Guns.ru Talks
Луки и арбалеты
Средневековые стрелы ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 


Автор
Тема: Средневековые стрелы
bobbax
13-2-2016 16:55 bobbax
Господа лучники и арбалетчики, тут в одном разделе возник спор что в Средневековье на Руси стрелы изготавливали следующим способом

...способ выделки стрел из колотых лучин на костном клее, описанный чуть не во всех русских сказках/былинах...
самые дешёвые каленые стрелки из четырёх разнонаправленных по волокнам колотых лучин, дорогие из шестнадцати......

Все это выводится из былины о Дюк Степановиче.

..Колоты они были из трость-дерева.
Строганы те стрелы во Новегороде,
Клеены они клеем осетра-рыбы,
Так же приводится личные впечатления о посещение каких то краеведческих музеев где якобы такие стрелы представлены.
А так же якобы термин каленая стрела означает по версии одних колотая, по версии других клееная.

Я в опровержение пользовался работой Александра Филипповича Медведева
"Луки и стрелы, самострелы"
http://swordmaster.org/uploads...i.samostrel.pdf

Подскажите пожалуйста кто нибудь по роду своего хобби сталкивался с фактами археологических находок таких клееных стрел или видел описание в письменном источнике. Спасибо.


GOD_HOUME
13-2-2016 16:59 GOD_HOUME
в худ литературе часто встречается клей костный рыбный, его ели даже
bobbax
13-2-2016 17:02 bobbax
quote:
Originally posted by GOD_HOUME:

в худ литературе часто встречается клей костный рыбный, его ели даже



Это все понятно, по Медведеву им проклеивали расщеп для черешкового наконечника и приклеивали оперение, и еще там чего то.
Но что бы стрелу из нескольких частей склеить...
Topol43
14-2-2016 01:51 Topol43
quote:
Изначально написано bobbax:

Это все понятно, по Медведеву им проклеивали расщеп для черешкового наконечника и приклеивали оперение, и еще там чего то.
Но что бы стрелу из нескольких частей склеить...

Сразу оговорюсь, не изучал, научно-исторического не читал по этой теме.
Общие знания дают нам что? Понимание того, что на Руси ли, где бы там еще, раньше уж точно исходили из практичности и применимости. Версия с клееной стрелой не исключается никак, но, на мой взгляд обывателя, она крайне не жизнеспособна и имеет больше против, чем за. В то время, как и сейчас, ценились вещи частниками те, что сам сделать не можешь. Наконечники для разных целей. Металлические имею в виду.
Стрелы в частном порядке так или иначе были расходным материалом. В ратном деле тем более. А если еще добавить, что лучники - целая профессия, как и проф охотники, то тем более.
Единственное, где бы я оставил шанс клеёным стрелам - это некая элита что ли, стрельба развлекательная знати, отдельные задроты-лучники. Всякие шахи восточные, что на дальность стреляли, тоже ведь явно не у пастухов стрелы одалживали?))
Склеить стрелы в каком-то количестве по приведенной технологии сложно, особенно больше двух штук, ну, вы поняли))
Фразу "клеёные" можно понимать вообще по-разному, и как способ закрепления оперения, и как способ закрепления наконечника. Если один способ с одним типом наконечника предполагает невозможность извлечения оного вместе со стрелой (размягчение воска пчелиного), чтобы оставить в ране, то другой может предполагать и невозможность извлечения всей стрелы, либо извлечение бронебойного вместе с древком.
Может клеёная означает процесс наружной обработки поверхности древка. Или обработку нитей, укрепляющих древко у прорези под тетиву и крепящих оперение.
"Каленая" стрела же может означать с тем де успехом, как и "колотая", и стрелу с железным, а не бронзовым или шоковым наконечником. Как бы "закалённая". Вот в этом смысле фольклор слово "калёная" употребляет в 99% случаев. Выдумывать не надо, а то будет горе от ума, сами себя загоняете в дебри)
По поводу спора и технологичности: склейку древка из хотя бы 4 лучин разнонаправленных вы способны себе представить? Хотя бы одной стрелы? Какой ровности лучины "калёные" (прости господи) должны быть? Принцип изготовления одной спички из бревна договоримся исключить. Так уж по уму должны были остаться целые цеха стрельные с подобием станков. Должны бы остаться хотя бы малейшие упоминания о столярах особых стрельных дел мастерах солнцем одаренных да Ярилой воспетых! Нет такого и не будет.
Потому, если и были в те времена задроты, попавшие в те века из нашего времени, воспитанные ганзой, которые резко по карбону заскучали и возмутились, что стрелы меньше тыщи серий в день держат, если какому купцу и захотелось, то пара стрел из фанеры кручёной и была кустарями смастрячена, но не более.
Не надо мудрить! Нет никакого забытого рецепта "булатных" стрел из "дамасской" березы. Все проще. Русский язык все четко описал.

вольгаст
15-2-2016 17:53 вольгаст
\\Но что бы стрелу из нескольких частей склеить...\\


"А в нЪмъ 300 стрелъ: пол 100 кибирей, 70 аргичевъ, 80 ташлыковъ, 30 сверЪгъ, оприченно надобныхъ стрел. А всякая стрела - морская трость: натрое колото и начетверо строгоно, и наливано в нихъ красного золота аравитцкого."

Topol43
17-2-2016 02:34 Topol43
Всякая стрела, несомненно, морская трость! ))
Спорить буду Только ради спора ради спора и для установления истины без однозначных утверждений с моей стороны. Единственно вынужден утверждать, что л чно мне именно мои размышления без фантазий кажутся несколько адекватнее.
Во-первых, этот текст "сказки", именно в кавычках, крайне сомнителен. Его в Интернете распространяет только один человек на разных форумах и парочке сайтов, угадайте-ка, кто? запомните, многократно что-то повторив, истиной вы это не сделаете, это не мол тва.
Во-вторых, даже, даже если вдруг этот текст вдруг имеет хоть какой-то возраст, то это всего лишь один текст, одно произведение авторское, именно авторское, исходя из лингвистики, спросите сами не лучников и попгановцев, а специалистов.
В третьих, натрое колото и начетверо строгано означает либо именно способ изготовления стрел из отрубов через выстругивание заготовок колотых, либо же, что наверняка, заостряет внимание на старательности и точности работ для хорошей стрелы, много надо колоть и строгать! Дословно прямо!
Вы никогда никому не докажете бред о склеивании в средневековье на Руси стрел из четырех штапиков разнонаправленных, никто и никогда этого не стал бы делать, даже дедушка Ша буде его в прошлое закинет сейчас! Причины я вам описал выше.
Если вы все же настаиваете на дословном понимании неустановленного ОДНОГО непонятного текста, не являющегося наставлением или руководством, даже не фольклор это, то по-вашему каждая стрела примитивными инструментами делалась вот как-то так прямо и в конце заливалась золотом! Вы хоть раз дерево руками обрабатывали сами?)) стрелы они там на всю Русь клеили по 300 штук на персону)) не было такого, ни в одной стране мира, и на Руси нашей матушке тоже.
Вывод: забудьте об открытиях в этом направлении))
Прошу прощения за пропущенные запятые и описки, поздно ныне на Руси, а у меня завтра за день надо успеть две стрелы дамасские склеить по фэншую, понимаете сатиру?
Вот вы где-то ересь распространили в сети, а ТС смутился, начал задумываться, темы создавать. Бросьте, не вводите в заблуждение никого.

edit log

Afonja
17-2-2016 23:28 Afonja
quote:
Originally posted by Topol43:

Вы никогда никому не докажете бред о склеивании в средневековье на Руси стрел из четырех штапиков разнонаправленных, никто и никогда этого не стал бы делать,


А Вы в курсе о Русских цельнокованных арбалетных стрелах с кованным оперением(вес по моему триста грамм)? Клеили луки, могли и стрелы например бронебойные с утяжелителем, простая деревяшка при ударе, может не выдержать. Про сложности технологий не надо, многие мы и сейчас повторить не можем, у меня есть каменный боевой топор (шесть тысяч лет) из базальта в нём идеальное конусное отверстие. Попробуйте повторить с помощью перфоратора. Мы почему то думаем что наши предки были глупее нас, вот чем больше живу тем больше убеждаюсь что совсем наоборот. Да и не бегали первобытные люди с кривыми копьями как в кино показывают, потому что в лесу полно прямых деревьев. Не помню точно, по моему в Воронежской области найдено двух метровое копьё из бивня мамонта и дротики полтора метра длинной, вопрос как выпрямить бивень мамонта?

edit log

Topol43
18-2-2016 10:27 Topol43
quote:
Изначально написано Afonja:

А Вы в курсе о Русских цельнокованных арбалетных стрелах с кованным оперением(вес по моему триста грамм)? Клеили луки, могли и стрелы например бронебойные с утяжелителем, простая деревяшка при ударе, может не выдержать. Про сложности технологий не надо, многие мы и сейчас повторить не можем, у меня есть каменный боевой топор (шесть тысяч лет) из базальта в нём идеальное конусное отверстие. Попробуйте повторить с помощью перфоратора. Мы почему то думаем что наши предки были глупее нас, вот чем больше живу тем больше убеждаюсь что совсем наоборот. Да и не бегали первобытные люди с кривыми копьями как в кино показывают, потому что в лесу полно прямых деревьев. Не помню точно, по моему в Воронежской области найдено двух метровое копьё из бивня мамонта и дротики полтора метра длинной, вопрос как выпрямить бивень мамонта?

Я бы не стал делать идеальное конусное отверстие во всего лишь базальте перфоратором
По поводу могли бы, - написал. По поводу того, что не делали бы, написал. Я всего лишь против предположений необоснованных, возводимых в ранг истины без оснований значимых для этого. Именно все мои доводы основаны на разумности предков. Я не против на самом деле клейки стрел, но ничего, а особенно слова, неправильно истолкованные, на это не указывает.
По вашей логике построения именно поддерживающих предположений: арабы построили идеальные пирамиды с не менее идеальными отверстиями, возраст пирамид можете уточнить. Перфоратором я лично пирамиды не смогу повторить. Это значит ли, что стрелы у арабов были ультракомпозитными?

вольгаст
18-2-2016 12:01 вольгаст
\\если вдруг этот текст вдруг имеет хоть какой-то возраст,\\

Текст XVII века

http://odrl.pushkinskijdom.ru/...w%3D&tabid=2283

вольгаст
18-2-2016 12:12 вольгаст
\\ это всего лишь один текст\\

Встречается в разных произведениях XVI-XVII веков.

вольгаст
18-2-2016 12:18 вольгаст
\\Вот вы где-то ересь распространили в сети\\

Я в курсе, что знание есть зло.

В моей библиотеке есть редкая книга Вячеслава Даржа "Традиционные занятия тувинцев...", но она лежит в Пскове, а я в Крыму уже, как год. В той книге есть, насколько помню, глава про подобные стрелы.

вольгаст
18-2-2016 12:21 вольгаст
\\из четырех штапиков разнонаправленных, никто и никогда этого не стал бы делать,\\

Вроде, как Каламаной тут показывал фото подобных маньчжурских стрел.

kukan_1
18-2-2016 12:37 kukan_1
Арабы не строили пирамид, они просто там живут. По моей логике всё до чего можем додуматься мы, могли и наши предки и то что для нас сложно, для них было обычно (исключая современные ультра композиты).
Добавлю, в разной литературе в разное время встречал упоминание о тростниковых стрелах или стрелах из тростникового дерева, по моему разумению подходят два вида, это бамбук и самшит. Бамбук склеенный, будет очень прочный и гибкий, самшит тяжеловат но очень прочный(имею нож с самшитовой ручкой). Любое дерево или кустарник при нагревании можно легко изгибать, как душе угодно.

edit log

Topol43
18-2-2016 20:56 Topol43
Заранее предупрежу, что планшет замерз, будут страшные ошибки.
Ребята, господа, товарищи. Как угодно. Если. Вы действително настаиваете на том, что свершилось грандиозное открытие, на Руси испокон веков изготавливали стрелы клееные из четырех или 16 или сколько там штапиков, значит вам так лучше. Свои доводы я расписал в двух-трёх постах выше с большим количеством слов, мои доводы вами не прокомментированы. Спорить не вижу смысла, ибо наотрез отказываюсь от мысли массового производства таких стрел, ибо это считаю бредом. Это моё мнение. И основано оно на описанных выше доводах. Ваши доводы основаны на размножении одной сомнительной авторской сказки (она так и называется) в сети. Мои на здравом смысле. Пара чемпионов, как я и говорил, наверное экспериментировала с клейкой. Придумывать новые толкования слов в сказке не надо. По-моему все просто. Но вы не бросайте это дело, если с вами согласится досаточное количество человек, хотя бы из чувства гордости за предков, то вы сможете стать открывателями исторического факта, который ни один историк, оружиевед не замечал. Наверное опять таки из-за отсутствия таких стрел, огромных цехов, физических носителей таковой информации. Я искренне желаю вам успеха. Мне по существу добавит более нечего, а отвечать наразные выпады не очен интересно, типа дырок в камнях и фантазиях о строительстве пирамид пришельцами.
Рекомендую вам, Вольгаст и Кукан 1, продолжить тут беседу по существу, попробуйте обменяться информацией существенной, чтобы все это заметили, мне тоже будет интересно, я ведь не упертый, как увижу что-то кроме фантазий, сразу напишу, что размышления об известных фактах, целесообразности и практичности с моей стороны оывателя звучали преждевременно и выглядели глупее ваших.
вольгаст
18-2-2016 22:30 вольгаст
О горе, мне, горе, кто-то в инете, не разделяет мое мнение, считая его бредом и пытается выглядеть не глупее меня! Что делать? Пойду застрелюсь из лука каленой стрелой...

Товарищ, господин, барин видимо не представляет, как стрелять из сильного лука, монгольским хватом, стрелой в 36 дюймов. Где он подбирает для таких стрел деревянные монолитные древки нужного спайна?


edit log

Afonja
18-2-2016 23:19 Afonja
quote:
Originally posted by Topol43:

о строительстве пирамид пришельцами.


Пирамиды строили Египтяне, не Арабы.

edit log

Topol43
19-2-2016 02:10 Topol43
quote:
Изначально написано вольгаст:
О горе, мне, горе, кто-то в инете, не разделяет мое мнение, считая его бредом и пытается выглядеть не глупее меня! Что делать? Пойду застрелюсь из лука каленой стрелой...

Товарищ, господин, барин видимо не представляет, как стрелять из сильного лука, монгольским хватом, стрелой в 36 дюймов. Где он подбирает для таких стрел деревянные монолитные древки нужного спайна?

Ну, наконец-то я вижу историческое фотодоказательство)) теперь я повержен. Признаю поражение. Завтра же отправлюсь в архивы своего славного города с семивековой историей искать упоминания о каленых,... Упс, это же вы в сказке по-другому перевели... Клеёных стрелах))) не забуду заглянуть в мастерскую краснодеревщиков, может расскажут про утерянные в веках цеха и технологии.
Теперь точно не спорю больше, я же сразу предупредил, что не специалист в таких тонкостях. Тем не менее, вам все лень опровергнуть именно мои доводы, личные. По существу можете? Или 3d картинки интереснее? Или, может, фото современные стрел увлеченного столяра?

Topol43
19-2-2016 02:13 Topol43
И при чём тут моё умение стрелять из лука? Письками меряться хотите? Хороший довод! Верно, читать оппонента ни к чему. Начните с начала моих постов в ветке, закончите последним, если не в состоянии выделять отдельные мысли, попробуйте по пунктам разбивать. У вас все получится.

edit log

Topol43
19-2-2016 02:18 Topol43
Слушайте, кроме шуток, у меня есть свое личное мнение, я его обосновал очень подробно, оно более чем приземленное и жизнеспособную версию поддерживает, ваши все передергивания не более чем экспрессия чувств и воспевание сверхтехнологичности древних, забытой современниками. Я вам не враг, просто попробуйте не накидываться, а сформулировать что-то на чем-то основанное, кроме 3d моделирования. Где конструктив-то, а?
вольгаст
19-2-2016 09:35 вольгаст
\\Во-первых, этот текст "сказки", именно в кавычках, крайне сомнителен. Его в Интернете распространяет только один человек на разных форумах и парочке сайтов, угадайте-ка, кто? запомните, многократно что-то повторив, истиной вы это не сделаете, это не мол тва.\\

Я вам дал ссылку на источник этого произведения? Дал. Имеет этот источник какое-либо отношение к "человеку на разных форумах"? Никакого!

  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10