Guns.ru Talks
Луки и арбалеты
Средневековые стрелы ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 


Автор
Тема: Средневековые стрелы
вольгаст
19-2-2016 09:48 вольгаст
\\Во-вторых, даже, даже если вдруг этот текст вдруг имеет хоть какой-то возраст, то это всего лишь один текст, одно произведение авторское, именно авторское,\\

Если даже не очень внимательно посмотреть мою ссылку, можно заметить, что произведение имеет возраст - текст XVII века.

Если более внимательно посмотреть, то можно разглядеть в той статье еще одно произведение, а именно - былина "Дюк Степанович". И есть в той былине такой текст:

"А и еще есть во колчане три стрелы,
А и тем стрелам цены нет.
Цены не было и не сведомо.
Потому трем стрелкам цены не было, -
Колоты оне были из трость-древа,
Строганы те стрелки во Нове-городе,
Клеяны оне клеем осетра-рыбы,"

Вот вам ответ на ваше второе замечание.

вольгаст
19-2-2016 10:06 вольгаст
\\В третьих, натрое колото и начетверо строгано означает либо именно способ изготовления стрел из отрубов через выстругивание заготовок колотых, либо же, что наверняка, заостряет внимание на старательности и точности работ для хорошей стрелы, много надо колоть и строгать! Дословно прямо!
Вы никогда никому не докажете бред о склеивании в средневековье на Руси стрел из четырех штапиков разнонаправленных, никто и никогда этого не стал бы делать\\

Вам привели тексты 17 вв., не ОДНОГО, а ДВУХ произведений, подобные стрелы еще недавно делали в Туве, до сих пор делают в Китае и Тибете, ну и та фотка из моего предыдущего сообщения - это дюжина древок для стрел из США.

edit log

вольгаст
19-2-2016 10:18 вольгаст
\\И при чём тут моё умение стрелять из лука? Письками меряться хотите?\\

Мне абсолютно не интересны ваши сиськи-письки, мне интересно, как для сильного лука сделать стрелу длинной в 36 дюймов нужного спайна из монолитного куска дерева, не прибегая к склейке древка из нескольких составляющих?

Topol43
19-2-2016 11:22 Topol43
Вот теперь конструктив начался. Про дырки в топорах больше не пишем. Но опять таки не совсем, многословные посты вам мои не даются. Напрочь. Вот в этом комменте опять более двадцати слов, боюсь, опять зря.
По поводу "клеяны они клеем осетра рыбы" я уже писал свое предположение, что это может вовсе не означать композитность древка. Почитайте.

Поймите, с самого начала я не исключал рассматриваемой возможности, но только в виде исключения из правил.

"Вам привели тексты 17 вв., не ОДНОГО, а ДВУХ произведений, подобные стрелы еще недавно делали в Туве, до сих пор делают в Китае и Тибете, ну и та фотка из моего предыдущего сообщения - это дюжина древок для стрел из США."

Я постарался вам со своей точки зрения привести опровергающие версии, они мне кажутся более жизнеспособными и практичными. Ни в одном из двух произведений напрямую ничего про композитность не говорится, а если толковать слова несколько иначе, без притягивания к вашей версии, то и вовсе можно прочесть как описание именно не композитных стрел. Про это я уже писал.
Это по поводу текстов. ДВУХ доводы типа "недавно в Туве, сейчас в Китае и фотка из США" не имеют отношения никакого к вопросу, мы обсуждаем два текста и толкование слов в них, ибо иного доказательства про стрелы на Руси композитные у вас нет. И говорим не о сейчас, недавно тут и сейчас в СШП.

Довод "а как иначе еще сделать стрелу 36' для мощного лука?" тоже не является автоматическим ответом "вопросом на вопрос". Он является вопросом. Он не свидетельствует о решении этого вопроса именно так. Ясно? Если вас этот вопрос интересует лично, то создайте другую тему, я с радостью вам помогу, испытаю разные материалы, поклеим, построгаем, повывешиваем, замеряем, посмотрим мировую сеть, всё ведь уже придумано, включая клейку, но все проще.

Существование стрел таких сейчас не свидетельство их изготовления в средневековье на Руси. Вопрос "как" не является ответом. Толкование вами двух слов из двух сказок считаю не верным и привел множество доводов по этому поводу. Также я привел много доводов вообще против этой теории, основываясь на принципах практичности, тем более в жестких условиях средневековья, а также отсутствия исторических доказательств.

Хотите я вам по вашим принципам железобетонного доказывания начну доказывать существование радиосвязи и электричества на Руси в средневековье? Пара фоток современных радиостанций разных стран, огромное (в отличие пары ваших криво истолкованных слов) количество примеров в литературе, которые можно истолковать так, как надо мне, а еще в конце концов вопрос: ну а как еще информацию передавать-то на расстояния было? Начнете спорить со мною? Я вам скажу, мол, вы недооцениваете интеллект предков, мы до сих пор многое не можем повторить, например отверстие в базальтовом топоре.

edit log

вольгаст
19-2-2016 13:50 вольгаст
Делают стрелы для сильных луков из "морской трости"
http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/29783#.VsbyLSCLTIV
вольгаст
19-2-2016 14:37 вольгаст
турки стрелы делают для сильных луков, дурью маются нет чтоб ветку взять...

edit log

bobbax
19-2-2016 17:40 bobbax
quote:
Originally posted by вольгаст:

турки стрелы делают для сильных луков, дурью маются нет чтоб ветку взять...


А археологические находки таких стрел есть?
Topol43
19-2-2016 19:40 Topol43
Ув. Вольгаст, пока вы не начнете читать ответы на свои тезисы, пока будете упорствовать в бессмыслице, беседа не удастся. Если бы вы удосужились понять смысл написанного сначала ТС, а потом и мною, наверняка, не стали бы снова постить тут фотографии. Смысл темы не в невозможности изготовления, не в достоинствах таких стрел, а в другом. Или, по-вашему, это фото подтверждает тему про Русь в средние века? Или же эта фото хоть на 1% подтверждает использование таких стрел в Турции в средние века?

Кстати, раз уж у вас нет соображений на счет темы беседы, поясните общественности про следующее, о чем вы все время пишете:
1. "Стрелы 36 дюймов" для
2. "Сильного лука" (не имеющего, как выясняется из вашей коллекции фотографий, четкой национальной принадлежности, то это лично ваш эльфийский лук, то русский, то турецкий)
Что это, в конце концов, за Неустановленный Мощный Сферический Лук в Вакууме (НМСЛВ)?
Зачем ему стрелы 36 дюймов?
Почему из других НМСЛВ умудряются стрелять, и сейчас, и ранее традиционными стрелами не составными, (по-вашему, "ветками" почему-то) а к вашему НМСЛВ это не подходит? Как ваша личная потребность в НМСЛВ со стрелами 36 дюймов и современные фото клееных стрел влияют на обсуждаемую нами тему, предложенную ТС?
Хотя, я начинаю понимать. У вас есть "сильный лук", вы сделали к нему стрелы из "веток" длиной 36 дюймов, поэтому спайн вас разочаровал. Если так, может быть стоит подержать в руках именно хорошие деревянные стрелы, а не те, что вы на слётах толкиенистов используете из шкуренных штапиков? Попробовать разную длину, жесткость древесины, обработку древесины, толщину древка, развесовку.
Мне на 40 фунтовый лук, если не самоделить, всегда хватало деревянных манкунговских. С этими же стрелами ничего не случится и в 60 фунтовом луке, но у них вес маловат, лучку будет больно. Тогда уж лучше 10 мм древки взять, ютьюб такими стрелами пестрит у классики мощной. Мои наблюдения подсказывают, что в старину стрелы были ни разу не тонкие.
Если ваш опыт 60 фунтовой классики позволяет вам этот лук успешно использовать, завидую вашей силе! Так держать! Или у вас еще сильнее лук и деревянные стрелы "из веток" вам не подходят совсем?
после "веток" и "сильного лука" мне тут затейно)) не смог уж не посмеятся, извините, пишите еще, жду фотографий клееных стрел мира снова!

edit log

вольгаст
19-2-2016 20:02 вольгаст
\\ Так держать! Или у вас еще сильнее лук и деревянные стрелы "из веток" вам не подходят совсем? \\

У меня сильнее лукИ, так как их много. Работы ведущих фирм и мастеров. К толкиенистам не имею отношение, увольте, это вам туда дорога с вашими 40 футами, как раз возьмут. Ага.

Стреляю не из классики, а из охотничьих рекурвов(Хойт) и традиционных луков(Ахыр, Дик, Грозер)

edit log

вольгаст
19-2-2016 20:09 вольгаст
\\ поясните общественности про следующее\\

Лучной общественности пояснять зачем маньчжурскому луку стрела в 36 дюймов нет необходимости. Она в курсе если она лучная общественность.

Topol43
19-2-2016 20:34 Topol43
quote:
Изначально написано вольгаст:
\

У меня сильнее лукИ, так как их много. Работы ведущих фирм и мастеров. К толкиенистам не имею отношение, увольте, это вам туда дорога с вашими 40 футами, как раз возьмут. Ага.

Я очень за вас рад! Все таки меряться вам хочется чем-то... Хорошо, успокою ваш пыл, у меня тоже лук не один, 40 ф покупал жене, но понравился самому очень. Фирма поскромнее, не Хойт, хотя тоже ведущая мировая. Тут мне с вашим стояком не совладать, я к мерялкам не готовился, проиграю точно, сдаюсь сразу. Почаще хвастайтесь, это красит. Вашей силе богатырской стоит завидовать, но умению приводить аргументы, основанные не на гугл-картинках, увы, нет. Если ваши луки сильнее, то, конечно, ветками никогда не стреляйте, а мы, остальные, я, позориться будем со стрелами из веток. И не только китайскими, но и хорошими, мастерскими, но из веток. Со своими 40 фунтами. Я, говорит, меряться не хочу надо было сразу спросить о вашей коллекции, это бы избавило тему от фотографий мужика в шерстяных носках и женских садовых шлёпанцах)))
Теперь ключевой вопрос: мы выяснили, что у вас много фирменных дорогих луков с фунтажом свыше 60. Даже есть американский, манчжурский прям мощный-мощный. Как это все говорит в пользу того, что на Руси в средние века изготавливали композитные стрелы? я лично ответ не прошу, ТСу он, конечно, нужен, но уже не от меня, не от вас.

Спасибо за ваш ответ, хоть вопрос и был вне темы. Пока в этой теме только мой скепсис по вопросу и ничего в пользу основного предположения ТС.

Пал/Бор
19-2-2016 20:56 Пал/Бор
quote:
Originally posted by bobbax:

А археологические находки таких стрел есть?


А вы знаете много арх.находок деревянных изделий из мягкой древесины? Хотя бы 300 летних?
Какую технологию изготовления длинных деревянных конструкций(кроме клеёной) вы сможете предложить,для изготовления конструкции длинной 100-150 диаметров,при необходимости совершенной прямоты,не сильно большого веса,при нестабильных изменениях влажности и температуры?
Afonja
20-2-2016 00:23 Afonja
quote:
Originally posted by вольгаст:

Делают стрелы для сильных луков из "морской трости"
http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/29783#.VsbyLSCLTIV


Бамбук, не знаю как раньше а сейчас растёт в Крыму.
Поднял литературу, не большая неточность, малость подзабыл. В 1956 г. археолог О.Н. Бадер близ г.Владимира река Сунгирью стоянка 29-30 тыс. лет найдено свыше 50 тысяч предметов. Самое большое копьё из цельного куска бивня достигает 2,4 метра, для изготовления использовалась техника выпрямления бивней.
А в Воронежской обл. Костёнки найдена самая древняя в мире скульптура человека, статуэтка богини, возраст по радиоуглеродному анализу 35-37 тыс. лет, а по палеомагнитному 42 тыс лет.

edit log

bobbax
20-2-2016 01:25 bobbax
quote:
Originally posted by Пал/Бор:

А вы знаете много арх.находок деревянных изделий из мягкой древесины? Хотя бы 300 летних?


Сам не видел, но в книге "Луки и стрелы, самострелы" А.Ф. Медведева
http://swordmaster.org/uploads...i.samostrel.pdf
Такие находки упоминаются и это не клееные стрелы.
chpu
20-2-2016 09:01 chpu
тоже читал, что степняки использовали стрелы из тростника и даже полыни... про силу луков не в курсе...
Пал/Бор
20-2-2016 10:25 Пал/Бор
quote:
Originally posted by bobbax:

это не клееные стрелы.


Не хочу с вами спорить.Не найденное,не значит этого небыло.700-800мм палочка D ну пусть будет 6-8-10мм,эта вещь "может лежать столетия".Рядом лежащий лук правда сгнил,и от 2х килограммового меча практически ни чего не осталось,а стрела должна вылежать.
Стрела это расходный материал,но его хотелось и делалось очень много.И использовалось с умом,и неоднократно.И когда стрела переставала быть "боевой"её переводили в "охотничью",а потом снимали наконечник а к древку "горох подвязывали".Только мне думается пяток разов она полетала.А если эта палочка скривилась от утренней росы или мороза,а к обеду разогнулась в другую сторону,то чего время на стрельбу терять.
А если мал-мала подумать,и изготовить что то типа стружков,цикль, и им подобной оснастки,то не так всё сложно и долго выйдет.
вольгаст
20-2-2016 11:42 вольгаст
А это уже творчество англичан на XVII век. Майкл Дрейтон "Робин Гуд", 1612 год:

"Their arrows finely paired, for timber and for feather,
With birch and brazil pieced, to fly in any weather"

Я так понимаю, что речь идет о древке стрелы собранном из четвертей березы и тропического дерева, "что бы летать в любую погоду".

edit log

Topol43
20-2-2016 21:41 Topol43
quote:
Изначально написано вольгаст:
А это уже творчество англичан на XVII век. Майкл Дрейтон "Робин Гуд", 1612 год:

"Their arrows finely paired, for timber and for feather,
With birch and brazil pieced, to fly in any weather"

Я так понимаю, что речь идет о древке стрелы собранном из четвертей березы и тропического дерева, "что бы летать в любую погоду".

Вынужден опровергнуть, как технический переводчик с англ языка, диплом о доп образовании имеется:

Художественный перевод давать не стану не время и не место.

Смысл двустишия в "идеальном подборе и сочетании древесины и оперения", а также (дословно звучит не очень, но на смысл влияет очень сильно) "сочетании древесины берёзы и пирита" (читай железного наконечника). При этом фраза "to fly in any weather" (чтобы летали в любую погоду) тут скорее относится к первому словосочетанию про древко и оперение, это по построению предложения.
Слово brazil с маленькой особенно буквы означает в переводе именно пирит, серный колчедан, наиболее в то время доступный источник железа. В худ литературе не стоит прикапываться к дословному переводу, поэтому в художественном на русский это бы скорее верно было перевести и подать читателю просто как "железный". Вряд ли они кристаллические куски пирита использовали в 17 веке на наконечники)

Цезальпиния, если предположить, что brazil означает укороченное название породы дерева, категорически на туманном альбионе произрастать не может ни одним видом и подвидом. Вроде бы самая северная для нее территория это Ирак. Но на самом деле словом brazil эту породу дерева не называют в англ. языке.

вольгаст
21-2-2016 23:52 вольгаст
Гервас Маркхам, в своем труде "Искусство стрельбы из лука" 1634 год, в списке пород деревьев, что используются при изготовлении композитных древок для стрел, для утяжеления, так же упоминает brazill, уточняя, что это именно тяжелое дерево. Так что это точно не сульфид железа, мой юный толкиенистский друг с дамским луком.

edit log

вольгаст
21-2-2016 23:56 вольгаст
И зачем этой породе дерева произрастать в туманном Альбионе. Англичане даже для изготовления луков пользовались не своим тисом, а привозным, из Италии и Испании. И это не смотря на постоянные войны с Испанией. Хотя в этом они не одиноки. Так, московские купцы поставляли в Крым древки для стрел, и это не смотря на то, что крымчаки каждый год походом на московское царство ходили.

edit log

  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10