Guns.ru Talks
Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия
Вопрос по ИЖ-81 (помпа) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по ИЖ-81 (помпа)
TAIFUN-7
31-10-2010 11:19 TAIFUN-7
Имеется 2 ружья ИЖ-81. Настрел небольшой. У обоих одинаковая проблема. При выстреле самопроизвольно открывается затвор и экстрагируется гильза, приходится с усилием удерживать за цевьё.
С одной стороны это даже прикольно - типа полуавтомат, но а вдруг это опасно?

Вопрос: 1. Насколько это опасно? 2. Что надо делать?

Заранее благодарен всем кто откликнется

mixmix
31-10-2010 20:10 mixmix
Надо смотреть. Но скорее всего увеличенный зазор клина запирания.
VVal
31-10-2010 22:29 VVal
почти для всех помп это нормально. перед выстрелом цевье должно "натягиваться" вперед. если тянуть назад- на некоторых ружьях после нажатия на спуск выбросит патрон даже ДО выстрела, зависит от настройки блокировки.
Предохранитель от отскока цевья при выстреле встречал (если не путаю) только на Винчестере М12.
TAIFUN-7
1-11-2010 22:44 TAIFUN-7
quote:
Originally posted by mixmix:
Надо смотреть. Но скорее всего увеличенный зазор клина запирания.

Я бы не сказал - всё плотно, без люфтов и шатания. Механизм весь перетряхнул по совету - здесь, из архива. Но похоже что это действительно - так у всех, похоже от отдачи и сотресения в момент выстрела. Удивляет то, что ползун подпирающий клин в затворе никак не фиксируется и свободно скользит вперёд-назад при легком перемещении цевья.
Вот я думаю: может пропилить неглубокую канавку поперёк ползуна (0,5) чтоб в неё попадали передние ножки клина?
Тогда при давлении на клин в момент выстрела канавка не даст сдвинуться ползуну связанному с цевьём от отдачи ружья, а будет сдвигаться только от усилия руки и в тот момент когда не будет давления на клин (затвор)в момент выстрела.

Как такой вариант?

TAIFUN-7
1-11-2010 22:52 TAIFUN-7
[QUOTE]Originally posted by VVal:
[B]почти для всех помп это нормально. перед выстрелом цевье должно "натягиваться" вперед. если тянуть назад- на некоторых ружьях после нажатия на спуск выбросит патрон даже ДО выстрела,

Похоже что вы правы! Анализ кинематики системы затвор-цевьё показывает возможность свободного смещения цевья и разблокирование клина затвора от отдачи ружья в момент выстрела.

Я тут подумал - идея есть, я изложил её в предидущем посте.

Как вам идея?

mixmix
1-11-2010 23:33 mixmix
Не нужна, удлини тяги, поставь пружину как на авто Получиться открыл сам, закрылась авто (очень удобно)
VVal
2-11-2010 00:29 VVal
клин лучше не трогать. вообще-то делаются выдавки на трубке магазина о которые тормозитс\ цевье в переднем положении. но кажется оно не очень-то и необходимо.
Стреляка
12-11-2010 21:10 Стреляка
дело было не в бобине (с)
при выстреле толкать цевьё вперёд
kazya
19-11-2010 17:44 kazya
quote:
дело было не в бобине (с)
при выстреле толкать цевьё вперёд

не понял. ну и в чем же тогда дело ( у меня пока этой проблемы нет, ружье просто пылится не пользуюсь им, но интересно все-таки)

edit log

Стреляка
19-11-2010 19:46 Стреляка
quote:
ну и в чем же тогда дело

если держать цевьё расслабленно, то при выстреле отдачей руку и цевьё оттягивает назад, открывая затвор. причём, если не держать цевьё ВООБЩЕ, такого нет, следовательно имеет место человеческий фактор.
постоянно, давая кому-то начинающему пострелять из помпы, такая печаль. после нескольких выстрелов, если человек не хронический дебил, как правило, проходит

Стреляка
19-11-2010 19:47 Стреляка
или же, вообще конченный аппарат с убитым упором (имхо).
trupz
20-11-2010 00:09 trupz
quote:
Originally posted by TAIFUN-7:

Вопрос: 1. Насколько это опасно? 2. Что надо делать?


Это нормально для иж-81 при неверном хвате, держите цевье крепче.
TAIFUN-7
22-11-2010 19:19 TAIFUN-7
quote:
Это нормально для иж-81 при неверном хвате, держите цевье крепче.

Спасибо! Можно сказать что вы меня успококоили.
Но вся закавыка в том, что затвор открывается и в том случае если цевьё НЕ ДЕРЖАТЬ ВООБЩЕ! (Повторюсь - оба ружья практически новые)
Хотелось ещё знать, если это будет иногда повторяться - то чем это грозит для стрелка или для механизма?
Gratius
28-11-2010 23:35 Gratius
Не понял, в чем проблема? Это нормальное свойство многих помп, включая Вин1300 и Фабарм, широко используется для ускорения перезарядки. (К примеру, на питерханте кино есть, чел из фабарма этим способом стреляет чуть не быстрее автомата). Тот же самый принцип используется инерционными полуавтоматами типа Бенелли и Штегера. Если не нравится - при выстреле "растягивайте" ружье.
Стрелку и ружью грозит только выстрел при незакрытом затворе, но на Ижах и МуРках при исправном УСМ выстрела не будет - есть специальный предохранитель. Еще есть гипотетическая опасность "затянувшегося" выстрела, когда патрон срабатывает уже вылетая из коробки, но практически о реальном событии я лично никогда не слышал даже в байках. На всякий случай - не пользуйте в "быстрой" перезарядке долго лежавшие патроны.

edit log

Grossfater Muller
1-12-2010 11:07 Grossfater Muller
quote:
Это нормально для иж-81 при неверном хвате, держите цевье крепче.


Боюсь, ничего нормального нет.
Если после выстрела при откате затвора получается сразу выбросить гильзу и следующий патрон нормально передаётся на лоток - это терпимо.
Если же приходится закрывать затвор и лишь после этого выбрасывать гильзу - ствольной коробке кранты, ружьё - только в утиль.
trupz
1-12-2010 17:18 trupz
quote:
Originally posted by Grossfater Muller:

Если после выстрела при откате затвора получается сразу выбросить гильзу и следующий патрон нормально передаётся на лоток - это терпимо.
Если же приходится закрывать затвор и лишь после этого выбрасывать гильзу - ствольной коробке кранты, ружьё - только в утиль.


quote:
Originally posted by TAIFUN-7:

При выстреле самопроизвольно открывается затвор и экстрагируется гильза, приходится с усилием удерживать за цевьё.


Там дело не в том, что затвор не запирается, а в том, что он очень легко ходит по направляющим, куда легче чем у например 133.
Так, если нажать кнопку отпирания затвора при вертикальном положении самого ружья - а патрона в патроннике нет - то затвор самостоятельно отъедет назад до конца (естественно если усм взведен). Причем люфта в закрытом состоянии нет.
При выстреле многие держат за цевье внатяг к себе, после спуска блокировка снимается и цевье уезжает назад, когда юзер пытается удержать за него ружье.


edit log

Grossfater Muller
1-12-2010 18:34 Grossfater Muller
quote:
Там дело не в том, что затвор не запирается, а в том, что он очень легко ходит по направляющим, куда легче чем у например 133.

Ну дык это объяснимо - у 133 3 тяги, сопротивление просто больше.
серый странник
Всем привет. Шел мимо, вчитался - дай, думаю, отмечусь.

У моего друга с его ИЖ-81 была та же проблемма, причем, с его слов, сразу после покупки ружье еще стреляло как надо (ружье почти "новое" - куплено по комиссии из сданных ЧОПами, которые сейчас закрываются пачками, по моему, кстати, совету и куплено - другу для того, чтобы просто 5-летний стаж шел, ружье за 20 килорублей и дорого и не нужно, а это обошлось всего в 4 килорубля (а самое дешевое из новых - "обрез" МР-133, и то почти за десятку), и я задумал сделать из него хороший "слагстер" - ствол (цилиндр, 560мм, 12х70) был в идеале, механизм тоже - ЧОПовские ружья только снаружи тертые, а внутри, как правило, муха не сидела ...то-то и обиднее всего - получается что это я ему втюхал "плохое" ружье), но после того, как из него выстрелил другой человек (на охоте дело было - по традиции в конце опробывали ружья друг-друга), у ружья цевье самопроизвольно отъехало назад в первый раз, и после этого стало регулярно отъезжать при каждом выстреле, даже если цевья вообще не касались рукой.
Похоже - тот "другой человек" при выстреле просто недожал цевье до упора вперед, и поэтому запорный клин вошел в углубление на хвостовике не полностью (самое интересеное, что клин полностью входит и выходит в ответный вырез боевого упора на хвостовке при ходе той пластины, что его поднимает (не помню, как она точно называется), всего в 4-5мм), в результате - клин элементарно сорвало при выстреле, так как и вертикальный ход клина, по моим замерам, всего около 3мм, что не есть хорошо для запорного элемента ружья, как мне кажется (у той же МЦ-21-12, с ее сквозным отверстием в хвостовике под выступ клина, ход клина больше, и запирание надежнее).
...Вывод - не давайте свои ружья в руки идиотам, которые ничего кроме Сайги, или в лучшем случае МР-153, в руках дотоле не держали. (почему я пришел к выводу о сорвавшемся клине - потому что сорвавшийся с упора клин еще и как-то так умудрился "дернуть" хвостовик, что разблокировал его крепление на резьбе ствола - пришлось заново блокировать хвостовик на резьбе обычным супер-супер клеем).

В общем - перелопатили всю ганзу, в поисках причин и способа лечения.
Сперва грешили на собачку, подпирающую затвор и отпускающую его только после того, как курок своим штифтом отожмет ее вниз (надеюсь - все понимают о какой детали речь, так как фото УСМ у меня под рукой нету, но на эту собачку указали в качестве причины в однотипной с этой теме
https://forum.guns.ru/forummessage/60/48027.html ),
и сперва я даже рискнул немного подточит тело собачки, всего чуть-чуть, чтобы она чуть позднее опускалась при ударе по ней штифта на курке, разблокируя затвор (отжимающий ее штифт на теле курка, по моему, ставили как Бог на душу положит, вот он на разных ружьях отжимает собачку по разному - то позже, то раньше, то есть еще до того, как курок ударит по ударнику).
В конце концов даже хотел убрать этот штифт с курка к чертовой матери, чтобы собачка все время блокировала затвор и отжималась лишь перед перезарядкой, вручную (кнопка принудительного разблокирования расположена как раз под указательным пальцем, чуть впереди и выше спускового крючка, так что при некоторой сноровке скорость перезарядки не снизится ни насколько, просто добавиться всего одно лишнее движение указательно пальца), зато затвор в этом случае всегда надежно подперт до тех пор, пока собачка не будет опущена -
уважаемый TAIFUN-7, можете, кстати, попробовать на своем ИЖ-81 этот способ, он показался мне получше, чем лепить самопальный блокиратор/предохранитель на цевье, который упирался бы в ствольную коробку и стальное основания цевья при выстреле, не давая цевью отходить назад, пока предохранитель не будет отпущен - не буду в подробностях описывать свою идею такого "предохранителя", так как я от нее все равно отказался, хотя при реализации она могла бы быть вполне работоспособна, но только с тем цевьем, что я поставил на это ИЖ-81 вместо штатного (из фото ниже будет понятно что я имею ввиду).

Но потом решил все-таки не мудрить с УСМ, а пойти на "небольшое" нарушение закона (то есть отремонтировать-таку "основную" деталь, хотя на изменение ТТХ это не повлияло ни на сколько, да и номера на запорном клине я так и не нашел, как тщательно не искал), и подточить упор запорного клина и ответный боевой упор в углублении на хвостовике, чтобы спрямить сгладившийся и даже как будто ставший положительным, после неудачного выстрела того "другого человека", угол сопряжения опорных поверхностей клина и упора, а лучше всего вообще сделать его отрицательным, чтобы запорный клин самоподжимался при выстреле - делал, к слову, лишь тщательно все взвесив и обмерив, и очень медленно и аккуратно, только вручную, простым алмазным надфилем, регулярно проверяя запирание самым, что ни на есть, "народным способом" - вставив пустую гильзу в патронник и заперев затвор, вставлял с дула деревянный шомпол и со всей дури бил по нему с торца резиновой киянкой ("кулибинство" конечно, я понимаю ваши снисходительные улыбки, но по другому проверять надежность запирания в домашних условиях в голову как-то не пришло).
В допополнение ко всему (а может - это и было главным)- я убрал продольный люфт запорного клина в теле затвора, поставив обычную квадратную шайбу между задней частью клина и стенкой затвора так, подогнав ее под внутренние размеры завтора так, чтобы ударник свободно проходил сквозь нее, но сама шайба не болталась (конечно - при разборке шайба может тупо потеряться, кто ее там заметит, но похоже, что всю последующую жизнь этого ружья у моего друга, разбирать затвор все-равно буду только я, если потребуется). Шайбу при этом постоянно подтачивал с одно края, проверяя, чтобы запорный клин не только не болтался взад-вперед в теле затвора, но и чтобы при этом мог свободно опускаться, как положено. - Все это потребовалось лишь потому, что тщательное прочесываение каталогов интернет магазинов и прозвон местных охотничьих магазинов окончательно разрушили надежду купить новый запорный клин.

Зато в результате всей работы - если держать цевье без натяга, что на себя, что от себя, а просто свободно опирать на ладонь, то затвор уже не отъезжает, если же при этом и еще немного давить цевье от себя (с новым цевьем, что я поставил вместо штатного, это проще и удобнее), то надежность запирания только повышается.

В отъезжающем при выстрел затворе, к слову, есть еще одно большое зло - отъезжающий назад затвор со всей дури бьет в фигурную деталь на хвостовике подающего лотка и гнет перо пружины, подпирающее эту деталь и заднюю часть лотка, поэтому лоток элементарно перестает до конца опускаться при перезарядке, а после раза-другого таких "самозарядных перезарядок" эта пружина вообще ломается, и начинается занимательная эпопея по поиску детали снятного с производства ружья и/или подгонка детали от пусть однотипного, но совершенно другого образца.

Так что, как я думаю, проблему с отъезжающим при выстреле затвором можно решить либо кастрацией с тела курка штифта, отжимающего блокирующую затвор собачку при приходе курка в переднее положение, либо заменой (или подгонкой, что уже немножко "незаконно", если следовать каждой букве Закона) запорного клина.

П.С. Папаше Мюллеру - позвольте выразить мое особое к Вам уважение, Ваш "Концлагерь и Оружейку" читаю регулярно и с удовольствие, ибо очень уж интересно и познавательно.

П.П.С. И к слову - а разве на "Винчестере" М-12 (если это и в самом деле было "Винчестер" М-12 - то ружье, что я как-то держал в руках и даже разбирал, по крайней мере - на нем точно было написано не по-русски "Винчестер") запирание реализовано не поворотной личинкой? - В этом случае самопроизвольный отьезд затвора при выстреле мне кажется малореальным, так как даже инерции цевья (тем более - при отдаче, направленной в плечо, цевье как бы должно стремится остаться на месте, то есть относительно ружья - уйти вперед) не хватит на то, чтобы винтовой скос в теле затвора провернул запорную личинку, которая при выстрел еще и плотно прижиматеся к ответным боевым упорам в хвостовике ствола, так что дело там может быть и не в пресловутом "предохранителе".
А вот с клином Браунинга такой предохранитель может быть нужен хотя бы потому, что вектор отдачи и сила, прижимающая боевой упор клина к ответной опорной плоскости в углублении на хвостовике, направлены в одну сторону, так что многое, очень многое зависит от качества подгонка клина к ответному углублению в хвостовике, и чаще действительно проще поставить лишнюю деталь - предохранитель, чем тратиться на более тщательную (чуть ли не вручную) подгонку узла запирания.

А теперь хочу немного похвасться тем, что я сотворил с тем самым ИЖ-81 "Ягуар" моего друга (после решения проблемы с самопроизвольно отьезжающим затвором), всего за месяц неспешной работы, в основном по вечерам.
Цель была проста - сделать из говна конфетку (надеюсь, что это все-таки получилась не конфетка из говна :-))), а точнее - пулевое ружье с "винтовочными" прицельными приспособлениями, или по-мерикански выражаясь - "слагстер". Тем более - в оригиниале на этом ИЖ-81 стояла рукоять "а ля обрез ахранницкий", так что приклад напрашивался сам собой.

сорри за "многа букафф". а теперь слайды.

так было (фото честно стырил с соседней ветки, так как сфотать ИЖ-81 друга до переделки как-то не сообразил).
click for enlarge 1024 X 768 105,4 Kb picture

так стало
click for enlarge 303 X 989 50,3 Kb picture
click for enlarge 989 X 274 55,4 Kb picture
click for enlarge 989 X 366 65,7 Kb picture
click for enlarge 989 X 742 64,2 Kb picture
click for enlarge 693 X 520 52,7 Kb picture
click for enlarge 322 X 391 35,1 Kb picture
click for enlarge 719 X 603 48,1 Kb picture
click for enlarge 228 X 826 34,5 Kb picture
click for enlarge 924 X 375 61,9 Kb picture

Коротко - приклад и цевье от МР-153, "ступеньку" при креплении приклада убрал пластиковой проставкой, цевье много подтачивал изнутри, постоянно примеряясь, и немного укоротил спереди, на штатное основание цевья ИЖ-81 новое цевье закрепил через проставку из самой обычной ПВХ трубы (зато теперь не так критично наличие всего одной тяги - цевье само собой центрируется на коробке).
Мушка - от САЙГИ-12, чуть обрезаной, как показано, и снова сваренной (высока больно была, но можно и не резать, тогда нужно поднимать целик).
Компенсатор (крепиться на резьбу съемной мушки) хоть и довел до относительной соосности, но все-равно отдам токарю, чтобы проточил внутренний канал побольше - хочу исключить любой риск утыкания пули при выходе из ствола.
Родную мушку пришлось спилить (да и Бог с ней), оставив лишь кусочек, на котором центрируется съемная мушка.
Планка WEAVER, прикрученная на коробку, и диоптр, посаженый на нее же с помощью основания обрезаного кольца для крепления оптики, уже стоят, но я просто не успел их сфотографировыать.

В общем - получилось что-то вроде этого. Но только в разы дешевле :-))). (цена на фото из швейцарского каталога, стыренного с Вашего, Папаша, сайта, указана, по-моему, в Еврейпейских ойрах ...или в швейцарских тугриках, что тоже не дешево, а общие затраты на "тюнинг" нашего ИЖ-81, при самом грубом рассчете, пока не дошли даже до 10000 рублей, включая стоимость самого ружья).

click for enlarge 494 X 202 13,2 Kb picture

edit log

Grossfater Muller
3-12-2010 11:28 Grossfater Muller
Спасибо на добром слове.
Цена с фотки - в швейцарских франках, 1,3 франка за евро идёт сейчас, почти ка кдоллар получается.
Вдобавок - итальянцы со швейцарцев дерут безбожно.
По поводу самого ИЖика - ваша работа по доводке оружия достойна всяческого уважения. 15 лет назад у меня не было такого упорства, да и просто знаний не хватало - поэтому предпочёл сдать оружие в утиль.
Но - приклад тоже ставил постоянный и срезАл ствол - получалось короткая помпа, влезавшая в ЗоО.
серый странник
Спасибо и Вам на добром слове!
Вот - решил проиллюстрировать свой тезис об угле сопряжения запорного клина с ответным боевым упором.

Так делают, потому что так проще и дешевле, и не нужно спец. инструмента - угол сопряжения упоров близок к прямому. (Мне кажется, что на этих клиньях опорную поверхность делают вообще чуть ли не на токарном станке - уж очень характерные следы обработки.)

click for enlarge 487 X 262 50,2 Kb picture

Вот так, похоже, бываете при том случае, когда затвор самопроизвольно открывается при выстреле - клин просто самовыжимается из боевого упора под действием прямолинейной отдачи, причина может быть банальна - в первую очередь износившаяся фреза иил резеч, или просто немного (всего чуть-чуть) неправильно выставленный угол точения, короче - кривые руки слесаря. А мое мнение еще и такое - при неполностью запертом затворе (зеркало завтора вроде дошло до упора патронника, а вот клин поднялся не до конца) провоцируестя срезание верхнего выступа клина о нижний выступ боевого упора хвостовика, и получается такой вот сглаженный угол.
click for enlarge 483 X 240 46,2 Kb picture

а вот так, по моему, должно быть - если взять опорную ось клина, относительно которой он вращается при подъеме и вхождении в боевой упор, за ось гипотетического круга, то сопряжающиеся поверхности клина и боевого упора на хвостовике должны, вроде как, приближаться к сегменту этого круга. Или просо угол сопряжения должен быть отрицательным - тогда клин будет хотя бы самоподжиматься при выстреле.
Но так делать куда сложнее и дороже, так как требует не только дорого спец-иструмента (хотя чего там дорогого? - обычная конусная фреза или фигурный резец), но и высокой культуры производсвта ...или много ручной подгонки. click for enlarge 483 X 240 46,7 Kb picture

edit log

серый странник
А вот фото полностью доделанного ружья - поставлены планка WEAVER и быстросъемный диоптр - длинны планки хватает как для крепления штатных колец под прицел типа ПО 3,5х20, так и для коллиматоров типа RTI, RED DOT или Кобра (не стал делать на всю длинну коробки, потому что не хотел ослаблять коробку в месте крепления хвостовика ствола - там и так "мяса" мало для резьбы), а диоптр имеет возможность небольшого перемещения по горизонтали, по вертикали же регулировка осуществляется вворачиванием-выворачиванием мушки (компенсатор уже отдал токарю на проточку). Понимаю, что колодка низковата - нет полной защиты диоптра (точнее - "Ghost ring") от внешних ударов ...ну - какое кольцо под рукой было (китайское, конечно, из дюралю, так как платить за пару высоких, тем более стальных, колец на WEAVER тысячу рублей, и то лишь для того, чтобы обрезать одно из них и сделать основание диоптра - это, по-моему, беснование с жиру, уж лучше со временем заказать через интернет штатный диоптр на WEAVER от той же АР-15, что ли).
...вот разве что еще ребристую резинку на цевье наклеить - чтобы ладонь не скользила.
click for enlarge 1920 X 1440 356,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 992 150,4 Kb picture
click for enlarge 872 X 3296 282,2 Kb picture

edit log

Grossfater Muller
4-12-2010 00:43 Grossfater Muller
Не надо ребристую резинку.
Поищите клейкие ленты, которые наклеивают на скейтборды.
Ещё вариант - такие же ленты, которые клеят на скользкие ступеньки.
Вроде шкурки.
icosmos
7-12-2010 16:30 icosmos
кино shotgun gunfight 01:04:30 у Суареса ттоже открывается затвор после выстрела, но ему это без разницы какбы.
Gratius
7-12-2010 18:10 Gratius
2 TAIFUN-7

Как работает Win-1300, если цевье вообще не трогать


Grossfater Muller
8-12-2010 18:26 Grossfater Muller
Суарез не ИЖом пользуется.
И Винчестер - это тоже не ИЖ.
серый странник
Создается такое ощущение, что узел запирания на это Вине раздолбан до не могу, что при наличии большого колличества б/ушных ружей с огромным настрелом, в том числе списанных из армии/полиции, и упрощенных (по сравеннию с винтовками или пистолетами) правилах приобретения и учета дробовиков в некторых штатах США, встречается не так уж и редко. И может быть, что именно на этом Вине чересчур сгладились заходные углы на запорных выступах запорной личинки и запорной муфты на хвостовике ствола.
...Или же этот Вин был тупо "домодернизирован" (например - подточкой боевых упоров, чтобы достичь эффекта "полусвободного затвора"), что в США не так уж и редко встречается - просто у них, вроде как, не так строго в отношении "кастомайзерства", не говоря уж о том, что даже основные запасные части - то есть ствол или затвор, продается так же свободно, как у нас обычная неосновная запчасть (если верить М.Попенкеру :-))), а руки то чешутся.
У нас, наверное, такое ружье уже давно было бы отправлено на утилизацию, или против хозяина - "модернизатора" было бы возбуждена как минимум административка.

Мне несколько раз приходилось стрелять из 1300-х вичестеров, причем первый раз - еще лет в 13, когда и опыта-то большого в стрельбе не было, тем более из помповых дробовиков, не говоря уж о таких особенностях, как необходимость удержания "в растяжку", да и силенок тогда было поменьше, чем сейчас. Но цевье (затвор) у Винчестера 1300, из которого я тогда в первый раз стрелял, самопроизвольно при выстреле не откатывалось. Так было и с последующими 1300-ми, из которых я стрелял - даже при мягком удержании на раскрытой ладони, цевье все-равно никогда не открывалось самопроизвольно при выстреле (хотя - мне просто не такие убитые ружья попадались).
Уже потом, сравнивая Вин с теми же ИЖ-81, Бекасом, Ремингтоном, и Моссбергом, я еще раз убедился в повышенной надежности поворотного затвора на дробовике, по сравнению с качающимся клином (если состояние боевых упоров в таком Вине в порядке, конечно).

Так что мое мнение - либо этот Вин в ролике просто раздолбан, либо уже с "кастомизированным" запорным узлом (что не так уж и сложно сделать, при желании - нужен только гравер с насадкой-фрезой, и пару часов свободного времени, чтобы немного спустить углы сопряжения боевых упоров ...если здоровья не жалко).

Потому что одной лишь инерцией цевья, тем более при запирании поворотным затвором, этого не обьяснить - по всем законам физики (особенно если постоянно сравнивать с Бенелли или Стоеджером, у которых тоже запирание поворотом личинки затвора, а автоматика которых как раз на принципе инерции и построена) цевье, как достаточно тяжелый узел, ДОЛЖНО стремиться остаться на месте при отдаче в момент выстрелы, то есть - относительно ружья выжиматься вперед.
Другое дело, что если узел запирания раздолбан (особенно на клиновых затворах, где это, зачастую, просто вопрос времени), и есть хотя бы даже пол/миллиметра свободного хода зеркала затвора при запертом затворе, то первоначальный имульс донца гильзы, переданный на чашку затвора, может оказаться достаточным, чтобы преодолеть эту инерцию и привести к обратному эффекту.
Тем более - с нынешним качеством патронов, особенно отечественных, у которых разброс допусков по высоте ранта достигает недопустимых значений....

...О-О-О...! - Я, наконец, допер!!! - Все ж оказалось элементарно просто:-)))) - ИЖ-81 ведь первоначально разрабатывался под ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ патроны, в первую очередь - папковые (пластиковые), а у наших патронов, как я помню, рант обычно несколько толще, чем у импортных, поэтому если с отечественым патроном запирание было плотным и безлюфтовым, и поэтому "отъездов" цевья почти не случалось (из разных ИЖ-81 мне в свое время тоже приходилось много пострелять - и когда я еще работал "экспертом" в одной местной оружейной телепрограмме, и патроны чаще всего "спонсоры" выделали что подешевле, то есть - кондовые отечественные, и когда работал охранником, а ЧОПы тоже всегда берут патроны подешевле - отечественные), а с импортными патронами (или с нынешними российскими, сделанными на основе импортных комплектующих), где толщина ранта может быть и чуть тоньше, запирание может быть уже не таким плотным и безлюфтовым, и в результате получается небольшой зеркальый зазор, так что зеркало затвора имеет возможность получить первоначальный ипульс от донца гильзы, что и приводит к самооткрыванию затвора и "отъезжанию" цевья!

вот, посмотрите сами - вас ничего не смущает?
(слева-направо RIO, два ГЛАВПАТРОН, три ФЕТТЕРА, и ПОЗИС)

click for enlarge 1920 X 1440 248,8 Kb picture

(На пятый и шестой ФЕТТЕР 12/76 особого внимания не обращайте - хотя у них рант и так первоначально был толстоват "от рождения", но конкретно эти две гильзы еще и подуло в порядком изношенном ИЖ-27 ...с импотными патронами, кстати, в том ружье обычно дуло не рант, а участок "стаканчика" перед рантом, возможно - у "нас" и у "них" просто разные технологии вытяжки "стаканчиков" гильз).

В подтверждении моих слов приведу тот факт, что с дробовыми ФЕТТЕРом и ГЛАВПАТРОНом (на фото - второй, третий, четвертый), на которых я отлаживал узел запирания ИЖ-81 моего друга, после отладки ОТЬЕЗДОВ НЕ БЫЛО! Позис (седьмой) тоже отстреливался без нареканий.
А стоило ему попробовать перед самой охотой RIO с пулей ГУАЛАНДИ (первый), как "отьезды" СНОВА НАЧАЛИСЬ, правда - через раз! Мистика, блин....

Так что - может имеет смысл попробовать выбрать зеркальный зазор? ...Правда, это уже переделка ствола (патронника) - более глубокая посадка ствола в муфте (у ИЖ-81 это несложно - крепление-то резьбовое) и разверта нового упора под рант, то есть - по сути развертка нового патронника, а далеко не всякий мастер сможет грамотно развернуть новый патронник. На заводе же, если туда обратиться, в этом случаем, скорее всего, просто заменят ствол, что не только встанет в копеечку (а смысл? на дешевом-то ружье), но и не всегда есть хорошо - вот бывает так, что все плохо, а ствол (кучность, резкость, точность) в иделе, и ствол-то как раз менять и не хочется.

Как вариант - напайка металла на заднюю стенку в боевом упоре хвостовика, и/или же на ответную заднюю плоскость боевого упора запорного клина, с последующей обработкой и подгонкой новых опорных поверхностей ...хотя все можно сделать еще проще - просто заменить запорный клин!!! (или еще проще - экспериментировать с подборкой подходящих патронов :-))))).
Как вам мое мнение? Или бред собачий?

...кстати - никто не подскажет, где, все-таки, можно найти новый (или хотя бы б/ушный, только чтоб в хорошем состоянии) запорный клин на ИЖ-81?!

...А еще можно немного поэкспериментировать с положением клина в теле затвора, путем подбора поджимных шайб с обоих концов опорного клина, обеспечивая разное положение зеркала затвора относительно "рабочей" плоскости боевого упора запорного клина. - Тоже вариант.

Ну и главное - уважаемый TAIFUN-7, а как Вы решили вопрос со своим ИЖ-81? Или не решили еще?

edit log

Grossfater Muller
9-12-2010 11:07 Grossfater Muller
А можно просто понять раз и навсегда - патронник у 81-го провален, гильзы дует, ресурс маленький.
И - купить чебе что-нибудь поприличнее.
trupz
9-12-2010 11:24 trupz
quote:
Originally posted by Grossfater Muller:

раз и навсегда - патронник у 81-го провален, гильзы дует, ресурс маленький.


Гильзы не дует, даже не надо прогонять кольцом при релоаде.
Ресурс - ну, тыщу точно настрелял, а брал его б/у
Из поломок - открутился приклад, прикрутил на фиксатор и гровер.
Вопрос - что я делаю не так?
Grossfater Muller
9-12-2010 12:25 Grossfater Muller
quote:
Гильзы не дует, даже не надо прогонять кольцом при релоаде.

Нуууу, это вам сильно повезло.
У всех дует - у него не дует.
quote:
Ресурс - ну, тыщу точно настрелял, а брал его б/у

Тыща - это не количество.
quote:
Из поломок - открутился приклад, прикрутил на фиксатор и гровер.

У меня и приклад саморазбирался, и пружины ломались, и ствол самопроизвольно откручивался, и фиксирующий ударник штифт в затворе выпадал - мноооого чего было.
серый странник
...ага, а самая пакостная деталь - штифт, на котором патроный стопор в коробке качается. Какая то с.. светлая голова додумалась канал под него сделать сквозным, и выходящим как раз под направляющие затвора - так что он нередко просто смещался (а как закернить стальной каленый штифт в люминевой коробке?!!), и клинил затвор в коробке так, что тот уже просто невозможно было снять - приходилось брать длинную загогулину типа изогнутой в дугу выколотки, и как-то вертать этот штифт на место.
В общем - много чего в этом Ежике не так. Но тем-то он и ценен, что это не просто ПЕРВЫЙ РУССКИЙ ПОМПОВИК, а свой, родной :-)! И конструировала его, по сути, еще "старая" школа, ...только вот делала уже "новая" :-((.

Я к чему все то, что в прошлых постах, написал - просто как-то давно пришел к мысли, что, при желании, даже полному утилю, оставшемуся от ружья, можно вернуть полноценную жизнь, если сильно захотеть, конечно ...хотя бы в виде запчастей на других ружьях :-))).
И что у каждой технической загадки обязательно есть отгадка и решение, в том числе и у "загадки" с самопроизвольно открывающеимся затвором.

ЧебурашкО
19-12-2010 03:48 ЧебурашкО
quote:
Originally posted by серый странник:

...ага, а самая пакостная деталь - штифт, на котором патроный стопор в коробке качается. Какая то с.. светлая голова додумалась канал под него сделать сквозным, и выходящим как раз под направляющие затвора - так что он нередко просто смещался (а как закернить стальной каленый штифт в люминевой коробке?!!), и клинил затвор в коробке так, что тот уже просто невозможно было снять - приходилось брать длинную загогулину типа изогнутой в дугу выколотки, и как-то вертать этот штифт на место.


У этой конструкции ещё один огромный минус есть.
Что бы блокиратор мог качаться в ствольной коробке профрезерованно полукруглое отверстие и толщина стенки ствольной коробки по ощущениям там около 1-2мм .Так вот, противоположной стороной пластина стопора очень сильно бьёт в ствольную коробку когда отсекает следующий патрон и удар там достаточно сильный. И бьёт она как раз своим острым углом. В общем со временем образуется наклёп с последующим выпиранием металла ствольной коробки наружу и как следствие возможно образование дыры в этом месте. (Сам видел хорошо пользованный 81иж с таким дефектом)Объяснений тому два - Или неграмотность конструкторов или разрабатывали конструкцию для стальной коробки но делать стали из эргаля.
К стати на помповом Бекасе сделанно практически так же.Видимо ошибка начала кочевать из конструкции в конструкцию... Как сделанно на мр133? хотелось бы узнать.

edit log

BYW14
25-12-2010 22:34 BYW14
Отмечусь и подниму
серый странник
Ну вот - наконец-то у нас немного потеплело (а то две недели не ниже минус 27 было), и я смог проверить сделанные еще перед праздниками усовершенствования в затворе ИЖ-81, о которых писал выше.
Все усовершенствования свелись просто к установке стальной шайбы вот сюда
click for enlarge 1024 X 768 140,7 Kb picture

в ходе постоянной подгонки толщины шайбы удалось добиться очень плотного (а поначалу даже тугого, пока затвор не "погонялся" туда-сяда с пару десятков раз) запирания затвора, так как практически удалось исключить продольный люфт клина в теле затвора (а если говорить применительно к озвученной проблемме, то это скорее люфт тела завтора (зеркала) относительно связки клин-ствол, из-за которого, по предварительным размышлениям, то самое зеркало получало первоначальный импульс от дна гильзы, что приводило к самопроизвольному инерционному отпиранию затвора в момент выстрела).

Рисунка шайбы не привожу (верите, нет - в момент работы даже фотоаппарата под рукой не было, пришлось рисовать на стыренных с инета фотографиях), да оно особо и не надо - это самый обычный метиз, главное - чтобы было достаточно широкое отверстие для свободного прохождения ударника и исключения его зацепления в процессе эксплуатации, а внешние формы и толщина шайбы легко подгоняются под внутреннюю полость в теле затвора и имеющуюся между телом и клином щель, следя, чтобы клин не "подкусывало" (поэтому приходилось постоянно проделывать одну и ту же операцию - собирать затвор, ставить на ружье, пытаться закрыть затвор, а потом снова разбирать и аккуратно подгонять шайбу по толщине, главное - снимать по чуть-чуть, потому что прослабленная шайба просто лишала всю операцию смысла, оставля все как было).
В результате - теперь при стрельбе затвор практически перестал самопроизвольно "отьезжать", что уже неплохо. Но нужно соблюдать только два основных правила - порезче подавать затвор вперед перед выстрелом (что многие просто забывают делать, дергая цевье чересчур "нежно"), чтобы запорный клин полностью входил в боевой упор, и все-таки не "натягивать" цевье на себя при стрельбе (у новичков это тоже часто встречается, вот и у моего друга, в ходе этого отстрела, тоже пару раз было нечто подобное, но в этом случае затвор не отбрасывался до упора назад, как раньше, а разве что отползал назад всего на пару сантиметров и достаточно было потом просто резче доподать его до упора назад, а затем вперед, произведя перезарядку).
В общем - дело практики и тренировки, тем более - с новым цевьем держать ружье "врастяжку" стало проще (я все-таки наклеил ребристую резинку на нижнюю поверхность цевья, вырезав ее по фигурному трафарету из резинки от обычного лыжного крепления, и немного ее после этого подшлифовал - получилось вполне кошерно, дажы чем-то "фирменно", почти как на Франчи или Бенелли :-))), по возможности выложу обзорные фото окончательного варианта ружья).

Не уверен, что это панацея для любого ружья ИЖ-81 с подобной проблеммой, но как один из способов решения - вполне.

Теоретическое обоснование проделанной модернизации (смотрите на фото)- выбрав люфт запорного клина в теле затвора (красная стрелка), с максимальным смещением его назад (верхняя зеленая стрелка), можно добиться максимально плотного прилегания зеркала затвора к казенному срезу ствола, в результате чего отдача от дна гильзы будет восприниматься одновременно и телом затвора и запорным клином, как одним целым, строго прямолинейно, и должно, по теории, обеспечить не "скольжение" опорной поверхности запорного клина по опорной поверхности боевого упора, тем более - если там уже выработался, в ходе длительной эксплуатации, положительный угол сопряжения, а плотное прилегании этих поверхностей и "самоподжим" клина к боевому упору в момент выстрела.
Ну - это в теории.
click for enlarge 1024 X 768 215,3 Kb picture

edit log

BYW14
5-1-2011 00:15 BYW14
серый странник
Что вы думаете про тактическую ручку на цевье ?
серый странник
...на каком цевье? - у ИЖ-81?
На помповых обрезах - может быть, ибо такой обрез надо держать покрепче обеими руками. ...Но применительно к ИЖ-81, если так уж нужна "компактность" (в рамках Закона, конечно), в этом случае мне все же больше видится форм-фактор булпапа а-ля "Моссберг-500" (на котором, кстати, классическое цевье тоже заменено на вертикальную пистолетную рукоятку ...осталось лишь уговорить кого-нибудь из друзей купить еще одно б/ушное ИЖ-81 и так же отдать его мне на доводку :-))) - потому что давно такую идею лелею).
А на помповике с длинным столом и классической ложей - не думаю. Хотя - может оно и было бы удобнее, но с такой рукоятью ружье классической формы,пусть и навороченное, все-рано будет выглядеть как "копейка" с "кенгурятиком" - круто, но странно.
Если дело в более жесткой фиксации цевья в руке, то сойдет и обычная ременная петля внизу цевья с креплением в двух точках - всовываешь под ремень руку, и всех делов.
Chertik
7-4-2011 08:53 Chertik
Возник вопрос-может знающие подскажут.
Имеется ИЖ-81, 2000 года вроде, цилиндр с напором-длинный ствол, с настрелом не более сотни патронов (ранее был в охранном предприятие каком то)
Когда покупал взял дроби пачку 00, и пули Полева-6. отсрелял на 30 метров с рук пули в пачку сигарет, дробь осыпь равномерная. Потом ради эксперимента брал разной дроби от 0000 до 5-ки причем все самокрутки. не одного заедания или недосылания. А вот вчера решил попробовать на стенде 7.5 спортинг главпатрон, 4+1 отсрелял отлично, а вот потом через один перестал подавать патрон из магазина, приехал домой разобрал-почистил, проблема осталась.
Может кто подскажет что делать?
Grossfater Muller
7-4-2011 13:08 Grossfater Muller
Просто перестал подавать - или есть откат затвора при выстреле - и после этого не подаёт?
Chertik
7-4-2011 13:19 Chertik
Просто не подавал (затворов холостую щелкал), пришлось пальцем в открытое окно затвора залесть, отщелкнуть левый держатель-только после этого патрон из обоймы выскочил на зуб подавателя (сорри за терминалогию-не знаю как правильно все части называются в помпе)
Grossfater Muller
7-4-2011 15:41 Grossfater Muller
Надо смотреть на тягу и на отсекатель, насколько удачно они взаимодействуют.
Отсекатель включается вырезом на тяге цевья.
У ИЖ-81 она одна.
Погнулась или ещё чего...
Grossfater Muller
7-4-2011 15:54 Grossfater Muller
Тяга цевья погнулась или левый отсекатель - или под отсекатель грязь попала.