Guns.ru Talks
Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия
Парадокс из чока - возможно ли?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Парадокс из чока - возможно ли?
Alekso77
12-12-2007 17:21 Alekso77
Есть в наличии Тоз-94, 12 к, чок, без планки. Есть желание получить в стволе вместо чока парадокс, причем не нарезкой резьбы и прикручиванием насадки, а самый что ни есть постоянный. На ТОЗ пока не прозвонился, кто нибудь делал со своим ружбаем подобное? В поиске по этому поводу ничего не нашел.
Возможно ли это технически?
VNagaev
13-12-2007 02:25 VNagaev
Технически возможно всё,вот только эффективность данной процедуры вызывает сомнения. Длина парадокса в 12кал 100мм минимум, а сколько длина чока? Посему пилите, режьте снаружи резьбу, берите насадку от МЦ 21-12(естественно в мастерской или на заводе) и будут вам счастье.
varan
13-12-2007 13:41 varan
Теоретически возможно, длины сантиметра 3 должно хватить штоб пулю закрутить, тока нарезов лучче побольше сделать, не менее 8 штук наверна, и поля узкие оставить, порядка 1,5 мм. Шаг тож желательно сильно пологий. Только вот как практически это исполнить не представляю даже. Хромовое покрытие весьма твёрдое. На ТОЗе врядли согласяцца.
Alekso77
13-12-2007 17:38 Alekso77
Блин, про хром забыл совсем, теперь понимаю что ступил - врядли возможно. А вообще отечественные тульские стволы с постоянным парадоксом бывают? Мож на заводе ствол заново сделать.
mixmix
13-12-2007 17:44 mixmix
Используй пару латунных гильз, с давленными нарезами.
Alekso77
13-12-2007 22:54 Alekso77
Не помпа латунь не переварит - пробовал, и почему пару?
mixmix
13-12-2007 23:05 mixmix
quote:
Originally posted by Alekso77:
и почему пару?

Так один на выстрел(по цели ...), другой... ну малоли случаев бывает

Postoronnim V
19-12-2007 17:04 Postoronnim V
А разве пуля, вылетевшая из нарезной гильзы будет вращатся после прохождения чока?
mixmix
19-12-2007 17:09 mixmix
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
А разве пуля, вылетевшая из нарезной гильзы будет вращатся после прохождения чока?

будет.

Postoronnim V
19-12-2007 17:23 Postoronnim V
2 mixmix : Очень сильно сомневаюсь. Во первых - при вылете из гильзы скорость ещё невелика и крутящий момент соответственно, во вторых - трение в стволе пулю тоже раскручивать не будет, в третьих - запихните пулю в чок и попробуйте прокрутить..
Все эти нарезные гильзы пытались использовать в 19 веке (ну может в начале 20 ) в ружьях с с цилиндрическими стволами.
mixmix
19-12-2007 18:02 mixmix
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
2 mixmix : Очень сильно сомневаюсь.

Поиск по данному сайту рулит. Там в теме, ваши сомнения разобьются напрочь И вы будете удевлены кучностью стрельбы, такой пулей

Вот одна
https://forum.guns.ru/forummessage/2/231517.html
click for enlarge 1361 X 361  62.8 Kb picture

edit log

баба_маня
19-12-2007 22:01 баба_маня
почило в бозе, и прально. и парадоксу туда давно пора. точность его врядли будет лучше точности обычного гладкого чока, а с дробовым выстрелом куча проблем. хотите пулевую гладкостволку - подбирайте патроны, а ещё лучше купить винтовку.
Postoronnim V
20-12-2007 10:01 Postoronnim V
2 mixmix : И где сказано что для чока?. Тема неоднократно обсуждалась и на этом форуме и на hunter.ru и на других. Собственно можете почитать у Бутурлина, гда он их упоминает о идее Кутюрье в связке с гладкоствольным ЦИЛИНДРИЧЕСКИМ стволом. Подобные гильзы пытались применить в дешёвом стрелковом оружие, но столкнулись с тем, что для ружей, у которых отношение длины ствола к калибру велико эффект невелик. Т.е. вращающий момент сводился на нет тем сильнее, чем длиньше ствол в калибрах - трение о ствол останавливало вращение даже без чока.. Для крупнокалиберных ружей эффект закручивания выражался сильнее, но накладывало определённые ограничения на сам боеприпас (небольшая масса пули, необходимость применения дымного пороха..). Фирма Жевело некоторое время серийно выпускало подобный патрон для стволов ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ сверловки, но продолжалось это недолго, т.к. недостатки пули и ограничение на сверловку ствола угробили все плюсы.
Нынче этот способ , наверное, можно реанимировать с дымарём или каким другим медленно горящим порохом, но чок остановит любое вращение пули. И спорить с этим равносильно признанию того, что спорщик не в ладах с физикой в пределах школьной программы.

2 Alekso77 : Создание нарезов даже на небольшой длине чокового сужения эффект даст. По крайней мере встречал упоминание о следующем способе придать вращение пуле:
Вблизи дульной части ствола сверлилось несколько пар отверстий с некоторым смещением. В эти отверстия просовывалась проволока 0,2-0,5 мм так, что бы внутри ствола выступающая проволока образововала нечто похожее на нарезы под углом, определяемых спещением второго отверстия в паре относительно первого. Уж не знаю, насколько такая констврукция была долговечной, но эффект стабилилизации был заметен уже на двух парах отверстий раположенных друг от друга в паре сантиметров. Чоки ружей имеют подобную длинну и значит попробовать вполне можно. Качество боя дробью при этом естественно пострадает.

edit log

mixmix
20-12-2007 10:42 mixmix
Postoronnim V спорить свами после проволоки в стволе, небуду. Да и ненастаиваю на истене. Вы лично пробовали на практике или теория одна?
Postoronnim V
20-12-2007 11:21 Postoronnim V
2 mixmix : Про проволочки - находил как то давно отчётец в инете. Там "изобретатель" повышал точность то ли самопала, то ли обреза подобным образом.Для начала просверлил две пары отверстий, вставил в них проволочки из разогнутых канцелярских скрепок и отстрелял. Увидел, что эффект есть. Далее увеличивал число "нарезов". Там же приводилась куча фото как результатов отстрела, так и по изготовлению. Выглядело очень правдоподобно, проверять я не стал, т.к. я охочусь в основном по птичке и нарезняк просто не нужен. А если бы был нужен, то давно бы приобрёл комбинированный двойник или тройник. Попался как то Олень с парадоксом - тоже не взял за ненадобностью... А уж экспериментировать с нарезной гильзой - оно может и интересно, да и Тоз 106 для этого вполне подойдёт, но времени для этого нет...
К стати, если, как предлагает автор темы, нарезать парадокс в чоке, то нарезная гильза вращению поможет в том смысле, что для уже уже раскрученной пули нарезка чока может быль попроще. Ведь для хорошего парадокса применяется нарезка с изменением угла от пологого до более крутого.

edit log

баба_маня
20-12-2007 22:06 баба_маня
а что вообще даст незначительное вращение пули??? по моему, чепуха это всё
Postoronnim V
20-12-2007 23:42 Postoronnim V
Есть такая теория, что в случае некоторого несимметричного аэродинамического сопротивления невращающаяся пуля будет непредсказуемо отклонятся в какую то сторону, а даже слабо вращающаяся пуля в полёте будет описывать спираль с тем или иным радиусом, но общее направление полёта сохранится и увода в сторону не произойдёт.
varan
21-12-2007 00:05 varan
Нарезная гильза отлично работала в моей одностволке ИЖ-18ЕМ 20М, ДС получок, длина ствола 680. Была изготовлена на ЧПУ из дюраля в единственном экземпляре чисто для опытов, нарезов 8 штук было, шаг очч крутой, помойму 16 см., поположей на том станке не получалось. Пули отливал прям в эту гильзу, обычные цилиндрики.
А то што чок вращение пули остановит эт какой умник сказал? Типа она летела-летела по стволу, крутилась себе помаленьку - бам об чок, и сразу крутицца перестала, дальше пряменько полетела. Если чо, у мня в школе по физики пятюлька была.
Postoronnim V
21-12-2007 09:23 Postoronnim V
Ну во первых вращение пули решающим образом останавливает действительно дульное сужение и тем сильнее останавливает, чем больше сужение по абсолютной величине. Во вторых - в 20 калибре получоковое сужение по абсолютной величине - это чуть ли не то же самое, что и слабый чок для 12 калибра. Кроме того, если диаметр Вашей пули был близок к диаметру ДС то вращение естественно не остановится. То же самое будет, если нарезов на гильзе много - получится что то похожее на не толстые центрирущие рёбра, которые в слабом чоке успешно сомнутся и, возможно, вращение полностью не остановят. А для того, что бы пуля летела значительно лучше не вращающейся достаточно и слабого вращения (см. мой пост выше).
Вообще "тюнинг" не то место, где надо рассматривать физику процесса, поищите старую или создайте в "гладкоствельном" или "снаряжение" тему и там поговорим. Если приведёте данные о пуле, патроне, скорости её вращения при вылете из гильзы, СТП на разных дистанциях и прочее, то утрёте нос не только мне, но и многим на форуме. А заодно и тем умникам 19 и 20 веков, которые в своих трудах позиционировали пулю в нарезной гильзе пригодной для стволов цилиндрической сверловки. Например http://target.vif2.ru/txt/markev/368.htm
Да и Бутурлина подобное упоминание есть.

edit log

varan
21-12-2007 11:44 varan
Получок в той 20-ке был в 0,6 мм., диаметр канала 15,7 а чока 15.1, Диаметр пули по выступам совпадал с каналом ствола, а по телу был ровно 15 мм. Глубина нарезов в гильзе составляла 0,3 мм., ширина нарезов и полей примерно равна. Правда чок был параболический почти без прямого участка.
... Если приведёте данные о пуле, патроне, скорости её вращения при вылете из гильзы, СТП на разных дистанциях и прочее, то утрёте нос не только мне, - как вы себе представляете измерение скорости вращения пули в полёте, типа маркером полоску поставить и бежать рядом с ней обороты считать? Какие данные остались - те и привёл, как я СТП определю, если у меня ОДНА гильза была, скажу лишь што фсе пули приходили мордой вперёд. Когда начинал эти опыты /помойму лет 7 назад/ никому носы утирать не собирался, просто был интерес.
Большую пригодность цилиндрической сверловки для стрельбы такими пулями отрицать нет смысла, но што чоки останавливают вращающуюся пулю - помойму чепуха, кто и где это установил?

edit log

Postoronnim V
21-12-2007 12:03 Postoronnim V
Странный получок. 0.6 мм в 12 калибре для ИЖей уже больше, чем получок, а тут в в 20 получоком считается...
Достаточно расчётных данных о скорости вращения исходя их угла нарезки, массы пули, примерной скорости вылета пули из гильза (хотя бы из графиков приведённых в литературе).
Проверять лично (по крайней мере в ближайшее время) не буду, равно как требовать от Вас дополнительные подтверждения опытов семилетней давности. Но, тем не менее, считаю, что низкая эффективность стабилизации пули из нарезной гильзы после прохождения дульных сужений доказана не только экспериментаторами прошлого но и более, чем полувековым сроком. Тот факт, что данное изобретение почило в бозе, в то время, как гладкоствольщики 130-140 лет после изобретения и до сих пор пытаются повысить точность пули иными методами - говорит лучше всяких доводов.

edit log

varan
21-12-2007 15:58 varan
Дык почило не потому што мало толку, а из-за высокой себестоимости выстрела. Во-первых гильзу тачнуть мне в 300 р. вышло, и это еще по блату. Да и хватило её на несколько выстрелов. Во-вторых пули отливать проблемно, да и набивать такую гильзу сноровка нужна. Куда проще Полёвкой пристрелять, куча примерно та же, принципиальных преимусчеств не заметил. Но изобретение действительно работает.
Postoronnim V
21-12-2007 16:20 Postoronnim V
Охота - не военные действия. В том смысле, что пулевые боеприпасы рядовой охотник ящиками не расходует. Купить пару гильз и потом переснаряжать их гораздо проще и дещевле, чем ставить на ствол парадокс или покупать ружья со сверловкой парадокс, ланкастер. Тем более, что они ухудшают качество кужья как дробовика. И если бы это надёжно работало на стволах с чоками, то с вышеозначенными сверловками ни кто бы не связывался.

edit log

баба_маня
21-12-2007 22:37 баба_маня
ребятки! парадокс разрабатывался как пулевой ствол для тяжёлой пули по крупному зверю накоротке (джунгли английских колоний), но при этом такое ружьё должно давать возможность хоть както стрелять дробью. для таких условий ружьё действительно хорошее - точный бой тяжёлой пулей на дистанциях до 40м и дробью до 25-30, осыпь так себе,но мелкой дробью на дистанции больше 15 и меньше 25 метров вполне недурно. по крайней мере так обычно это описывается в литературе. лежит у меня в ремонте парадокс 19-го века... доделаю - испытаю, расскажу. правда стволики там дохленькие... но из одного ещё можно попробовать стрельнуть для экскременту.
в нашей несуразной стране парадок получил новую жизнь, по крайней мере в мечтах охотников, которым недоступно нормальное зверовое оружие из-за проблем с "нарезняком". если исходить из отечественных юридических идиом, то "гладким" считается ствол. длина нарезной части которого не превышает 14 см. обычно под этим участком имеется в виду чок... но... если отойти чуток от нарезной гильзы в глубь ствола, но не доходить до чока??? на мой взгляд нарезной пульный вход длиной 14 см должен дать гораздо более существенный эффект. пуля врезается в нарезы на малой скорости и имея малую инерцию - следовательно меньше шансов сорваться с нарезов следовательно эффект будет более стабильным. тут чем короче ствол - тем меньше потеряет пуля вращательной энерции, или как бы это обозвать физическими терминами... дробью, скорее всего, выстрел будет "никакой", но метров на 10, наверное, можно пытаться меленькой. это всё чистые измышления. было бы очень интересно, если бы кто-то поделился опытом в данном направлении, или теории опроверг...
dim99
22-12-2007 11:08 dim99
делали парадокс из чока, вытравливанием. Вроде хорошо летало.. ссылку найду кину
Postoronnim V
22-12-2007 15:28 Postoronnim V
Если бы я делал парадокс "на коленке", то травление - это первая мысль, которая бы пришла в голову. Только нужно учесть, что начальный участок чока желательно травить меньшее время, чем последующие участки по мере сужения...
Alekso77
23-12-2007 14:58 Alekso77
Фигасе какие тут страсти пока меня не было, мужики проблема решилась не просто, а очень просто - беру себе полуавтомат со сменными сужениями, а тоз скорее сливать буду как есть, без переделок, хотя и жалко, первое ружо, вместе 10 лет прожили.
Тему если никого не интересует можно сносить.
VVal
23-12-2007 18:24 VVal
я делал такой парадокс. вернее рисовал чертежи,лил пули и испытывал, делали в цехе . электрохомией в обычном чоке Иж18. пулю делали свою, тяжелую. сначала на поясках, потом типа наперстка.
тоже пришел к мнению, что выгоднее делать хорошую тяжелую пулю для цилиндра (четверть-или даже полу- чока), хоть это и несколько сложнее. смысл парадокса был увеличить дальность до 100-150м, при хорошем останавливающем действии на коротке. но это достаточно сложно, требует качества, и например штамповки пули. ну и хотя бы мушки-целика. по планке не получится.
ну с гладкого реальная дальность уверенного попадания 50-70, даже 100м. обычно устраивает.

edit log

Guns.ru Talks
Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия
Парадокс из чока - возможно ли?