Guns.ru Talks
Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия
Дульный тормоз-компенсатор (ДТК) на новых физических принципах. ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Дульный тормоз-компенсатор (ДТК) на новых физических принципах.
DenisB
13-3-2018 16:13 DenisB
quote:
вид спереди считаем видом сзади

Уже теплее. Осталось проголосовать сколько сегментов из поста 80 и сколько из поста 78 необходимо смонтировать для доминирования новых физических принципов над старыми. О! и в какой последовательности?

Пока потренируюсь со смайликами



http://arcanumclub.ru/smiles/smile18.gif

edit log

Almin
15-3-2018 08:11 Almin
quote:
Изначально написано DenisB:

... для доминирования новых физических принципов над старыми...

Ваш сарказм понятен, но это - реалии нашего форума, без такого громкого заголовка тема уже давно сошла бы на нет.

DenisB
15-3-2018 13:10 DenisB
quote:
сарказм понятен

Ни какого сарказма, только ирония и только в отношении размеров изделия. Хотелось бы увидеть фото опытного образца смонтированного на стволе. Я про чертеж из поста 73 и размеры изделия. Ни чего другого не критикую и не обсуждаю.
старикашка кью1
quote:
Изначально написано Almin:
И, небольшая поправка. Раз уж мы решили подходить к проекту с околонаучной точки зрения, то с учетом правого вращения пули в АКмоидах придется сменить направление вращения ДТК на "левое", для мало-мальской компенсации, т.е. эксцентрические окна на сегментах делаем зеркально чертежам (вид спереди считаем видом сзади ).

а КАК ????? направление вращения пули...........коррелирует с направлением вращения этого дульника.....
как это трактует "околонаучная точка зрения" ?????

Almin
4-4-2018 17:01 Almin
quote:
Изначально написано старикашка кью1:

а КАК ????? направление вращения пули...........коррелирует с направлением вращения этого дульника.....
как это трактует "околонаучная точка зрения" ?????


Если я правильно понял те зачатки теории нарезного выстрела, которые пытался освоить, то дело в следующем.
При движении пули в стволе по нарезке на ее внутренней поверхности возникает крутящий момент как реакция на вращение пули. Некоторые называют это явление угловой отдачей, если не ошибаюсь. Соответственно, имея левое вращение, "Скрипач" будет частично компенсировать правое вращение пули. Ну, и, немаловажно, что его крепление к стволу будет резьбой с левым вращением, снимаем эффект самораскручивания соединения.
старикашка кью1
quote:
Изначально написано Almin:

Если я правильно понял те зачатки теории нарезного выстрела, которые пытался освоить, то дело в следующем.
При движении пули в стволе по нарезке на ее внутренней поверхности возникает крутящий момент как реакция на вращение пули. Некоторые называют это явление угловой отдачей, если не ошибаюсь. Соответственно, имея левое вращение, "Скрипач" будет частично компенсировать правое вращение пули. Ну, и, немаловажно, что его крепление к стволу будет резьбой с левым вращением, снимаем эффект самораскручивания соединения.

эта 5........

еще вопрос.....пуля "бешено вращаясь"....уже улетела....а мандула еще и вращаться не начала...(в силу банальной инерционности).....шо тут глаголют "зачатки теории нарезного выстрела" ?

Almin
4-4-2018 18:14 Almin
quote:
Изначально написано старикашка кью1:

эта 5........

еще вопрос.....пуля "бешено вращаясь"....уже улетела....а мандула еще и вращаться не начала...(в силу банальной инерционности).....шо тут глаголют "зачатки теории нарезного выстрела" ?

Вы конечно же правы, но "Скрипача" предполагается ставить и на автоматическое оружие, а в режиме авто будет не все так однозначно, как вы описали

gross kaput
4-4-2018 18:56 gross kaput
Вот вашу энергию - да в мирное русло... Во всем мире, все производители соревнуются кто сделает ДТ легче, компактней, проще и эффективней - вы же ровно наоборот. Что касаемо подшипника - размешение его в точке с наиболее высокой температурой и давлением газов это пять, через 30-40 выстрелов смазка в нем начнет плавится, причем пороховые газы под высоким давлением будут попадать внутр подшипника даже не смотря на защитные шайбы, и в через пару-тройку циклов нагрева-охлаждения внутри пеодшипника вместо смазки будет кокс намертво заклеивший сепаратор. Кстати раз у вас через подшипник передается "тянущий" импульс то подшипник нужен радиально-упорный. С учетом высокой температуры подшипник нужен жаростойкий (обычные подшипники рассчитываются на рабочие температуры до 100гр), здесь тоже засада - их не бывает радиально упорных и в таком типоразмере, кроме этого они имеют малую допустимую частоту вращения - обычно порядка 100 об/мин. Кроме этого вся эта ваша мандула будет иметь различную температуру в разных элементах и точках что требует решать проблему тепловых расширений и зазоров между подвижных элементов - получится ли у вас это сделать обеспечив и подвижность и отсутствие экстриситента вашей приблуды? сильно сомневаюсь.
С учетом выше изложенного
quote:
Originally posted by Almin:

, а в режиме авто будет не все так однозначно, как вы описали


Надеятесь на эффект гироскопа? он будет достаточно мал ибо масса волчка не сравнима с массой оружия, если он и будет ощутимо проявлятся то это явно не на пользу - отстреляли одну мишень и надо перенести огонь на другую - а автомат сопротивляется
Almin
4-4-2018 20:21 Almin
quote:
Изначально написано gross kaput:
Вот вашу энергию - да в мирное русло... Во всем мире, все производители соревнуются кто сделает ДТ легче, компактней, проще и эффективней - вы же ровно наоборот. Что касаемо подшипника - размешение его в точке с наиболее высокой температурой и давлением газов это пять, через 30-40 выстрелов смазка в нем начнет плавится, причем пороховые газы под высоким давлением будут попадать внутр подшипника даже не смотря на защитные шайбы, и в через пару-тройку циклов нагрева-охлаждения внутри пеодшипника вместо смазки будет кокс намертво заклеивший сепаратор. Кстати раз у вас через подшипник передается "тянущий" импульс то подшипник нужен радиально-упорный. С учетом высокой температуры подшипник нужен жаростойкий (обычные подшипники рассчитываются на рабочие температуры до 100гр), здесь тоже засада - их не бывает радиально упорных и в таком типоразмере, кроме этого они имеют малую допустимую частоту вращения - обычно порядка 100 об/мин. Кроме этого вся эта ваша мандула будет иметь различную температуру в разных элементах и точках что требует решать проблему тепловых расширений и зазоров между подвижных элементов - получится ли у вас это сделать обеспечив и подвижность и отсутствие экстриситента вашей приблуды? сильно сомневаюсь.
С учетом выше изложенного
Надеятесь на эффект гироскопа? он будет достаточно мал ибо масса волчка не сравнима с массой оружия, если он и будет ощутимо проявлятся то это явно не на пользу - отстреляли одну мишень и надо перенести огонь на другую - а автомат сопротивляется

Скажу только про подшипники, мне кажется Вы отстали в этом вопросе лет на сорок. Прочитайте хоть прайсы-характеристики на сайтах по продаже подшипников. А про гироскоп я писал несколько страниц назад касаемо крупных калибров, для стабилизации болтающегося ствола (например на башенных кпвт, 23-мм и 30-мм).

edit log

старикашка кью1
quote:
Originally posted by Almin:

. А про гироскоп я писал несколько страниц назад касаемо крупных калибров, для стабилизации болтающегося ствола (например на башенных кпвт, 23-мм и 30-мм).




это по русски называется примерно так---пытаемся лечить гланды через жопу и лекарством от геморроя...

а смазку с подшипника выдует первым выстрелом....вторым обеспечит окуительный эксцентриситет вращения.ставьте 2 шт и радиально упорных.как тут совершенно справедливо сказали.

для автоогня....мандула не годицца--там подброс надо компенсировать и

edit log

gross kaput
4-4-2018 21:42 gross kaput
quote:
Originally posted by Almin:

мне кажется Вы отстали в этом вопросе лет на сорок.


У вас какая-то паралельная вселенная?
Надеюсь такая компания как SKF вам известна? теперь заходите на их сайт, и ищите радиально-упорный подшипник в ваших размерах с рабочей температурой свыше 150 гр. Что нет такого? Регистрируетесь на сайте и используете их софт для расчета подшипников и пытаетесь создать такой подшипник - и вот парадокс - оно не получается - ибо пока еще такое делать не научились
После чего ради повышения собственного развития заходим в раздел "цент знаний" и пытаемся этих самых знаний набраться
Almin
5-4-2018 08:46 Almin
Терпение, господа!
Все покажет опытный образец, тем более, что в модель заложено изменение ширины подшипника для опытов. Уже скоро.
Мистер_Пэ
7-4-2018 11:33 Мистер_Пэ
quote:
Originally posted by Almin:

опытный образец


С такими "чертежами" - опытный образец должен быть из картона.
Чтоб не предеводить время, деньги и не строчить сюда на форум - осваивайте FlowVision. Там все можно отмоделировать. И даже получить значения сил. И каждый божий день - загонять новый образец и обсчитывать.
Вот пример одного из моих расчетов - нужно было оценить как пострадает эффективность ДТК с оторванной жаброй.


И большая просьба, огромная просьбища - не обращайтесь ко мне с вопросами по FlowVision. Есть чувство, что невежливо учить людей, которые считают что они намного умнее
wolodya_59
8-4-2018 14:06 wolodya_59
Ха, дык все на поверхности лежыт - поставить моторчик с аккумулятором, при касании пальцэм спусковово крючка он включается и раскручивает дтк! Гироскоп обеспечит кучу и отсутствие холодного отрыва!

edit log

gross kaput
8-4-2018 19:05 gross kaput
Не надо как на "малютке" ленточку привязать одной стороной к пуле другой этой мандуле, ленточка перед выстрелом наматывается на ДТК пуля тянет за ленточку и вуаля! гироскоп работает!
Almin
13-4-2018 08:48 Almin
quote:
Изначально написано wolodya_59:
Ха, дык все на поверхности лежыт - поставить моторчик с аккумулятором, при касании пальцэм спусковово крючка он включается и раскручивает дтк! Гироскоп обеспечит кучу и отсутствие холодного отрыва!

Если Вы почитаете пост ?10, то поймете, что Ваша идея уже не нова

Almin
13-4-2018 08:52 Almin
quote:
Изначально написано gross kaput:
...

По подшипнику, делаем под 5202 (15х35х16, двухрядный, радиально-упорный, со стальной защитой). Вас за дельные советы можно уже в соавторы брать!

wolodya_59
13-4-2018 14:36 wolodya_59
quote:
поймете, что Ваша идея уже не нова

О! Ещё не закрыли...
Аникей
21-4-2018 11:59 Аникей
quote:
Originally posted by Almin:

Терпение, господа!
Все покажет опытный образец,


в пневме, как-то один "изобретатель", додумался, что резервуары ВД можно спокойно клеить из стеклоткани на эпоксидке
тоже обещал всех заткнуть за пояс опытным образцом
потом пропал куда-то... может и вправду склеил и испытал? ...
leonufa
21-4-2018 12:30 leonufa
Предлагаю, для увеличения эффективности девайса, прикрепить лопасти к наружной поверхности вращающейся части, чтобы они, как пропеллер у аэроплана, создавали тягу направленную вперёд, что дополнительно компенсирует отдачу. Плюс к тому, в ближнем бою вращающиеся остро отточенные лопасти будут намного эффективнее штыка. Кроме того, при разведении костра в полевых условиях, вращающимися лопастями можно пилить дрова. Это Вам не какой-нибудь узко специализированный свинтопрульный аппарат, тут изобретение неограниченной универсальности.
mihasic
21-4-2018 14:07 mihasic
quote:
Изначально написано gross kaput:

Когда вы хоть немного постараетесь разобраться в процессах истечения газов из ствола при выстреле вы удивитесь еще больше - окажется что упрощенная школьная формула для расчета энергии истекающих после выстрела газов практически не применима.
Вот, ознакомьтесь на досуге может поймете что все не так просто в этом мире. http://imkas.ua/nauchnye-stati...-posledejstviya
Кстати цифирку в 2000м/с вы откуда взяли? Даже на тяжелых магнум/калибрах вклад газов в отдачу не превышает 20%, из них с помощью рассеивания можно задушить не более 25-30% именно поэтому ДТ на принципах рассеивания никто в современном мире не страдает - не эффективно это.

ссылка Ваша как-то не о том. Больше про ударную волну от пули. А рассуждения в начале текста дилетантские.
Что до вклада газов в отдачу, то в нарезном оружии она существенна, для "нормальных" калибров сравнима со вкладом пули, а для некоторых магнумов даже превышает его. И эта... эффективность ДТК достигает по крайней мере 50% - это уж медицинский факт...
http://sevamerstrelok.com/ChuckHawks/Item_010.html
Что до идеи топикстартера, то не всё так радужно, как ему представляется. Во-первых, предложенная конструкция не даст никаких преимуществ по сравнению с обычными, неподвижными ДТК в смысле уменьшения отдачи при гораздо большей сложности и меньшей надёжности. Во-вторых, не будет также уменьшения дульного пламени, что, впрочем, не важно: широко обсуждаемая проблема дульного пламени - проблема надуманная, правильно подобранный порох дульного пламени не даёт вообще от слова совсем. А в-третьих, возможно всё-таки уменьшение хлопка по ушам, непонятно, правда, насколько, будет зависеть от массы и формы вращающейся части.
Моё мнение - идея бедная, реализации не заслуживает. Но энтузиазм автора подкупает.

edit log

wolodya_59
22-4-2018 13:14 wolodya_59
quote:
предложенная конструкция не даст никаких преимуществ по сравнению с обычными,

Ну если чижолая будет (килограмма полтора-два), то отдача всяко-разно уменьшится!
gross kaput
23-4-2018 20:24 gross kaput
quote:
Originally posted by mihasic:

А рассуждения в начале текста дилетантские.


Не более чем в рекламной статье по вашей ссылке - хотите серьезных книжек? Извольте - прочитаете, осознаете потом можно поговорить.

click for enlarge 957 X 943 52.8 Kb
Там кстати достаточно толково (правда с большим количеством формул) описан расчет скорости истечения газов - для вас это будет наиболее полезно.

edit log

mihasic
23-4-2018 20:59 mihasic
quote:
Изначально написано gross kaput:

Не более чем в рекламной статье по вашей ссылке - хотите серьезных книжек? Извольте - прочитаете, осознаете потом можно поговорить.


Там кстати достаточно толково (правда с большим количеством формул) описан расчет скорости истечения газов - для вас это будет наиболее полезно.

Это юмор такой? Вместо книжки подсунуть картинку первой страницы с грифом ДСП и велеть её прочитать? Неумный юмор.
А формулами меня не пугайте, я по образованию инженер-физик.
И непонятно, почему работу Чака Хоукса Вы назвали рекламной. Вы не знакомы с его сайтом, с его многолетней деятельностью? А с чем Вы знакомы?

mihasic
23-4-2018 21:30 mihasic
Вы не могли бы указать, какие страницы Вы имели в виду? Дочитал до четырнадцатой - устал от дилетантского уровня изложения.
http://padaread.com/?book=14426&pg=16
mihasic
23-4-2018 21:57 mihasic
Википедия Вам тоже "рекламная"?
https://en.wikipedia.org/wiki/Muzzle_brake#Effectiveness

Though there are numerous ways to measure the energy of a recoil impulse, in general, a 10% to 50% reduction can be measured.

А вот мужики просто взяли да померили - опять около 50%. Сговорились, что ли?
http://precisionrifleblog.com/2015/07/13/308-muzzle-brake/

edit log

ak35
4-5-2018 18:55 ak35
Уверен, что идея с вращающимся ДТК провальная, но могу помочь автору с чертежами, создать модель в Inventor, если есть необходимость в этом. Больно уж чертежи грустные

edit log

gross kaput
4-5-2018 20:55 gross kaput
quote:
Originally posted by mihasic:

Дочитал до четырнадцатой - устал от дилетантского уровня изложения


С вами не соскучишься - вы не иначе как докторскую по термодинамике защитили чтоб обзывать дилетантской книгу написанную доктарами тех. наук, преподавателями кафедры стрелкового оружия и по совместительству конструкторами ИжМашаша для обучения студентов профильных специальностей, причем написана она была в 1985 г. т.е. еще в советское время но в период когда "черных дыр" в данном предмете уже не осталось.
quote:
Originally posted by mihasic:

Вы не могли бы указать, какие страницы Вы имели в виду?


Пан профессор не знает что в каждой книге есть оглавление? глава - "расчет импульсно-конструктивной характеристики дульного тормоза" стр. 239.
gross kaput
4-5-2018 21:12 gross kaput
quote:
Originally posted by mihasic:

И эта... эффективность ДТК достигает по крайней мере 50% - это уж медицинский факт...


Вы вообще о чем? по моему вы заблудились в собственных размышлениях -
Речь, на секундочку, шла об эффективности ДТК работающих на принципе рассеивания
quote:
Originally posted by mihasic:

А вот мужики просто взяли да померили - опять около 50%. Сговорились, что ли?


Вы даже в собственных ссылках разобраться не в силах - единственный ДТ, по вашей ссылке, работающий по принципу рассеивания это Shrewd - вполне закономерно что он занял аж 3 место - правда с конца, прямиком перед пламягасителями с функцией тормоза А то что ближе к 50% это все многокамерные активно-реактивные ДТК - неужели вам для начала нужно провести ликбез по типам и ДТ и их принципам работы?!
quote:
Originally posted by mihasic:

Википедия Вам тоже "рекламная"?


Может для Вас и вашего поколения это будет шоком - но я все больше тяготею к специализированным книгам и учебникам написанным учеными и конструкторами.
mihasic
4-5-2018 22:03 mihasic
quote:
Изначально написано gross kaput:

Может для Вас и вашего поколения это будет шоком - но я все больше тяготею к специализированным книгам и учебникам написанным учеными и конструкторами.

Я вообще-то, как и моё поколение, на 24 года Вас старше. Учебников и спецлитературы прочёл больше Вашего. Термодинамику действительно знаю. Предложенная Вами книжка действительно дилетантская, написана авторами для самолюбования. Например, к чему приводить Ван-дер-Ваальса, если всё равно рассмотрение ведётся в модели илеального газа? А затем, чтоб трепетал неуч, мы, мол, не лаптем щи хлебаем. Неприятное впечатление. Но указанную Вами страницу посмотрю.
Посмотрел.Так там вроде речь о реактивных эффектах? А не о "принципах рассеивания" - чего, кстати? У меня действительно специально оружейного образования нет, я простодушно полагал, что все дульники работают по одному и тому же принципу: с помощью манипулирования импульсом газов. И вроде чтение указанного Вами текста эту точку зрения только укрепляет?
Можно Вас попросить объяснить, чем особенны ДТ на рассеивании? И рассеивании чего?
И эта... Я кончал физтех, а Вы?

edit log

Almin
5-5-2018 14:05 Almin
quote:
Изначально написано ak35:
Уверен, что идея с вращающимся ДТК провальная, но могу помочь автору с чертежами, создать модель в Inventor, если есть необходимость в этом. Больно уж чертежи грустные

Благодарю за предложение, но нормальные чертежи есть. Правда - не в Инвенторе, а на бумаге (но модель для ЧПУ не нужна, все делается на обычном токарном станке с небольшими доделками фрезерным). Все, что показано в топике - это простейшие схемы, чтоб был понятен принцип, не более.
Считаете идею провальной, но предлагаете помочь с чертежами, странно...

wolodya_59
5-5-2018 14:34 wolodya_59
Ещё не закрыли???
ak35
5-5-2018 16:35 ak35
quote:
Originally posted by Almin:

Считаете идею провальной, но предлагаете помочь с чертежами, странно...


Сейчас народ покупает и перепродаёт, мало у кого ещё есть желание и силы что-то создавать самим, а процесс этот интересный
Almin
6-5-2018 09:23 Almin
quote:
Изначально написано ak35:

Сейчас народ покупает и перепродаёт, мало у кого ещё есть желание и силы что-то создавать самим, а процесс этот интересный

Согласен с Вами, но проблема тут не в отсутствии желания и сил, а в огромной инерции системы патентования и лицензирования (мы же законопослушные граждане). Чтобы сдвинуть эту махину, нужно очень много сил и желания.
И, очень интересно Ваше мнение, почему Вы считаете идею провальной?

ak35
6-5-2018 17:25 ak35
У меня много сомнений. Во-первых - подшипник, либо он будет с люфтом, либо тугой, либо их будет два. С люфтом - может оказывать влияние на пулю. Два - громоздко. Тугой - будет мешать вращению. Во-вторых - я бы с удовольствием посмотрел как это устройство вращается на чужом стволе, но не стал бы ставить столько лишних деталей на своё оружие. В третьих - при темповой стрельбе эта конструкция будет раскручиваться сильнее одиночных выстрелов, вполне возможно что работать оно будет не одинаково при разном темпе стрельбы. В четвертых - даже если оно будет работать, ценник вылезет в разы выше других ДТК
mihasic
6-5-2018 17:42 mihasic
quote:
Изначально написано Almin:

И, очень интересно Ваше мнение, почему Вы считаете идею провальной?

А можно мне тоже высказаться? А то мне кажется, что пост уважаемого ак35 не затрагивает главные недостатки проекта.

Almin
7-5-2018 07:42 Almin
quote:
Изначально написано mihasic:

А можно мне тоже высказаться? А то мне кажется, что пост уважаемого ак35 не затрагивает главные недостатки проекта.

Собственно, топик для этого и создавался, интересны все мнения!!!

mihasic
7-5-2018 13:54 mihasic
quote:
Изначально написано Almin:

Собственно, топик для этого и создавался, интересны все мнения!!!

Спасибо.
Я исхожу из того, что основное назначение ДТ - это уменьшение отдачи. С этой точки зрения предложенная схема, как я имел уже честь докладывать, не даёт никакого преимущества по сравнению с традиционными, неподвижными. В самом деле, что даст предлагаемое устройство? Оно перенаправит вектор скорости части пороховых газов: без ДТ они улетели бы вперёд, а ДТ перенаприт их вбок и, возможно, частично назад. Но ведь то же самое делает и обычный неподвижный ДТ, и эффективность такого перенаправления будет зависеть только от конструкуции камеры и сопел, и никак не от факта вращения. То есть уменьшения отдачи по сравнению с обычным ДТ мы не получим, а получим только усложнение конструкции.
Энергия - да, энергия перераспределится, что может дать ослабление хлопка по ушам - но только для очень лёгкой вращающейся части, боюсь, неосуществимой технически.
Мне кажется, автора подводит недостаточная теоретическая подготовка. Он полагает, что раз нечто получает энергию, то эта энергия автоматически отбирается от энергии отдачи. Нет, это не так. Энергия отдачи останется неизменной, и по-прежнему будет равна квадрату импульса отдачи, делённому на две массы винтовки. А импульс отдачи, как мы видели выше, не меняется.

Almin
7-5-2018 15:57 Almin
quote:
Originally posted by mihasic:

Он полагает, что раз нечто получает энергию, то эта энергия автоматически отбирается от энергии отдачи.


Я такого не полагал! Я утверждал, что данная схема при вращении ДТК уменьшает энергию "выхлопных" газов (что ведет к уменьшению площади поперечного сечения "факела" и снижает силу звуковой волны), а не энергию отдачи.
А что касается компенсации отдачи, за 100-летнюю историю ДТК напридумали столько разных схем с различными камерами и щелями, почти любую из них можно реализовать в данной схеме, с условием их переделки для эксцентрического расположения щелей или окон. Единственная проблема - реализация компенсации подброса (из-за вращения рабочей части ДТК), а компенсация отдачи (ее "газового" компонента) - вполне решаема.

edit log

mihasic
7-5-2018 17:15 mihasic
quote:
Изначально написано Almin:

Я такого не полагал! Я утверждал, что данная схема при вращении ДТК уменьшает энергию "выхлопных" газов (что ведет к уменьшению площади поперечного сечения "факела" и снижает силу звуковой волны), а не энергию отдачи.

Тогда извините, я плохо Вас понял. Про факел не скажу ничего, далёк от этой проблематики, а снижение звука будет, но вряд ли значительное, т.к. устройство скорее всего будет заметно массивнее, чем заряд патрона.


Guns.ru Talks
Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия
Дульный тормоз-компенсатор (ДТК) на новых физических принципах. ( 3 )