Guns.ru Talks
Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия
Дульный тормоз-компенсатор (ДТК) на новых физических принципах. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Дульный тормоз-компенсатор (ДТК) на новых физических принципах.
DenisB
14-2-2018 18:37 DenisB
quote:
еще один...............

Просто, по мере решения одних проблем, будут возникать другие. Не мешайте художнику творить, Вам от того не лучше и не хуже.
старикашка кью1
quote:
Изначально написано DenisB:

Просто, по мере решения одних проблем, будут возникать другие. Не мешайте художнику творить, Вам от того не лучше и не хуже.

творить-не мешаю... каким образом я это могу и нахрена мне это надо.

но бред в этом процессе-комментирую. а он в этом "творении" и есть основа и фундамент.что и является единственной проблемой.остальное-стеб.для этого и форумы существуют....

edit log

varan
14-2-2018 19:31 varan
Ну как всегда : художников комар нассал, а критиков слон насрал. Старикашке и капуту - Ну вы хоть чёнить из своего опровержения обоснуйте пажалста, хоть для приличия, а не вот так, чисто по ганзовски. Эти вопросы меня интересовали когда ещё тернета не было, в книжках читал - Маркевич, Фёдоров, они чо - напесдели штоли? Скорость пороховых газов меньше 2000? Может меньше скорости пули? Тады сколько по-вашему?
gross kaput
14-2-2018 20:18 gross kaput
quote:
Originally posted by varan:

Маркевич, Фёдоров, они чо - напесдели штоли?


Когда Маркевич с Федоровом писали свои книги единственным способом хоть как-то узнать, что творится в канале ствола при выстреле был метод креширования - но по нему можно было получить только максимальные значения давления в разных точках ствола, при чем без привязке к конкретному периоду выстрела, поэтому не видя процессов примеряли к стволам теорию идеального газа. И только в 60-х годах с развитием скоростной съемки, ренгенографии и т.д. уже стало возможным более-менее понять что и как происходит в стволе и за ним.
quote:
Originally posted by varan:

Скорость пороховых газов меньше 2000? Может меньше скорости пули? Тады сколько по-вашему?


Не является константой ни разу, к примеру максимально быстро двигающихся часть газов .223 при стрельбе из М16 имеет на дульном срезе 1200 м/с а следующая за ней часть уже 650 М/с
Еще раз отправляю вас по ссылке которую давал ранее там все описано, проще говоря не для каждого периода времени выстрела, движения пули, нарастания давления и конкретного слоя газа скорость одинакова как и объем газов двигающихся с разной скоростью.
И еще раз повторюсь - не хотите читать и вникать просто проведите эксперимент с холостым патроном.

В общем пущай художник творит что хочет токмо не во-вред себе, Хотя я считаю что более жизненно пытся впихнуть концепцию вращающегося рассеивателя в ПБС.
Хотя в принципе тему флудо-мусорная так что за сим прощаюсь с изобретателем.

edit log

varan
14-2-2018 20:57 varan
Ссыль вашу пробовал почитать - ничо не понял, наверно уже возраст, туповат стал нынешние написания понимать. Да и не особо верю я интернытным исследованиям - кто чо хочет, то и пишет. Эксперимент с холостым патроном некорректен - половина пороха вылетит из ствола несгоревшим. А вы пробовали дымарём стрелять? Вроде и скорость дроби там поменьше, а отдача очч существенная, вес пороха больше, дульное давление выше. Разница весьма заметна.
1200 в М16? где скорость пули под 1000? Звиняйте, но верится с трудом
Almin
14-2-2018 22:04 Almin
quote:
Изначально написано старикашка кью1:
для начала-компоновочное решение на картинке-проживет 1 выстрел.хоть бы упорные подшипники с разнесенной базой на узле вращения нарисовали.

-далее-раскидает кучу.

и наконец-сформулируйте -ЧЕГО-вы этой крутилкой собираетесь добиться ? как ДТК-эта штука работать не будет.совсем.тоесть гораздо (в разы_) хуже чем любой и самый простой.

кстати-тормоз для вращения (фрикцион) какойнить пририсуйте.а то сей агрегат будет раскрученным к следующему выстрелу....и каждый раз по разному

ну и заодно придумайте процедуру тщательной балансировки....а то трясти конец будет так что и в ведро на 25 м не попадете.(на повторных...)

так что ни первой-ни второй рабочей модели не будет.ни скрипача-ни пианиста.ибо в основе идеи лежит отсутствие рабочих идей.

попробуйте понять--увеличение эффективности дтк-лежит в решениях -позволяющих как можно БОЛЬШУЮ энергию выхлопных газов(а она и так-небольно велика)
отправить по обратному вектору.а вы еще на крутилку размазываете.

тогда уж к крутилке присобачьте пропеллер....чтоб в обратку дул....

Блин, надо было сразу на амеровско-реднекский форум выходить.
Там бы уже слабали в металле и проверили.
А у нас ветераны-теоретЕГи уже задолбали якобы своими мыслями, почерпнутыми спешно из сети.
Одна теория, но - никакой конкретики. "Эксперимент с холостым патроном", прости Господи...
""""для начала-компоновочное решение на картинке-проживет 1 выстрел.хоть бы упорные подшипники с разнесенной базой на узле вращения нарисовали"""" -для особых ветеранов-теоретЕГов, это не проект, не чертеж, это идея, представленная СХЕМАТИЧЕСКИМ рисунком, чтоб был понятен принцип.
""""-далее-раскидает кучу"""" - с какого перепугУ Вы так решили?
""""как ДТК-эта штука работать не будет.совсем.тоесть гораздо (в разы_) хуже чем любой и самый простой"""" - когда дело касается конкретных выводов, наши ветераны-теоретЕГи сразу забывают про теорию, чисто - в воду пукнуть - "НЕ БУДЕТ, И ВСЕ!!!"
""""кстати-тормоз для вращения (фрикцион) какойнить пририсуйте.а то сей агрегат будет раскрученным к следующему выстрелу...""""
""""попробуйте понять--увеличение эффективности дтк-лежит в решениях -позволяющих как можно БОЛЬШУЮ энергию выхлопных газов(а она и так-небольно велика) отправить по обратному вектору.а вы еще на крутилку размазываете"""" - Вы таки решите, Вам много газов или мало?
""""ну и заодно придумайте процедуру тщательной балансировки....а то трясти конец  будет так что и в ведро на 25 м не попадете.(на повторных...)""""- про "в воду пукнуть" см. выше.
""""так что ни первой-ни второй рабочей модели не будет.ни скрипача-ни пианиста.ибо в основе идеи лежит отсутствие рабочих идей"""" - Блин, прям - жаль...
Уважаемые, я призываю к стремлению к объективности! Я сам, как и большинство из Вас в совершенстве владею интернетом и благодаря ему ищу мысли на лету,
узнаю всю теорию за пять минут и т.д. Для проверки данной идеи нужны практики, а не диванные теоретики, коим я и сам являюсь...
Не надо "трясти конец"(Изначально написано старикашка кью1), если не можете. ))

edit log

старикашка кью1
quote:
Originally posted by Almin:

Блин, надо было сразу на амеровско-реднекский форум выходить.
Там бы уже слабали в металле и проверили.


там нет упертых недоучек.....и там вас заржали бы гораздо интенсивнее и циничней.

кто мешает выйти-выходите....я почитаю и повеселюсь...

edit log

старикашка кью1
quote:
Изначально написано varan:
Ссыль вашу пробовал почитать - ничо не понял, наверно уже возраст, туповат стал нынешние написания понимать. Да и не особо верю я интернытным исследованиям - кто чо хочет, то и пишет. Эксперимент с холостым патроном некорректен - половина пороха вылетит из ствола несгоревшим. А вы пробовали дымарём стрелять? Вроде и скорость дроби там поменьше, а отдача очч существенная, вес пороха больше, дульное давление выше. Разница весьма заметна.
1200 в М16? где скорость пули под 1000? Звиняйте, но верится с трудом

возраст это конечно беда...

есть два пути для вас-как "подзабывшего " азы...

сыпаните в гильзу соколу и заткните промокашкой.будет и бах и давление...отдачи не будет.(кстати-так гильзы обдувают по патроннику для высокоточки)

есть попроще-рекомендовал уже-но видать очки запотели....не прочитали.

зайдите в гугел-и найдите много много сьемок скоростной камерой выстрела с винтовки.и сразу увидите шо скорость истечения газов с дульного срезу совсем немного выше скорости пули. ГЛАЗАМИ своими увидите.

кстати-1000м в м16----это мегаоптимистично

DenisB
15-2-2018 02:55 DenisB
quote:
творить-не мешаю... но бред в этом процессе-комментирую.

Бред не бред, у художников свои видения и у большинства людей обычно нет потребности быть участником обсуждения чужих видений. Побурлит и успокоится.
varan
16-2-2018 02:16 varan
quote:
Изначально написано старикашка кью1:

кстати-1000м в м16----это мегаоптимистично

-гугланул по вашему совету, википедию: скорость пули М16А1 990, М16А2 - 930

старикашка кью1
quote:
Изначально написано varan:

-гугланул по вашему совету, википедию: скорость пули М16А1 990, М16А2 - 930

у стоящих ныне на вооружении м4 самая легкая пуля-980.(но их и не используют (55 грейн).а так-900-930.

Almin
16-2-2018 23:58 Almin
quote:
Изначально написано старикашка кью1:

у стоящих ныне на вооружении м4 самая легкая пуля-980.(но их и не используют (55 грейн).а так-900-930.

Боже, М4 и М16 для старикашки - одно и то же... Зато знает слово "грейн"

старикашка кью1
quote:
Изначально написано Almin:

Боже, М4 и М16 для старикашки - одно и то же... Зато знает слово "грейн"

старикашка имеет и то и другое и не в одном экземпляре....
но чего точно знает старикашка-то кады идет базар за скорость-то уточнять надо как длину дудки так и конкретный тип патрона.а сюрпласа с легкой пулей-практиццки нету.ну разве что в википедии

Almin
17-2-2018 01:24 Almin
quote:
Изначально написано старикашка кью1:

старикашка имеет и то и другое и не в одном экземпляре....
но чего точно знает старикашка-то кады идет базар за скорость-то уточнять надо как длину дудки так и конкретный тип патрона.а сюрпласа с легкой пулей-практиццки нету.ну разве что в википедии

С Вьетнамом контракт заключите, будет вам сюрплас 223 дохренищщи из старых запасов ))
А про длину дудки м4 и м16 как-то неприлично вообще на этом форуме уточнять.
Сказали Вам 1000, значит 1000.

edit log

varan
17-2-2018 10:22 varan
[QUOTE]Изначально написано Almin:
[B]

Старикашка полагаю использовал обозначение М4 как сокращённое от М16А4 - последняя модификация. У неё стволина покороче

Bays
17-2-2018 19:29 Bays
Автор , отпишитесь на почту chega88@bk.ru
Almin
19-2-2018 08:44 Almin
Вопрос с созданием первого образца решен. Буду отписываться в этой теме, раз уж здесь все началось. Завтра выложу чертежи поприличней. Только окна придется делать щелевые (под фрезу) и на внутреннем и на внешнем модулях, а не круглые.
DenisB
19-2-2018 10:59 DenisB
Лёд тронулся ... про апельсины знаете
lev_gmi
19-2-2018 11:27 lev_gmi
Такой вопрос автору изобретения - а какая разница стволу, какая энергия у газов и чем они занимаются после того, как покинули ствол? Кинули вы мячик - вам какая разница, полетел он прямо или раскрутил механизм? Отдачу от мячика вы уже получили.

Вращение механизма не оказывает влияния на оружие вдоль оси ствола - на отдачу не влияет.

На что влияет - уменьшается скорость истечения газов из ствола (что хорошо для уменьшения отдачи), но соответственно увеличивается время истечения газов (что плохо для отдачи). Возможно, можно подобрать параметры механизма, при котором скорость истечения газов будет оптимальной.
Даже если вы и правы, и надо у газа отбирать энергию.
Зачем заставлять газы крутить механизм для потери энергии, когда их можно заставить тупо растягивать стенки простого масляного фильтра и терять на порядки больше энергии?

Almin
19-2-2018 18:04 Almin
quote:
Изначально написано lev_gmi:
Такой вопрос автору изобретения - а какая разница стволу, какая энергия у газов и чем они занимаются после того, как покинули ствол? Кинули вы мячик - вам какая разница, полетел он прямо или раскрутил механизм? Отдачу от мячика вы уже получили.

Ну, по такой логике ДТК вообще не нужен.
На практике, импульс отдачи складывается как минимум (их конечно больше) из двух важнейших составляющих - импульс от самой пули и импульс от пороховых газов на выходе из ствола (который дает от 15 до 30 процентов общего импульса, некоторые утверждают, что все 50).
Сейчас Старикашка заглянет, он Вам все донесет, как положено.

quote:
Изначально написано lev_gmi:
Зачем заставлять газы крутить механизм для потери энергии, когда их можно заставить тупо растягивать стенки простого масляного фильтра и терять на порядки больше энергии?

Боюсь, с масляным фильтром получится уже глушитель. А у меня мысль про повысить эффективность именно ДТК, добавив ему свойства гашения
размеров факела (по сравнению с обычными ДТК).

edit log

lev_gmi
19-2-2018 21:40 lev_gmi
quote:
Ну, по такой логике ДТК вообще не нужен.

Ну почему же не нужен. Стандартный человеческий ДТК в моем представлении работает так - молекула газа, вылетая из ствола, бъет в препятствие и тем самым тянет ствол вперед - против отдачи. Если до удара об перегородку ДТК молекула летела вперед, за пулей, а после удара назад, на стрелка - тогда выходит, что она передала стволу туеву хучу импульса в нужном направлении. Вопрос остается - будут ли молекулы газа, пролетая через ваш механизм, тянуть ствол в нужном направлении?
Вот про гашение размеров факела - мне кажется, механизм будет работать хорошо. Только стоит ли городить ради этого такую систему? Навскиду технологичнее система. Берем два куска трубы, сверлим сквозные отверстия под углом 45 к касательной, как зубья у пилы циркулярки. В районе миллиона отверстий равномерно по всей поверхности труб. Одеваем один кусок трубы на другой, чтобы отверстия образовали букву Г. Энергия газов будет теряться как надо (по дискавери недавно показывали, в разрушителях легенд).
Almin
19-2-2018 21:50 Almin
quote:
Изначально написано lev_gmi:

Вопрос остается - будут ли молекулы газа, пролетая через ваш механизм, тянуть ствол в нужном направлении?

Для этого на втором рисунке наружный модуль снабжен окнами с наклоном "к стрелку", т.е. - реактивный ДТК.

lev_gmi
20-2-2018 09:39 lev_gmi
Ок, смотрел на 1 рисунок. Можем мы исходить из закона сохранения импульса?
Когда газы летят вперед по оси ствола - это плохо, импульс ствола увеличивается. Если газы летят перпендикулярно оси ствола - отдаче назад это фиолетово. И здорово, когда газы летят назад, на стрелка - отдача уменьшается.
Ваш механизм (вращающаяся его часть) работает так - импульс газов, летящих перпендикулярно стволу, передается вращающейся болванке. Т.е. гасится перпендикулярный импульс газов, который не влияет на отдачу. Да, этот механизм уменьшает размеры факела.

Но такой момент. Механизм создает препятствие для прохождения газа. А газ идет по наименьшему сопротивлению. То есть механизм способствует тому, что больше газа будет проходить вперед, вслед за пулей, где отверстие большое - отдача увеличится. И второй момент. Импульс, который передает газ механизму, зависит от скорости вращения механизма (потеря в подшипниках пропорциональна частоте вращения и т.д.) Т.е. вы заранее не можете просчитать, какой импульс будут терять газы в механизме, т.к. неизвестна скорость вращения механизма в момент выстрела. Отсюда каждый раз другое количество газа вылетает за пулей - кучности это не понравится.

Almin
20-2-2018 13:03 Almin

quote:
Изначально написано lev_gmi:
Если газы летят перпендикулярно оси ствола - отдаче назад это фиолетово.

В данном случае Вы описали действие активного ДТК, с прямыми окнами, но ведь такие ДТК тоже гасят импульс отдачи, хоть и меньше, чем реактивные.

quote:
Изначально написано lev_gmi:
То есть механизм способствует тому, что больше газа будет проходить вперед, вслед за пулей, где отверстие большое - отдача увеличится.

Пулевой выход большинства ДТК по площади меньше, чем суммарная площадь боковых окон. Так что там больше газа не пройдет.

quote:
Изначально написано lev_gmi:
Импульс, который передает газ механизму, зависит от скорости вращения механизма (потеря в подшипниках пропорциональна частоте вращения и т.д.) Т.е. вы заранее не можете просчитать, какой импульс будут терять газы в механизме, т.к. неизвестна скорость вращения механизма в момент выстрела. Отсюда каждый раз другое количество газа вылетает за пулей - кучности это не понравится.

Если Вы говорите о режиме автоматической стрельбы, то, думаю, этот момент будет ясен только на практике.
Almin
20-2-2018 13:12 Almin
Небольшой отчет.
"Скрипача" решили делать для АКмоидов под резьбу 14х1л.
В качестве основы крепежа - переходник АК с 14х1л на 24х1.5п с внутренней резьбой на всю длину переходника - около 700 руб.
Подшипник (пока делаем одномодульную конструкцию) - 15х35х11 от генератора ВАЗ2110(задний) - 48 рублей.
lev_gmi
20-2-2018 13:48 lev_gmi
Будет возможность потом сравнить отдачу со "Скрипачом" и отдачу с штатным ДТК? Только не субъективно, а с замером импульса прибором?

Almin
20-2-2018 14:08 Almin

click for enlarge 1025 X 670  81.5 Kb
Almin
20-2-2018 14:17 Almin
quote:
Изначально написано lev_gmi:
Будет возможность потом сравнить отдачу со "Скрипачом" и отдачу с штатным ДТК? Только не субъективно, а с замером импульса прибором?

Боюсь, с прибором нет возможности, но на клеточном фоне с замером смещения назад и подброса - без проблем (с записью видео).
Ну, и без автоматического огня, естественно (Сайга 7,62 - в тире).

DenisB
20-2-2018 15:56 DenisB
quote:
на клеточном фоне с замером смещения назад и подброса

Еще обязательно на скручивание проверьте я пока со смайликами потренируюсь

edit log

Hamond
24-2-2018 16:08 Hamond
Тяга к творчеству это хорошо. А учителю физики из вашей школы надо дать ногой под зад. Компенсацию отдачи получают приложением вектора силы вдоль оси, направленному вперёд. Попробуйте нарисовать его в вашей конструкции станет всё на свои места. Ещё советую при натурных испытаниях застопорить подшипник и убедиться в отсутствии разницы.
Almin
26-2-2018 08:36 Almin
quote:
Изначально написано Hamond:
Тяга к творчеству это хорошо. А учителю физики из вашей школы надо дать ногой под зад. Компенсацию отдачи получают приложением вектора силы вдоль оси, направленному вперёд. Попробуйте нарисовать его в вашей конструкции станет всё на свои места. Ещё советую при натурных испытаниях застопорить подшипник и убедиться в отсутствии разницы.

Ну, физику в школе я учил в 80-х годах прошлого столетия, и учителя были еще доЕГЭшной эпохи .
"приложением вектора... НАПРАВЛЕННОГО вперед" - так будет по русски грамотно, не буду ничего предлагать по поводу Вашего учителя русского языка...
Даже с перпендикулярными окнами моя конструкция - классический ДТК активного типа, и с вектором там все в порядке (хотя он будет небольшой). Если сделать наклонные окна (под углом к оси ствола), добавится реактивный эффект, и, соответственно Ваш вектор еще увеличится. Где противоречие, по Вашему?

Almin
26-2-2018 09:08 Almin
Окончательный вариант узла крепления ДТК. Естественно, все резьбы придется снабдить стопорными болтиками.

click for enlarge 1373 X 917 68.2 Kb

edit log

Hamond
26-2-2018 10:03 Hamond
quote:
Originally posted by Almin:

Где противоречие, по Вашему?

quote:
Originally posted by Hamond:

Ещё советую при натурных испытаниях застопорить подшипник и убедиться в отсутствии разницы.


Я утверждаю, что разницы с вращением и без не будет. Прошу вас проверить это для себя, и потом ответить себе честно на неудобные вопросы.
незнаю может вам как то поможет эта тема https://forum.guns.ru/forummes...17/2038452.html
lev_gmi
26-2-2018 12:17 lev_gmi
quote:
Я утверждаю, что разницы с вращением и без не будет. Прошу вас проверить это для себя, и потом ответить себе честно на неудобные вопросы.
незнаю может вам как то поможет эта тема


ИМХО, будет разница. На раскрутку механизма уйдет часть энергии газов, их скорость истекания через отверстия соответственно упадет, отдача увеличится, размер дульной вспышки в поперечнике уменьшится.

edit log

Hamond
26-2-2018 14:02 Hamond
quote:
Originally posted by lev_gmi:

ИМХО, будет разница. На раскрутку механизма уйдет часть энергии газов, их скорость истекания через отверстия соответственно упадет, отдача увеличится, размер дульной вспышки в поперечнике уменьшится.


разумное предположение. я так далеко не думал ((
Almin
27-2-2018 22:27 Almin
Детализация корпуса ДТК из 3-х сегментов. Окна "реактивные". На боковой проекции СХЕМАТИЧНО изображен наклон окон.

click for enlarge 1614 X 1201 73.5 Kb

edit log

Almin
28-2-2018 09:56 Almin
AKmod_customs
9-3-2018 23:04 AKmod_customs
Ой ой ой.... делаем с ставки через скок выстрелов он отловит в перегородку...
ну и ессно учитывая банальные завихрения о какой точности можно будет говорить?

вывод даже если поверить что эффективность будет сказочная... кому он будет нужен тяжелый, дорогой и в ведронепопадающий)))

----------
Не ту страну назвали
Гондурасом...

Almin
12-3-2018 10:24 Almin
Вариант сегмента с измененным объемом камеры, для экспериментов с подбором разных сегментов.
click for enlarge 1179 X 610  62.4 Kb
Almin
13-3-2018 08:21 Almin
И, небольшая поправка. Раз уж мы решили подходить к проекту с околонаучной точки зрения, то с учетом правого вращения пули в АКмоидах придется сменить направление вращения ДТК на "левое", для мало-мальской компенсации, т.е. эксцентрические окна на сегментах делаем зеркально чертежам (вид спереди считаем видом сзади ).

Guns.ru Talks
Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия
Дульный тормоз-компенсатор (ДТК) на новых физических принципах. ( 2 )