Guns.ru Talks
транспортный вопрос
Знак перекрестка с одной стороны, действует ли на другую сторону?

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Знак перекрестка с одной стороны, действует ли на другую сторону?
Yep
18-3-2009 07:51 Yep
Имеем трассу М7.
на участке кзн-нч строят вторую полосу, поэтому знаки 50, + обгон запрещен, в обе стороны, без указания зоны действия.
имеем спуск в долину, внизу которой возле дороги буквально в 50м стоит асфальтовый заводик.
соответственно т-образный перекресток, который по определению вроде-бы должен действие знаков прекращать...
но т-станским гайцам перекресток не указ - знака-то с одной стороны нет! знак есть с другой стороны перекрестка!
и вот они стоят на горке наверху, и ловят тех кто едет с другой стороны где нет знака, то ли за обгон, то ли за превышение - я сам это не проверял, потому что знаю что они всегда там стоят.
Alexandr13
18-3-2009 08:03 Alexandr13
Знак перекресток есть?
А то эти умнику могут грить что угодно - они у Вас там "прикольные"
Yep
18-3-2009 08:46 Yep
знак есть, но только с одной стороны.
кода пилишь в сторону кзн - знака нет, и они стоят на горке.
Ignat
18-3-2009 11:44 Ignat
Проехал перекрёсток, знак в зеркало виден?
Если да - то таки перекрёсток есть, снимаешь на фото-видео ситуацию и спокойно топаешь в суд с протоколом, постановлением, своими съёмками и, крайне желательно, свидетелями...

Возможно, даже на уровне мирового судьи уже всё разрулится. По-крайней мере в нормальном регионе, а татарстане - ХЕЗ, у вас там власти забавные, им на федеральные правила положить с прибором...

До кучи напоминаю интересный момент из билетов ПДД: там в одной из ситуаций знака на основной дороге не было, а вот на примыкающей справа чётко просматривалась "изнанка" знака "уступи дорогу", т.е. треугольник вершиной вниз. Откуда и следовал порядок проезда перекрёстка, несмотря на отсутствие на основной дороге каких-либо знаков.

Потому ИМХО и тут наличие хотя бы с одной стороны знака перекрёсток автоматически делает данное пересечение перекрёстком, а отсутствие знаков с другой стороны это явный косяк ГибДД, за который можно их дополнительно нагнуть - отписать в прокуратуру ситуацию, с номерами жетонов\авто\именами, как сотрудники ДПС вместо контроля ситуации со знаками вымогают деньги с водителей. Понятно, что посадить-то никого не посадят, но по ушам поездят однозначно и вполне вероятно, ситуацию изменят - либо ещё знак повесят, либо этот уберут ...

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Безмен
18-3-2009 13:17 Безмен
Выезд с прилегающей территории - заправок, стоянок, предприятий и асфальтовых заводиков - перекрёстком не является. Хоть весь его знаками обставь.
Ignat
18-3-2009 13:33 Ignat
Да ну?!

Т.е. если на некоем пересечении (ну точнее перед ним) проезжих частей стоит знак типа "примыкание второстепенной дороги", или "пересечение со второстепенной дорогой" или "пересечение равнозначных дорог", то в зависимости от того, что находится на пересекаемой дороги эти знаки то указывают на наличие перекрёстка то нет?! Оригинальная точка зрения, ещё бы её подтвердить ссылкой на ПДД...

Вот ежели там из всех знаков только "уступи дорогу" на выезде с заводика - то там да, однозначно признать это перекрёстком сложно ибо, действительно, может быть выездом с прилегающей территории и дальше начинается весёлый разбор с привлечением дорожных планов и выяснением статуса оного выезда. Но при наличии хоть одного знака из перечисленных в начале данного постинга - перекрёсток однозначный в полном соответствии с ПДД...

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Безмен
18-3-2009 13:46 Безмен
1. Общие положения
блаблаблаблабла
"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.
блаблабла


Так пойдёт?


Yep
18-3-2009 13:50 Yep
О!
Безмен местный. Он должен знать где это.
Yep
18-3-2009 13:54 Yep
quote:
Originally posted by Ignat:
Да ну?!

Вот ежели там из всех знаков только "уступи дорогу" на выезде с заводика - то там да, однозначно признать это перекрёстком сложно ибо, действительно, может быть выездом с прилегающей территории и дальше начинается весёлый разбор с привлечением дорожных планов и выяснением статуса оного выезда. Но при наличии хоть одного знака из перечисленных в начале данного постинга - перекрёсток однозначный в полном соответствии с ПДД...


Знака уступи дорогу там нет.
Есть большая куча щебня

edit log

Counter-Striker
18-3-2009 13:55 Counter-Striker
Ключевое слово прилегающих, территория в 50м уже не совсем как-бы прилегает. В отличие от заправок или стоянок.
Yep
18-3-2009 13:58 Yep
у а главное - хотя бы с одной то стороны, а именно со стороны завода знак перекресток - стоИт...
Ignat
18-3-2009 13:59 Ignat
Так я не оспариваю это определение

Вопрос в разделении: "перекрёсток" и "выезд с прилегающей территории".

Вот например, комментарий, который то же самое говорит

"Знак 2.3.1 <Пересечение со второстепенной дорогой> вне населенных пунктов на дорогах, обозначенных знаком 2.1, должен устанавливаться перед всеми перекрестками"

"Знак 2.4 <Уступите дорогу>. В соответствии с этим знаком водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге, а при наличии таблички 8.13 - по главной.

Знак может быть установлен перед выездами на дорогу с покрытием с лесных просек, полевых и других дорог без покрытия, а также в местах выезда с территории гаражей, автозаправочных станций, площадок отдыха и других прилегающих к дороге территорий."

Думаю, что однозначный ответ на вопрос может дать ГОСТ, ежели его найти, ибо там точно должны быть прописаны критерии установки знака.

С чисто обывательской точки зрения: ежели есть указание на примыкание\пересечение - это таки перекрёсток, ибо есть вторая ДОРОГА, а не выезд ХЗ откуда. Ежели выезд - то там ставят знак 2.4 а на главной не стоит ничего. По-крайней мере именно такую ситуацию я лично наблюдаю на большинстве дорог...

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat
18-3-2009 14:00 Ignat
quote:
Originally posted by Yep:

Знака уступи дорогу там нет.
Есть большая куча щебня

Так а какой знак-то тогда стоит, который "типа указывает на перекрёсток"?!

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Безмен
18-3-2009 14:03 Безмен
quote:
Originally posted by Yep:

Безмен местный. Он должен знать где это.


Примерно помню, но давно не ездил. поэтому что там щас - не знаю.
quote:
Originally posted by Ignat:

Вопрос в разделении: "перекрёсток" и "выезд с прилегающей территории".

Прилегающая территория. формально - это когда рядом с дорогой и сквозного проезда не имеет. Щас некогда, попозже поищу.
Yep
18-3-2009 14:06 Yep
http://www.gazu.ru/znaki/?page=2

знак 2.3.1 вручную переделанный в 2.3.2

причем с разбегу это можно и не заметить, что он переделан - там левый отросток соскоблен до металла, и это можно и не понять.

edit log

Ignat
18-3-2009 14:16 Ignat
quote:
Originally posted by Yep:
http://www.gazu.ru/znaki/?page=2

знак 2.3.1 вручную переделанный в 2.3.2

причем с разбегу это можно и не заметить, что он переделан - там левый отросток соскоблен до металла, и это можно и не понять.


Ну переделан или нет - пофик, смысл-то остаётся: таки есть второстепенная дорога. И по моему ИМХО - таки перекрёсток. И более того, наличие с одной стороны знака и его отсутствие с другой стороны - это косяк ГибДД за который их надо пинать...

quote:
Originally posted by Безмен:
Прилегающая территория. формально - это когда рядом с дорогой и сквозного проезда не имеет. Щас некогда, попозже поищу.

Угу. Только вот там всё сильно неоднозначно по факту. Контрпример: тупиковая УЛИЦА в городе, с названием, жилыми домами и т.п. Длина, допустим, 49м . И что, получается, что уже и пересечение двух улиц перестало быть перекрёстком из-за их длины? В таком раскладе вообще бардак образуется полноразмерный...
Я всё к тому, что поскольку однозначного толкования прилегающей территории нет, то наличие вне населёнки знака, гласящего про наличие второстепенной, но всё же ДОРОГИ - таки является указанием на перекрёсток.

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Безмен
18-3-2009 14:43 Безмен
Чегойто нет? Пожалста:
"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 25.09.2003 N 595)

Такшто - да, именно как Вы написали. Не перекрёсток.
А бардак - он наше всё, и написаны ПДД не только кровью, но местами и говном.

Про знаки:

5.3.4. Знаки 2.3.1 "Пересечение с второстепенной дорогой", 2.3.2 - 2.3.7 "Примыкание второстепенной дороги" устанавливают вне населенных пунктов перед всеми перекрестками на дорогах, обозначенных знаком 2.1. Знаки не устанавливают перед перекрестками со сложной планировкой и перед перекрестками, на которых главная дорога изменяет направление. Знаки 2.3.4 - 2.3.7 должны быть установлены, если угол между осями главной и второстепенной дорог составляет менее 60..
Вне населенных пунктов знаки 2.3.1 - 2.3.7 устанавливают на расстоянии 150 - 300 м, в населенных пунктах - на расстоянии 50 - 100 м до перекрестка. При необходимости допускается устанавливать знаки 2.3.1 - 2.3.7 на ином расстоянии, указываемом в этом случае на табличке 8.1.1.
5.3.5. Допускается не устанавливать знаки 2.1, 2.3.1 - 2.3.7 перед съездами пересечений дорог в разных уровнях, а также перед примыканиями к дороге с твердым покрытием дорог с грунтовым покрытием, перед примыканиями к дороге выездов с прилегающих территорий, если все перечисленные признаки примыкающих дорог могут однозначно распознаваться водителями транспортных средств, следующих по главной дороге в светлое и темное время суток.
"ГОСТ Р 52289-2004. Технические средства организации дорожного движения. Правила применения дорожных знаков, разметки, светофоров, дорожных ограждений и направляющих устройств"
(утв. Приказом Ростехрегулирования от 15.12.2004 N 120-ст)
(ред. от 08.12.2005)

Yep
18-3-2009 14:50 Yep
так я не понял - такой знак отменяет действующие до этого знаки или что?
потому что точно такой же знак стоит на той же трассе в другом месте, и тоже после знаков обгон запрещен и ограничение скорости и всё без зоны действия, но там он уходит просто в лес, и там асфальт.
иди разбери, сквозной это съезд с основной дороги или нет...

edit log

Безмен
18-3-2009 15:00 Безмен
Скорость и обгон отменяется двумя способами:
1. перекрёсток.
2. знак отмены.

Перекрёстка там, как я понял, нету, знака отмены тож. Поэтому не отменяет.

Безмен
18-3-2009 15:02 Безмен
По госту - см мой пост выше - такой знак перед прилегающей можно ставить, а можно и не ставить. Поэтому о том, прилегающая это была или нет, всегда есть шанс узнать уже от самих гиббдунов.
Yep
18-3-2009 15:04 Yep
а как мне отличать ИМЕННО ЭТОТ знак от ТОЧНО ТАКОГО ЖЕ, которых на той трассе десятки?
как мне узнать что дорога уходящая в лес не является выездом с прилегающей хз чего территории?
Ignat
18-3-2009 15:09 Ignat
Ну и толку с того определения?! К сожалению, я его знаю и внятности оно не даёт никакой. У нас все водители телепаты и могут подъезжая к ответвлению однозначно указать есть там далее сквозной проезд или нет?!

Да, асфальтовый заводик - предприятие. А вот что есть непосредственное прилегаение? 5м? 15м? 50м? 150м? 1500м? 15000м???
И более того, как я проезжая могу узнать где граница предприятия? По воротам проходной? Опять, блин, телепаты, только теперь ещё со встроенными дальномерами требуются

Получается, что хоть по ГОСТу и ДОПУСКАЕТСЯ НЕ СТАВИТЬ знак 2.3.1 перед выездом с прилегающей территории, но формально могут и поставить ибо запрета вроде как нет...

Мля, я таки был лучшего мнения о ГОСТе

Тогда получается вообще полный швах - т.е. судя по всему ЕДИНСТВЕННЫМ 100% вариантом однозначного перекрёстка получается знак "пересечение равнозачных дорог" для трассы и "главная дорога" для населёнки...

Ужос нах, учитывая сколько перекрёстков в городе данными знаками не укомплектованы...

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Yep
18-3-2009 15:20 Yep
Хотелось бы узнать чёткое мнение форумчан: "чем отличается перекрёсток от выезда с прилегающей территории?" В Правилах чётко сформулировано определение ПЕРЕКРЁСТОК, а, вот, с выездом с прилегающей территории и с вспомогательной дороги всё в тумане. А от этого часто зависит: нарушил ты Правила или нет. Перекрёсток отменяет действие большинства ранее установленных дорожных знаков, а на выезд с прилегающей территории и с второстепенной дороги это правило не распространяется. От того как расценит конкретное пересечение дорог инспектор ДПС зависит наше оправдание или наше наказание вплоть до лишения водительского удостоверения.
Прилегающая территория должна непосредственно прилегать к автодороге. Как это понимать? В пределах видимости, на расстоянии до 50 метров, до 100 м, до 500 метров? Выезд из дворов является выездом с прилегающей территории. А сколько дворов, объединённых одним выездом, предоставляют данному выезду статус перекрёстка? Три - пять дворов, растянувшихся вдоль дороги на расстояние до 100-400 метров имеют один выезд на главную дорогу. Как назвать этот выезд: перекрёстком или выездом с прилегающей территории? Каким образом водитель, проезжающий данное пересечение со скоростью 16,6 м/сек (60км/час) сможет разглядеть имеется ли на той дороге сквозной проезд, нет ли там выезда из жилого массива? Ведь, ширину пересекаемой дороги шириной 6 м. а/машина проезжает всего за 2,77секунды. Этого времени явно не достаточно для визуального восприятия ситуации, осмысливания её и выполнения последующего механического воздействия водителем на системы управления автомобилем (включить поворотник, нажать педаль, начать обгон).
И ещё одно извлечение из ПДД на эту же тему...
Зона действия знаков 3.16, 3.20, 3.24, 3.26-3.30 не прерывается ...... в местах пересечения (примыкания) с полевыми, лесными и другими второстепенными дорогами, перед которыми не установлены соответствующие знаки.
Каким же знаком должен быть обозначен перекрёсток? Знаки 2.3.1 - 2.3.7, на которые обычно ссылаются ГАИшники, по своему определению перекрёсток обозначать не могут. Они, являясь знаками приоритета, лишь, регламентируют порядок проезда данного пересечения. Знак 1.6. тоже не обозначает перекрёсток, а только информирует о приближении к пересечению равнозначных дорог. В Правилах нет ни одного дорожного знака, обозначающего перекрёсток.
Получается, что перекрёстков, отменяющих действие запрещающих знаков, у нас практически нигде нет. В городе пересечение с не главной дорогой приравнивается к пересечению с "другой второстепенной дорогой", которая не правомочна отменять действие запрещающих знаков. За городом на трассе тоже нет перекрёстков, т.к. пересечения, обозначенные знаками 2.3.1 - 2.3.7 опять-таки обозначают примыкание второстепенной дороги, тоесть хоть и обозначенный дорожным знаком выезд с второстепенной дороги, но не отменяющий ранее установленные запрещающие знаки.
Я "выстоял" два суда, связанных с этой темой, но расплывчатость в толковании Правил, прогрессирующая наглость инспекторов и сплошное беззаконие судейского корпуса скоро парализуют всё дорожное движение.
С этими вопросами я ухитрился пробиться на форум ГИБДД, но он почему-то закрылся. Задавал вопрос юристу на форуме "Колёса. RU", но ответа неполучил.
http://www.kolesa.ru/forum/?act=Print&client=printer&f=9&t=11074
Ignat
18-3-2009 15:38 Ignat
Yep, я уже задавал такой же вопрос на этом же форуме - ответа однозначного так и не нашли

Кстати, а как та себе представляешь НЕ перекрёсток двух равнозначных дорог??? . Это блин, внутри жилой зоны разве что формально возможно, а так ежели ты едешь по дороге (и точно знаешь, что она не выезд с прилегающей территории ) и встречаешь знак о пересечении с равнозначной дорогой - то таки получается, что там точно не выезд, ибо на выезд - максимум 2.3.1

В населенке тебе поможет знак 2.1 - он ОБЯЗАН быть установлен на каждом перекрёстке (хоть и не ставится по жизни)

quote:

5.3.2 Знак 2.1 <Главная дорога> устанавливают в начале участка дороги с преимущественным пра-
вом проезда нерегулируемых перекрестков.
В населенных пунктах знак устанавливают перед каждым перекрестком на главной дороге.

А вот вне населёнки - по госту получается жопа... Так что соглашайся с гаишниками, что 2.3.1-2.3.7 это перекрёсток

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Yep
18-3-2009 15:44 Yep
Я бы конечно с удовольствием согласился, но вся хитрость в том, что они явно считают сабж прилегающей территорией, и возможно нарочно даже поставили левейший знак, потому что его там ЕЩЕ МЕСЯЦ НАЗАД НЕ БЫЛО!
Я просто знаю на этой трассе каждую ямку...
Counter-Striker
19-3-2009 11:51 Counter-Striker
quote:
Originally posted by Yep:
как мне узнать что дорога уходящая в лес не является выездом с прилегающей хз чего территории?

quote:
Originally posted by Ignat:
Да, асфальтовый заводик - предприятие. А вот что есть непосредственное прилегаение? 5м? 15м? 50м? 150м? 1500м? 15000м???

Мне вот здается, что непосредственное прилегание так и надо понимать, если территория находится непосредственно у дороги, то есть от забора до проезжей части только обочина/тротуар и газончик. Если дорога куда-то там уходит, то это уже не выезд, а дорога к предприятию.
Насчет сквозных выездов, я так думаю, что следует понимать, что если водитель может видеть сквозной проезд, а не что он там теоретически ХЗ где есть.
Ignat
19-3-2009 12:31 Ignat
Тут речь идёт, к сожалению, не о понимании (пролетарским чутьём), а о документальном подтверждении факта. Ибо цена сего непонимания - иногда ЛПУ.

Кстати, даже о понимании - опять скатываемся на всё то же самое: поиск телепатов с дальномерми. Ибо по приведённому выше описанию водитель должен замерить расстояние, на которое "уходит дорога", и если оно больше какого-то порога (какого?!) то признать сие пересечение перекрёстком. И со сквозным проездом то же самое - он обязательно прямолинейный, ничем не закрытый (припаркованным транспортом, например, в шахматном порядке) и хорошо освещённый (ночью)?!

Т.е. даже в описанном алгоритме понимания остаётся масса двояких мест, не говоря уже про отсутствие законного обоснования...

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Counter-Striker
19-3-2009 12:45 Counter-Striker
Да по-моему не все так сложно. Если водитель едет и не видит сквозного проезда, знаков, говорящих о том, что это прекресток или это находится не непосредственно у дороги, а в некотором удалении, то соотв. он не видит признаков того, что это прилегающая территория. Слеодвательно никакого нарушения в том, что он посчитал это перекрестком усмотреть нельзя. То что ГАИ усматривает придется оспаривать в суде, желательно с просьбой разобраться по какой причине и чьей вине не устранена неоднозначность в трактовании дорожной обстановки.

Ситуация такая-же как и развод на разметке, которая стерта и ее не видно. ИМХО.

Ignat
19-3-2009 13:14 Ignat
Хинт: как выяснили выше, практически НИ ОДИН знак (за исключением пересечения равноправных дорог) не даёт информацию о том, что данное пересечение является перекрёстком. Т.е. знак 2.3.1 и ему подобные вполне могут быть установлены на примыкании выезда с прилегающей территории. Вот в чём ИМХО основные грабли, влекущие разводилово со стороны гайцев.

Таким образом, нет однозначного знака, позволяющего отличить выезд от перекрёстка. И приходится, несмотря на ГОСТ, признавать знак 2.3.1 атрибутом перекрёстка, ибо иначе вообще никак...

Правда, справедливости ради стоит отметить, что пока я лично не слышал о примерах НЕ признания перекрёстком пересечения\примыкания второстепенной дороги со знаком 2.3.1 или ему подобным. У топикстартера и то иная ситуация - знак есть, но с одной стороны, а ловят с другой...

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Counter-Striker
19-3-2009 13:38 Counter-Striker
Ну так и перекресток-же не может быть только с одной стороны?
Ignat
19-3-2009 13:41 Ignat
Ну вроде как да, у нас пока ещё не анизотропное пространство

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Yep
19-3-2009 15:07 Yep
значит, все это я могу объяснить только одним логическим способом.
дело в следующем.
чем фактически отличается тупиковая прилегающая территория от сквозного проезда?
тем, что тот кто приехал со сквозного проезда примыкающей дороги, понятия не имеет какие стояли там на главной до примыкания знаки, и поэтому считает что никаких запрещающих знаков не было.
а тот кто выезжает из тупика, мог туда попасть на машине только по главной. следовательно все запрещающие на главной дороге знаки он видел(правда помнить о них он опять-таки не обязан!).
но тогда по-любому знаки для обозначения того и другого вида примыкания должны быть РАЗНЫЕ.
И один из них обязан отменять ВСЕ знаки.
Немного подумав, приходишь к выводу что и дорога с прилегающей территории даже безо всякого знака должна отменять действующие на главной знаки - потому что допустим человек приехал по главной, съехал на прилегающую, подъехал к дому и прожил там минуту, день, неделю, месяц или даже год - сколько он обязан помнить о запрещающих на главной знаках, и с какой стати он вообще обязан о них помнить?

edit log

Ignat
19-3-2009 15:48 Ignat
quote:
Originally posted by Yep:
значит, все это я могу объяснить только одним логическим способом.
дело в следующем.
[skip]
и с какой стати он вообще обязан о них помнить?

С одной стороны ты прав, но с другой - если дорога это не автомагистраль, то всяких недокументированных выездов с полей (или заездов во дворы в городе) немерянное количество на каждом километре. Потому дублировать после каждого такого "недокументированного" выезда все знаки - это жуть что будет. Хотя вот знаки направления движения при выезде из двора - вижу регулярно, ибо многие дворы "проездные", в смысле, что можно заехать в одну "дырку", покрутиться по территории, погрузить\выгрузить пассажиров и выехать через другую...

----------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Guns.ru Talks
транспортный вопрос
Знак перекрестка с одной стороны, действует ли на другую сторону?