Поневоле заинтересовался данным вопросом. Зять потерял Омегу, что я ему подарил на свадьбу. Отличная была Омега, Americas Cup.
Вроде подали на страховку, и если заплатят будут покупать замену. Можно точно такие же, они на рынке есть, в отличном состоянии будут стоить около $3000.
Но я спросил - а почему не пойти немного повыше, скажем, на Ролекс? К примеру - Sea Dweller, моя любимая модель. Ответ - там полно подделок, опасно.
Хммммм.. . я в этом деле динозавр, и мои понятия по подделкам Ролекса это $25 хлам на улицах Нью Йорка. Но решил поинтересоваться вопросом поглубже.
Оказалось, все нынче СОВСЕМ не так, как когда-то было.
Хлам как есть, так и был, но появилось большое количество очень качественных.. . реплик, копий - называйте как хотите.
По сути - есть как бы три уровня качества, с соответствующими ценами.
1. Отлично сделанные корпуса с механизмами от Миоты. По внешнему виду отличить от реальных трудно, но с лупой можно. Механизмы Миоты довольно надежны, и можно ожидать долгосрочной службы. Цены - в зависимости от модели, в районе $200-400.
2. Реплики более высокого уровня, со швейцарскими механизмами. В зависимости от модели идут различные ЕТА, что совсем неплохо, они весьма надежны. Типичные цены $600-800.
3. Вершина пирамиды.. . практически полные клоны. И сталь на корпусе ролексовская (хотя пойди проверь... ), и качество изготовления такое, что очень сложно отличить, а главное - механизм: точная копия всех деталей. Кто-то говорит, что некоторые детали все-таки слега отличаются: например, волосяная пружина на Ролексе из особой стали, на клоне несколько другая.. . но тем не менее - клоны, не реплики. Цены в районе $1400.
В общем - покупать б/у часы типа Ролекса стало гораздо опаснее - чего раньше не было. Если кто-то рассматривает вариант такой покупки, то мой совет покупать лишь у дилеров с отличной репутацией, или у известных коллекционеров со стажем.
Чесотка взять что-то подобное вполне понятна. Новый Sea Dweller 43mm стоит около $15,000. Его клон - $1300.
Возможно я старомоден, но по-моему покупать часы с табличкой Rolex, которые при этом Ролексом не являются - дурной тон и дешевые понты. Механизм может быть замечательным и цена в $300-800 за него самая правильная, но лейба от понтового производителя в моих глазах обесценивает всю идею до уровня китайской подделки за $25. Это говорит о том, что обладателю глубоко параллелен механизм и прочие осязаемые и обоняемые достоинства, а все, что ему важно - это казаться более материально-обеспеченным, чем он есть на самом деле. Снимите фальшивую табличку - получите вполне приличные часы в среднем ценовом диапазоне. Повесьте табличку - получите дешевые понты, которые покупались не ради их достоинств, а исключительно с целью "произвести впечатление". А с людьми, которые живут с целью произвести впечатление - дела иметь не нужно. Они не являются теми, кем пытаются казаться.
Шатун Затворов: Возможно я старомоден, но по-моему покупать часы с табличкой Rolex, которые при этом Ролексом не являются - дурной тон и дешевые понты. Механизм может быть замечательным и цена в $300-800 за него самая правильная, но лейба от понтового производителя в моих глазах обесценивает всю идею до уровня китайской подделки за $25. Это говорит о том, что обладателю глубоко параллелен механизм и прочие осязаемые и обоняемые достоинства, а все, что ему важно - это казаться более материально-обеспеченным, чем он есть на самом деле. Снимите фальшивую табличку - получите вполне приличные часы в среднем ценовом диапазоне. Повесьте табличку - получите дешевые понты, которые покупались не ради их достоинств, а исключительно с целью "произвести впечатление". А с людьми, которые живут с целью произвести впечатление - дела иметь не нужно. Они не являются теми, кем пытаются казаться.
Есть интересная философия, что реплики покупать и носить комильфо, если есть и реальные вещи, и деньги их купить. Многие селебы носят копии своей редкой и дорогой ювелирки.
mokiy: Плохая примета... Часы вообще нельзя дарить.Часами только награждают.
Где-то, наверное, на далеком севере, есть хижина, где сидят люди с очень скушными лицами, работа которых - придумывать новые правила, способные испортить людЯм настроение.
Originally posted by Foxbat: Многие селебы носят копии своей редкой и дорогой ювелирки.
Это немного другое. Ну... скажем Джордж Клуни, да? Мудак-мудаком, но рожа известная, примелькавшаяся, и наличие у него метариальных средств на любые часы и прочие матценности как бы само-собой разумеется. Никому в голову не придёт смотреть на его часы. Его рожа - его визитная карточка и, до некоторой степени, гарантия платежеспособности. Любой другой гражданин, не обладающий всемирно-известной харей, такого себе позволить не может. Ну если хочет, чтоб его воспринимали как серьёзного человека, а не как дешёвого фуфела. Ну... вот напрашивается параллель с ломбардом. Принёс человек закладывать настоящий ролекс - получит одну сумму. Принёс подделку - получит совсем другую или вообще ничего не получит. А кредит доверия - это ещё более деликатная материя нежели просто бабки. Человеку в "стилизации под... " - я могу доверять. В подделке - нет. Помните в конце 80-х - начале 90-х были популярны автомобили-самоделки (kit cars) когда из дешёвого говна делали внешность дорогой машины. Из Chrysler LeBaron делали 600й Мерседес "в кузове R129", из Понтиака Фиеро - Lamborghini Contach и так далее. Ничего кроме смеха эти поделки не вызывали. В то же самое время "новодельная" Shelby Cobra никаких отрицательных эмоций не вызывала. Потому что она не претендовала казаться тем, чем она не являлась - оригинальной Коброй 60-х годов.
Originally posted by Шатун Затворов: Это немного другое. Ну... скажем Джордж Клуни, да? Мудак-мудаком, но рожа известная, примелькавшаяся, и наличие у него метариальных средств на любые часы и прочие матценности как бы само-собой разумеется. Никому в голову не придёт смотреть на его часы. Его рожа - его визитная карточка и, до некоторой степени, гарантия платежеспособности.
Эт точно.. . у него в свое время стояло мое оборудование. Сейчас наверное уже нет. Давно было. Как и Страйзанд или Тимберлейка, и у Мердока, не к ночи будь помянут.
Originally posted by Шатун Затворов: из Понтиака Фиеро - Lamborghini Contach и так далее.
Будешь смеяться - я как раз о них хотел написать.
Originally posted by Шатун Затворов: Человеку в "стилизации под... " - я могу доверять.
Ну, слава, Б-гу, пронесло! Есть у меня две-три штуки такой стилизации, часы Parnis, по образу и подобию Панерая, но на морде честно написано, что не он. Причем, Панерай у меня лежит практически без дела, а эти я иногда носил - сделана эта китайчатина очень неплохо, да еще с механизмами GMT, которые пусть не идеально, но работают, показывают время в Мадриде.. . а без этого, сам понимаешь, нынче никак.
Относительно клонов - может, и смешно, но у меня нет никакого мнения относительно их владельцев. Мне не надо, ну а они - мне-то что?
Originally posted by Foxbat: Относительно клонов - может, и смешно, но у меня нет никакого мнения относительно их владельцев.
А вот, скажем, относительно людей, которые увешивают свои стены подделками под рапиры 16-го века, а потом носятся с ними, как с писаной торбой, уговаривая каждого встречного осмотреть "коллекцию" и проникнуться шириной широт и глубиной глубин? Так с поддельными Ролексами то же самое.
Почему нет? Для них есть целое море изготовителей, что имеет смысл, в силу доступности и цены. Никого они этими поделками не обманут, но некоторые из них сделаны достаточно хорошо, чтобы передать стиль и виды оружия того времени.
У меня была одна такая чешская реплика - очень высокого качества. Слегка с ней поработав, "состарив" ее, ее можно бы было выдать за оригинал. Как часто и делается, но это отдельная тема. Стоила она мне всего $140, оригинал такого рода будет, скажем, $5000, что ставит суровый барьер.
Близкие к оригиналам копии широко используются реконструкторами и любителями исторического фехтования - ничего плохого тут нет.
Что важно, что на таких не стоят липовые клейма.
Но к клеймам на старом оружии и так отношение скептическое, ибо их лепили направо и налево еще в те времена.
Originally posted by Шатун Затворов: Но не коллекционерами. Я не против реплик до тех пор, пока их не пытаются выдать за оригинал.
В этом высказывании - две очень самостоятельные истины.
Одна - коллекционеры тоже это делают, тут, ведь, нет законов.
Вторая - совершенно верно, но "выдать за оригинал" может иметь разные формы.
Одна - часы на руке.. . кому от этого плохо, кроме блондинки, которая легла лишь потому, что у мужика w bare на руке "часы за $80,000"?
Другая - откровенное воровство. Я сам встречал бывшие свои предметы, состаренные и проданные по высоким ценам. Это, к сожалению, существовало во все века.
Был известный случай голландца, продавшего Герингу Вермеера, написанного им самим.
Когда-то на форумах обсуждался этот вопрос. Некоторые требовали, чтобы изготовители копий их откровенно метили, на что им был да ответ - мы делаем как можно ближе к оригиналам, а вы уж там потом разбирайтесь. Никто копии метить не стал.
Старая мудрость: caveat emptor.
На отдельной ноте: заехал сегодня к паре дилеров Ролекса у нас в деревне, хотел глянуть на одну модель.
Впечатление странное - полу-пустые витрины, лежит хлам, который уже давно никто не берет. Новых, ходовых моделей просто нет. Такого я никогда не припомню. И не думаю, что это от плохих дел на заводе.
Foxbat: Поневоле заинтересовался данным вопросом. Зять потерял Омегу, что я ему подарил на свадьбу. Отличная была Омега, Americas Cup.
Вроде подали на страховку, и если заплатят будут покупать замену. Можно точно такие же, они на рынке есть, в отличном состоянии будут стоить около $3000.
Но я спросил - а почему не пойти немного повыше, скажем, на Ролекс? К примеру - Sea Dweller, моя любимая модель. Ответ - там полно подделок, опасно.
Хммммм.. . я в этом деле динозавр, и мои понятия по подделкам Ролекса это $25 хлам на улицах Нью Йорка. Но решил поинтересоваться вопросом поглубже.
Оказалось, все нынче СОВСЕМ не так, как когда-то было.
Хлам как есть, так и был, но появилось большое количество очень качественных.. . реплик, копий - называйте как хотите.
По сути - есть как бы три уровня качества, с соответствующими ценами.
1. Отлично сделанные корпуса с механизмами от Миоты. По внешнему виду отличить от реальных трудно, но с лупой можно. Механизмы Миоты довольно надежны, и можно ожидать долгосрочной службы. Цены - в зависимости от модели, в районе $200-400.
2. Реплики более высокого уровня, со швейцарскими механизмами. В зависимости от модели идут различные ЕТА, что совсем неплохо, они весьма надежны. Типичные цены $600-800.
3. Вершина пирамиды.. . практически полные клоны. И сталь на корпусе ролексовская (хотя пойди проверь... ), и качество изготовления такое, что очень сложно отличить, а главное - механизм: точная копия всех деталей. Кто-то говорит, что некоторые детали все-таки слега отличаются: например, волосяная пружина на Ролексе из особой стали, на клоне несколько другая.. . но тем не менее - клоны, не реплики. Цены в районе $1400.
В общем - покупать б/у часы типа Ролекса стало гораздо опаснее - чего раньше не было. Если кто-то рассматривает вариант такой покупки, то мой совет покупать лишь у дилеров с отличной репутацией, или у известных коллекционеров со стажем.
Чесотка взять что-то подобное вполне понятна. Новый Sea Dweller 43mm стоит около $15,000. Его клон - $1300.
Слетать в Женеву не вариант? Там много магазинчиков торгуют б\у с гарантией и подделок в тех краях не водится,ибо владельцам магазинов с ними связываться себе дороже.
Виктор - не выопывайтесь - возьмите, как и я касто протрек, как только я их добью (пилить так и быть не буду) то куплю другие, единственное условие, чтобы сборка была японская, браслет к сожалению вьетнамский - поэтому и стерлось покрытие
Originally posted by mokus: Виктор - не выопывайтесь - возьмите, как и я касто протрек,
А можно к ним пакетик с шестеренками? А то я без них как без рук.
Я, наверное, неясно выразил свои мысли, но мне в принципе ничего не нужно, я, собственно, писал о том, что если раньше можно было смело покупать на ебее и других сайтах подержанные часы, ибо разница между оригиналами и туфтой была видна за версту, то теперь все иначе, кончилось время непуганных зайцев.
Если дочка надумает брать мужу б/у часы (что я всегда поощряю, и что много раз делал), то все будет делаться по-новому.
Originally posted by Foxbat: коллекционеры тоже это делают, тут, ведь, нет законов.
Законов, конечно, нет. Но... Является ли собиратель реплик коллекционером? Колекционность предмета подразумевает его редкость или уникальность. Дюжина кремневых пистолетов 17го века - коллекция. А вот дюжина Глоков - нет. Будь они хоть вперемешку с Вальтерами И любой, у кого есть двенадцать раз по $500 может себе заиметь идентичное собрание легко и непринужденно в любой день недели. А вот заиметь дюжину кремневых пистолетов 17го века может далеко не любой, у кого есть на это деньги. В них нужно понимать, их нужно отслеживать и разыскивать. И количество их на свете ограничено и невозобновляемо
Originally posted by Шатун Затворов: Является ли собиратель реплик коллекционером? Колекционность предмета подразумевает его редкость или уникальность.
Коллекционер или нет не зависит от типа предметов, оно определятся подходом. Если вещи выставляются в некоторый ряд, систематизируются, изучаются, то это основание считать человека коллекционером.
Существует масса коллекций обыденных предметов, но кто-то постарался их собрать, систематизировать и прочее.. . те же спичечные коробки или ножницы.
Коллекции имеют свойство вдруг "взрываться", когда из просто кучки предметов вдруг вырастает новое качество.
Например, когда я начинал собирать холодное оружие, у меня просто была такая кучка разрозненных предметов - пусть даже старых. Сегодня это уже нечто иное, это уже коллекция с определенной направленностью.
Коллекционер или нет не зависит от типа предметов, оно определятся подходом. Если вещи выставляются в некоторый ряд, систематизируются, изучаются, то это основание считать человека коллекционером.
Существует масса коллекций обыденных предметов, но кто-то постарался их собрать, систематизировать и прочее.. . те же спичечные коробки или ножницы.
Коллекции имеют свойство вдруг "взрываться", когда от просто кучки предметов появляется новое свойство.
Коллекционер или нет не зависит от типа предметов, оно определятся подходом. Если вещи выставляются в некоторый ряд, систематизируются, изучаются, то это основание считать человека коллекционером.
Существует масса коллекций обыденных предметов, но кто-то постарался их собрать, систематизировать и прочее.. . те же спичечные коробки или ножницы.
Коллекции имеют свойство вдруг "взрываться", когда из просто кучки предметов вдруг вырастает новое качество.
Например, когда я начинал собирать холодное оружие, у меня просто была такая кучка разрозненных предметов - пусть даже старых. Сегодня это уже нечто иное, это уже коллекция с определенной направленностью.
Коллекция существует только для коллекционера . Или других коллекционеров . Для других людей , это просто куча предметов
Originally posted by Strelezz: Для других людей , это просто куча предметов
Я бы сказал, что коллекция - это собрание предметов, чье предназначение, в смысле сегодняшней и сиюминутной пользы, понятна немногим, но чья ценность очевидна всем. Не всем понятен смысл собирания квадратиков бумаги с картинками на лицевой стороне и слоем клея на другой стороне. Но мало кто откажется с интересом посмотреть коллекцию марок. Далеко не у всех она вызовет желание стать филателистом и начать собирать свою коллекцию, но уважение вызовет даже у абсолютно далеких от филателии люлей.
Шатун Затворов: Я бы сказал, что коллекция - это собрание предметов, чье предназначение, в смысле сегодняшней и сиюминутной пользы, понятна немногим, но чья ценность очевидна всем. Не всем понятен смысл собирания квадратиков бумаги с картинками на лицевой стороне и слоем клея на другой стороне. Но мало кто откажется с интересом посмотреть коллекцию марок. Далеко не у всех она вызовет желание стать филателистом и начать собирать свою коллекцию, но уважение вызовет даже у абсолютно далеких от филателии люлей.
Объясни мне за ценность старых пустых сигаретных пачек .
Для того, чтобы оценить коллекцию как что-то значимое, нужно понять ее смысл.Немногие люди знают достаточно истории и подоплеки какой-то специфической области, чтобы понять вектор коллекции. Я собираю старое исламское оружие, в принципе историю сабли. Опубликовал 2 статьи в международном оружиеведческом журнале ( одна из них в соавторстве с коллегой из России). Незнакомому с историей «Востока», моя коллекция покажется кучей в основном кривых длинноклинковых предметов. Знающий эту область человек в 5 минут сможет сказать, чего у меня на стенках не хватает или что имелось в виду этим вроде простым индийским тульваром.
Собиратель чего-то без порядка не коллекционер, а барахольщик. На каждый предмет в коллекции нужны как минимум 2 книги.
У меня тема - ружья и пистолеты основных стран Второй Мировой. Винтовка и пистолет к ней. Книг целая полка, да.
Пока, в связи с неожиданно возникшей безработицей, коллекция приостановилась.
Но вообще в ней восемь пар сейчас. США, СССР, Франция, Германия, Италия, Балканы, Британия, Япония. По бедности, и по недостатку места, я не хочу покупать оружие, которое повторяется, например та же Австралия воевала британским оружием. Или Финляндия.
Originally posted by Strelezz: Объясни мне за ценность старых пустых сигаретных пачек
По ним можно проследить эволюцию дизайна. И маркетинга. Если пачки объединяет какая-то тема. Например пачки из-под Кэмела разных лет или пачки из-под папирос производства СССР или пачки из-под Марльборо производства разных стран. Я не имел ввиду материальную ценность каждого предмета в коллекции по отдельности или всей коллекции в целом. Если тебе просто любопытно взглянуть как выглядела пачка сталинских "Герцеговина Флор" - для тебя коллекция пустых пачек в которой есть такой экземпляр уже имеет свою ценность. Это не значит, что ты хочешь иметь такую же. Ну вот как ты в Лувр идёшь - это не значит, что ты хочешь повесить "Джоконду" у себя в сортире или заплатил бы 5 рублей чтоб купить её репродукцию. Но билет в Лувр тем не менее покупаешь.
Originally posted by ArielB: Я собираю старое исламское оружие, в принципе историю сабли. Опубликовал 2 статьи в международном оружиеведческом журнале ( одна из них в соавторстве с коллегой из России).
Я статей не писал.. . склад у меня не такой, да и не думаю, что могу что-то новое сказать.. . но часто вижу фотографии своих предметов в интернетовских статьях, причем, часто именно мои фотографии.
Будущее коллекций мы уже обсуждали. Моя не того уровня, чтобы ее взял музей или другое собрание, так что скорее всего, гикнись я, она распылится на распродаже.
Originally posted by Foxbat: Моя не того уровня, чтобы ее взял музей или другое собрание, так что скорее всего, гикнись я, она распылится на распродаже.
Что-то я не помню в последние лет 15 случая, чтоб коллекцией, пусть даже и абсолютно уникальной, заинтересовался музей.. . Все с молотка идут по частям Абсолютно уникальная коллекция Джо Шредера и та ни один музей не заинтересовала. А там из основной части в 115 предметов 78 были абсолютно уникальными известными в одном-двуx образцаx.. .
Originally posted by ГрозаБ: и та ни один музей не заинтересовала.
Это шоб купить - так нет. А в качестве пожертвования - приняли бы с дорогой душой. Даже может быть бронзовую табличку над дверью прикрутили бы "Экспонаты, представленные в этом зале были пожертвованы нашему музею лично дорогими наследниками достопочтенного Джо Шредера (whoever that might be)"
mokus: Виктор - не выопывайтесь - возьмите, как и я касто протрек, как только я их добью (пилить так и быть не буду) то куплю другие, единственное условие, чтобы сборка была японская, браслет к сожалению вьетнамский - поэтому и стерлось покрытие
То же долблю касио. Только вот не на все случаи жизни они годятся. Вот например стоите вы в театре в антракте с дамой под руку у барной стойки, на вас фрак,а ней вечернее платье с волочащимся сзади на три метра подолом... а на руках у вас про-треки... или джи-шоки.. .
То же долблю касио. Только вот не на все случаи жизни они годятся. Вот например стоите вы в театре в антракте с дамой под руку у барной стойки, на вас фрак,а ней вечернее платье с волочащимся сзади на три метра подолом... а на руках у вас про-треки... или джи-шоки...
Originally posted by antichrist88: Вот например стоите вы в театре в антракте с дамой под руку у барной стойки, на вас фрак,а ней вечернее платье с волочащимся сзади на три метра подолом... а на руках у вас про-треки... или джи-шоки...
Если дама уже согласилась с Вами в таком виде выйти в театр и не прогрызла Вам дырку в темечке за эти часы злобным шёпотом на протяжении всего первого отделения и Вы не спрятали их в карман, проклиная тот день, когда Вас угораздило поддаться на уговоры сходить с ней театр - можете быть спокойным. Единственному человеку у этой барной стойки, которому не всё равно как Вы выглядите - глубоко насрать на Ваши часы. Вы её интересуете не часами.
Шатун Затворов: Если дама уже согласилась с Вами в таком виде выйти в театр и не прогрызла Вам дырку в темечке за эти часы злобным шёпотом на протяжении всего первого отделения и Вы не спрятали их в карман, проклиная тот день, когда Вас угораздило поддаться на уговоры сходить с ней театр - можете быть спокойным. Единственному человеку у этой барной стойки, которому не всё равно как Вы выглядите - глубоко насрать на Ваши часы. Вы её интересуете не часами.
Несогласный я . Надо в таком случае срочно менять эту даму . Ибо нифига не шарит в стиле
Шатун Затворов: Если дама уже согласилась с Вами в таком виде выйти в театр и не прогрызла Вам дырку в темечке за эти часы злобным шёпотом на протяжении всего первого отделения и Вы не спрятали их в карман, проклиная тот день, когда Вас угораздило поддаться на уговоры сходить с ней театр - можете быть спокойным. Единственному человеку у этой барной стойки, которому не всё равно как Вы выглядите - глубоко насрать на Ваши часы. Вы её интересуете не часами.
Я аж проникся весь пока читал, чуть не прослезился... тут Вы правы, жениться и только!
Абсолютно уникальная коллекция Джо Шредера и та ни один музей не заинтересовала. А там из основной части в 115 предметов 78 были абсолютно уникальными известными в одном-двуx образцаx.. .
