Оружие и психи

Originally posted by Foxbat:

Вы продолжаете делать эту ошибку, ибо криминальная ИСТОРИЯ это ФАКТ, а психическое заболевание - мнение, часто оказывающееся ложным.

Такие вещи, как временная депрессия часто сами собой проходят, но люди не идут лечиться, дабы не попасть в эти черные списки.

Все, что основано на мнении кого-либо, не может быть причиной лишения гражданских прав.

Вы человек несомненно умный, но в психиатрии не понимаете абсолюто ничего, и несёте неграмотную пургу.
Диагностика шизофрении и биполярного заболевания была категоризирована более 100 лет назад, и все современные инструментальные диагностические исследования подтверждают её на 100%.
Ситуационная депрессия это совершенно другой коленкор. Она неизбежное и практически нормальное состояние человека, перенесшего тяжёлую эмоциональную травму: скорбь. У неё есть свои черты, своя прогрессия/регрессия и своя продолжительность. Любой квалифицированный психиатр, у которого на полке стоит ДСМ, диагностирует всё это без ошибок.

Все законы, включая лишение гражданских прав, это не обьективые факты, а мнения, подтверждённые и принятые большинством населения данного общества. Вне общества законы не существуют. Изменение мнения общества неизбежно и справедливо ведёт к изменению законов : от отмены рабства до права голосования женщинам, от запрета на более 2 президентских сроков до легализации марихуаны.

DIDI:
Аутизм это не одна болезнь, это группа. Если у человека мягкий аутизм, типа Аспергера или подобное, то ему можно давать хоть атомную бомбу. У меня есть аутичные коллеги: блестящие умы, с трудом ( или вообще не) налаживающие эмоциональный контакт с другими людьми. Они обычно PhDs, или в медицине работают патологами или радиологами. У них безупречая логика, но они для других - assholes. Из них выходят блестящие математики ( Перельман пример), инженеры и юристы. Убийства или самоубийства для них просто непонятны. Спок из Star Trek аутичен.

Originally posted by ArielB:

и все современные инструментальные диагностические исследования подтверждают её на 100%.

Точно.. . все на 100%, только вот беда, врачебные ошибки на каждом шагу. И не тонкие психиатрические, а примитивные, которые Чехов бы не сделал.

Вы не верите в Конституцию - это Ваше право. Вы шельмуете целый класс населения, который ничем себя не запятнал. В то же время боитесь тронуть тех, кто действительно повинен в преступности.

Боюсь? Вы меня с кем-то путаете:-)))
Я за смертную казнь, за поражение в правах преступников, за.. . Дополните список, я подпишусь.
Я за то, чтобы каждый человек, болеющий псих. заболеванием типа шизофрении или МДП был бы внесен в национальную датабазу и при его желании пробрести огнестрел, прошёл бы психиатрическую экспертизу, удостоверяющую , что нет данных о его опасности для себя и окружающих.
Ошибки будут? Будут. Как и при оценке эпилепсии или диабета на инсулине, у желающих водить тяжелый автомобиль. Это снизит число убитых прохожих, но не полностью Пока мне этого достаточно. Улучшится медицина, так и критерии изменятся.

Есть интересы выживания вида, а есть человеческие законы. С чего вы решили что это одно и то же?

Может человек идет убивать, потому что законы противоречат интересам выживания вида? Он здоровее всех нас вместе взятых.

Послал в датабазу.

ArielB:
Боюсь? Вы меня с кем-то путаете:-)))
Я за смертную казнь, за поражение в правах преступников, за.. . Дополните список, я подпишусь.
Я за то, чтобы каждый человек, болеющий псих. заболеванием типа шизофрении или МДП был бы внесен в национальную датабазу и при его желании пробрести огнестрел, прошёл бы психиатрическую экспертизу, удостоверяющую , что нет данных о его опасности для себя и окружающих.
Ошибки будут? Будут. Как и при оценке эпилепсии или диабета на инсулине, у желающих водить тяжелый автомобиль. Это снизит число убитых прохожих, но не полностью Пока мне этого достаточно. Улучшится медицина, так и критерии изменятся.

Я, ведь, говорил, что совершенно не понимаю Вашей фиксации на психах. Их доля среди совершающих преступления ничтожно мала. Совершенно недостаточна для того, чтобы лишать большинство из них конституционных прав.

Моя главная проблема тут в том, что в психи можно записать кого угодно.. . знаем, проходили. Любого эксцентрика кто-то туда запросто определить.

Как писал Галич:

"И пусть я псих, а кто не псих? А вы не псих?"

Лучше бы эти усилия да на более суровые меры к пьяным водителям - гораздо больше было бы толку, в тысячи раз меньше убитых.

Есть два возможных подхода к проблеме. Одна - ее анализировать, и потом искать к ней решение.

Другой - начинать с решения, и потом подбивать под него рационал.

Тут мы в чистом виде имеем второй случай.

Проводить аналогии между конституционными правами и ограничениями на конкретные работы совсем неразумно. Меня не возьмут в пилоты по целому длинному списку проблем - но ни одна из них не коснется моих прав как гражданина.

Когда у ~10% убийц в тюрьмах независимые друг от друга исследования находят недиагностированные и не леченные тяжёлые психические заболевания ( при этом даже не учитывая тех, кого послали в принудительную закрытую больницу из-за признания их " не виновными по причине безумия", см. ссылки), это настоящая проблема. Анализировать её надо, но принять решение необходимо. Это не " маленькая доля". Количество людей, убитых душевнобольными каждый год в разы больше, чем погибающих в авиакатастрофах. Выводите ли Вы из этого, что всю сложнейшую и дорогостоящую систему авиационного контроля надо похерить из-за малого количества жертв?

А что касается пьяных водителей, аварий из-за текстов и пр., так на то есть уже существующие законы. Полностью поддержу их ужесточение.
Одно другому не мешает. Можно и ходить, и резинку жевать в то же время:-)

А вот доводить до абсурда, типа запрет огнестрела для мужчин, просто глупо.

Ещё раз, я не против владения огнестрелом. Но он опасен как для владельца, так и до окружающих. Поэтому право владения им накладывает дополнительные обязанности и ограничения.
Как и права на вождение автомобиля, о которых Вы даже не спорите и правильно делаете.

Вождение автомобиля давно уже записано в "привилегии" - правильно, или нет, разговор другой.

Привилегии отличаются от прав тем, что они могут быть выданы, а могут и нет.

Права человек получает от рождения, и они могут быть отобраны лишь по очень серьезным причинам, так что тут нет никакого знака равенства.

Я уже писал, что у меня нет проблемы с решениями, основанными на фактах. Судимость является одним из таких ФАКТОВ.

Но в вопросах, основанных на МНЕНИЯХ я склонен проводить черту гораздо, гораздо выше. Что такое: "Может быть опасен для себя или окружающих"? Извините, но это бред. КАЖДЫЙ человек подпадает под такое определение. Тяжелое психическое заболевание - другое дело.

Вопрос таких случаев, как ситуационная депрессия достаточно часто обсуждается. Как раз там мы имеем ситуацию, когда многие страдающие ею не идут на лечение именно по той причине, что полученный в результате рекорд может стать в будущем препятствием для последующей жизни. Советы избегать визитов к психиатрам даются даже врачами.. . а уж они-то знают всю эту кухню.

Поэтому, прежде, говорить об ограничениях прав психов, мы должны установить процедуру, в значительной мере прекращающую произвол - ввести серьезную экспертизу, и судебные слушания - нечто похожее, но еще более строгое, чем то, что происходит в делах о лишении дееспособности.

Почему Вы хотите именно лишать права, а не вводить дополнительные обязанности, скажем?
Собрать пулегильзотеку на стволы, продаваемые "подвопросникам", пришпиливать "жучок" на ногу таким владельцам...
И да, не допускаете, что психические заболевания, которые находят у убийц в тюрьмах, могут быть приобретёнными, уже после совершения убийств? Попадание за решетку, тюремный быт, следственные действия, томительное ожидание суда - это все негативным образом сказывается на психике. У вернувшихся с войны солдат тоже частенько диагностируют нехорошие отклонения.

Originally posted by E-Colt:

Собрать пулегильзотеку на стволы, продаваемые "подвопросникам", пришпиливать "жучок" на ногу таким владельцам

В этом нет никакого смысла. Пулегильзотека во-первых не работает вообще, что подтвердилось двумя или тремя попытками ее собрать в разных штатах. Ее помощь в раскрытии преступлений была околонулевая. Во-вторых она предназначена для поиска стрелявшего ствола и последующей привязке ствола к владельцу, который автоматически становится подозреваемым. Поскольку регистрации оружия не существует - не к чему и привязать. Ну установит эксперд "пуля была выпущена из пистолета системы Кольт 1911 калибра .45ACP" и что дальше? Сколько сотен тысяч вариаций на тему пистолета системы Кольт 1911 всех цветов и оттенков существует? Как искать тот самый? В-третьих психи ни от кого не прячутся и в подавляющем большинстве случаев погибают на месте преступления либо от рук полиции, либо в результате самоубийства. В крайнем случае там же и арестовываются. Чтобы установить их личность пулегильзотека не требуется. "Жучок" на ноге = ограничение свободы перемещения, т.е. поражение в правах. Что возможно только по приговору суда. Чтобы суд состоялся он должен совершить нечто предосудительное. Не совершил - не виновен - не поражен в правах. А совершил + осужден + приговорен к принудлечению = уже по факту судимости и принудлечения поражен в праве на владение оружием.

Originally posted by Шатун Затворов:

Поскольку регистрации оружия не существует - не к чему и привязать. Ну установит эксперд "пуля была выпущена из пистолета системы Кольт 1911 калибра .45ACP" и что дальше? Сколько сотен тысяч вариаций на тему пистолета системы Кольт 1911 всех цветов и оттенков существует? Как искать тот самый?

Не совсем так. Привязка дается к серийному номеру, оттуда следователь идет к дилеру, продавшему пистолет, и получает от него имя и адрес первого владельца.

И так по цепочке. Гарантии успеха в поиске стрелявшего нет (есть некие шансы), но в принципе инструмент в расследовании.

Целесообразность такого я не обсуждаю, говорим о чисто технической стороне.

Какому серийному номеру? На пуле, извлеченной из трупа серийного номера нет. Зато есть около трехсот миллинов стволов, которые никогда не отстреливались для сбора пулегильзотеки. А также хрен знает сколько миллинов стволов купленых и проданых без участия дилера между двумя частниками в пределах одного штата. А также еще хрен знает сколько стволов перевезенных владельцами при переезде из штата в штат. А также опять же хрен знает сколько миллионов единиц оружия в которых стволы и бойки были заменены. А также хрен знает сколько сотен тысяч, если не милионов стволов, импортированных контейнерами в качестве иностранного полицейского или военного сурпласа. Их никто на территории США никогда не отстреливал и не учитывал ни в каких списках. А так же сотни тысяч стволов, привезенных солдатами с войн в качестве трофеев. Какая еще к черту гильзотека.

Речь шла, кроме прочего, о гильзотеках. Ты, наверное, в курсе, что иногда на гильзе прямо оставался номер пистолета. Никто не утверждает, что такие меры всеоб'емлющи, и что их нельзя обойти, но в каких-то случаях они могут помочь следствию.

То же самое происходит с ДНК или отпечатками пальцев. Они далеко не всегда присутствуют, и есть способы их избежать, но если они есть - все часто становится проще.

Человеку свойственно носить взгляды "с одной стороны". Как законопослушный гражданин, ты можешь возмущаться такими мерами.

Но если кто-то из твоих близких, не дай Б-г, станет жертвой преступления, ты будешь рад, если он оставит там свои следы.

Скажем так - шансы того, что тебя начнет отлавливать государство за твои посты на Ганзе, ничтожно малы. Шансы же того, что убийца скорее всего был (или стал) преступником крайне велики.

Прецеденты библиотек отпечатков пальцев и ДНК уже давно существуют, не вижу тут никакой разницы.

Originally posted by Foxbat:

Ты, наверное, в курсе, что иногда на гильзе прямо оставался номер пистолета.

Этот маразм ввели в Калифорнии. И что? Помогает? Опять же - это чтоб ловить тех, кто скрывается. А те, у кого достаточно мозгов, чтоб скрываться будет и достаточно мозгов чтоб поменять ударник или пройтись по своему "с микроштамповкой" надфилем или наждачной бумагой. А мы говорим о психах. Они ни от кого не прячутся.

Originally posted by Шатун Затворов:

Этот маразм ввели в Калифорнии. И что? Помогает?

Чтобы что-то реально помогало, оно должно достигнуть некоторого значительного уровня. Насколько я знаю, этого (скажем так, еще) не произошло.

Кроме того, существует и привязка по пуле.

Originally posted by Foxbat:

Но если кто-то из твоих близких, не дай Б-г, станет жертвой преступления, ты будешь рад, если он оставит там свои следы.

Я буду рад если его поймают. А как они это сделают - мне без разницы. Но я точно не буду рад, если ко мне начнут ходить органы с требованием предьявить оружие к экспертизе потому что где-то кто-то кого-то застрелил из такого же оружия.

Originally posted by Foxbat:

Насколько я знаю, этого (скажем так, еще) не произошло.

И не произойдет. Если почти три столетия никто ничего не учитывал и не регистрировал, а оружие - товар не скоропорятщийся, то даже если Вы завтра с утра начнете поголовно учитывать и контролировать новые продажи, то придется подождать еще пару-тройку сотен лет, пока последний ствол, проданный по сегодняшний день достигнет конца своей железной жизни. Сколько лет мечам, висящим на Вашей стенке? Или они сегодня неспособны качественно продырявить ближнего своего не хуже, чем при Грюнвальдской битве?

Originally posted by Шатун Затворов:

Но я точно не буду рад, если ко мне начнут ходить органы с требованием предьявить оружие к экспертизе потому что где-то кто-то кого-то застрелил из такого же оружия.

Вот как раз таких шансов нет.

Шатун Затворов:

И не произойдет. Если почти три столетия никто ничего не учитывал и не регистрировал, а оружие - товар не скоропорятщийся, то даже если Вы завтра с утра начнете поголовно учитывать и контролировать новые продажи, то придется подождать еще пару-тройку сотен лет, пока последний ствол, проданный по сегодняшний день достигнет конца своей железной жизни. Сколько лет мечам, висящим на Вашей стенке? Или они сегодня неспособны качественно продырявить ближнего своего не хуже, чем при Грюнвальдской битве?

Мы опять приходим к факту, что методы не должны быть идеальными и всеоб'емлющими, чтобы работать в существенном ряде случаев, как те же отпечатки.

А по-моему мы приходим к тому, что реально работающих методов не существует. А то, что предлагается - не стоит затраченного времени и денег ввиду околонулевого КПД. Я лично не готов уплатить и цента и потратить даже минуту своего времени сегодня на создание чего-то, что по самым скромным подсчетам может быть проявит реальную пользу через 200 лет.

Мало менты людей постреляли? Они что, психи были?

Безусловно. Человек со здоровой головой в менты не пойдет.

Шатун Затворов:
Безусловно. Человек со здоровой головой в менты не пойдет.

Вот ограниченность мышления. А именно приспособляемость поможет виду выжить. А всякие принципиальные сгниют в болотах.

Да ладно. Миллионы видов вымерли - никто не расстроился

Лично Вы можете вымирать. Так и быть, не расстроюсь

Если я вымру - ментам, не дай бог, придётся идти работать У них с этой... как его дьявола... приспособляемостью вида плохо А так - влачат своё жалкое и никчемное существование от моих щедрот. Паразиты, можно сказать, на теле. Но, увы, пока ещё общество недостаточно сознательно для саморегуляции. Приходится кормить всяких нахлебников Но как только самоотрегулируется - ссаными тряпками погонит ментов на какой-нибудь производительный труд. Они, правда, что не проебут - то сломают, поскольку к производительному труду клинически неспособны... но что ж делать... Цивилизованное общество склонно жалеть своих сирых и убогих

Шатун Затворов:
Если я вымру - ментам, не дай бог, придётся идти работать

Всем сразу ???

Нет, конечно. Сперва рядовому составу. Потом младшему командному составу. Потом, когда генералы начнут недоедать - и до них очередь дойдёт. Ну так и динозавры не сразу вымерли. Но вымерли, и, что характерно, - бесследно.

Заманчиво, черт побери! Надеюсь, вы не тот слезливый ребенок, которого обижать нельзя? одним ударом можно уничтожить весь коррумпированный личный состав.