Foxbat: Очень важный момент в доме - качество перекрытий. Балки, несущие пол, раньше ставились с шагом 16 дюймов. Сегодня довольно часто вижу 24". Простой покупатель этого не поймет, а экономия очень заметная. Также важен размер балок. Старый "стандарт" был 2х8". Сегодня можно встретить и 2х6. Разница в поведении пола под ногами огромная.
Не знаю как в Штатах, а в России шаг балок 600мм(24") обусловлен, в большинстве своём, из-за размера мин.плиты (шир.600мм) 400мм (16") имеет место быть, но это когда нужна большая несущая способность... А вот высота и толщина зависит от эксплуатационных нагрузок... универсальный размер 100х200(250 реже), и еще, очень удачное сочетание, соединение двух элементов по толщине 50мм (чтобы волокна одной шли в противоход волокон другой), увеличивает прочность на прогиб при всех прочих... Изв., если это офф.топ
Foxbat: .. . к вопросу о качестве строительства ...
Я не специалист, но из того, что успел посмотреть сделал для себя вывод, что у большого количества людей в Штатах отношения к личному жилью, как к автомобилям. Культа не делают, подбирают под бюджет и жизненную ситуацию. И еще, каркасник в диапазоне $150000-250000, это и не "потолок", но и не "пол".
"Каркасник" понятие очень растяжимое. Я люблю лазать по строящимся домам. У нас в районе при мне строили два дома ценой в 2-3 миллиона. Оба громадные, и каркасные. Однако, ничего общего с домом Леши там не было.. . ну, или почти ничего.
У меня всегда возникал вопрос - почему владельцы таких супер-домов не делают стальную раму. Тем более, что один из них - крупнейший строитель в штате, возводящий в основном коммерческие здания, где всегда сталь.
Дополнительная стоимость была бы сравнительно малой.
Originally posted by Foxbat: почему владельцы таких супер-домов не делают стальную раму.
Ну во-первых стальные несущие балки вполне себе делают. И опорные колонны - тоже. А внутренние перегородки и остальной каркас - нэт.
По двум причинам.
1. Люди меняются. Меняются приоритеты. Меняется состав семьи. Люди женятся, разводятся, у них рождаются дети, дети вырастают и разъезжаются по университетам. Вместе с изменениями в стиле жизни меняются м требования к жилью. Сегодня молодая пара хочет площадя в зале для танцулек с приглашениями таких же молодых пар. Завтра у них рождаются дети и не всегда в запланированных количествах. Площадя для танцулек становятся неактуальными, зато становится актуальным количество детских комнат. Если родители принадлежат к среднему и выше классу - комната для проживающей няни-гувернантки. Кухня, которой молодые не пользовались кроме подогрева чайника, внезапно начинает функционировать в три смены, поскольку во-первых детей тоже, иногда, надо кормить, а во-вторых если раньше заказывали еду из ресторана, а чаще - просто ходили туда на ужин 5-6 раз в неделю, то с детьми уже не побегаешь. Значит надо готовить и нужны кухонные и столовые площадя. Деревянную перегородку снёс и через три дня она уже стоит в другом месте, косяк вставлен, дверь навешана, гипсокартоном обшито и покрашено, как так и было. Стальные каркасы - это сварочные работы на хрен знает сколько времени. К тому же не очень понятно как к стальному швеллеру прибивать гипсокартон. Гвозди тупятся и гнутся. То есть модификации такого дома почти невозможны без существенных затрат денег и времени, которое как известно - те же деньги.
2. Дом, который невозможно легко и быстро перекроить "под себя" - невозможно продать. А если с боями и потерями времени таки продать - невозможно продать дороже, чем такого же уровня дом за углом на деревянном каркасе. Т.е. городить конструкции "на века" нет никакого смысла. Никто не оценит.
Originally posted by Bomj76: никогда не задумывался о таком варианте
Любой, кому доводилось штробить кирпичную или бетонную перегородку, чтоб провести проводку или проложить трубы - мгновенно оценит удобство деревянного каркаса, который можно сверлить в любом направлении и под любым углом легко и непринуждённо. Любой дом рано или поздно даёт осадку. Те, которые расположены в сейсмически-активных зонах дают осадку по нескольку раз на дню Жёсткие бетонные или кирпичные конструкции дают трещины. Деревянные или алюминиевые каркасы имеют некоторые степени свободы и "играют" при изменениях в почве. Треснул гипсокартон на стенке - сорвал нах, прибил другой, зашпаклевал, покрасил - как новое. Треснула кирпичная или бетонная стена - хорошо, если получилось заштукатурить. А нет - перекладывай стенку. Хорошо, если внутреннюю, а не наружную, которая весело из этой трещины протечёт унутрь. И ради чего? Чтоб артиллерийский снаряд прямой наводкой пробить не мог? Так не война же.
Любой, кому доводилось штробить кирпичную или бетонную перегородку
не тру это. Надо строить так, чтоб "на века и внукам досталось". А то придумали тут дома из крашенного картона и потреблядство всякое "под себя дом переделывать"
Originally posted by Шатун Затворов: Дом, который невозможно легко и быстро перекроить "под себя" - невозможно продать.
Перестройка дома со стальной рамой так же проста, как и с деревянной. Много раз видел, как у нас на фирме меняли планировку - делается элементарно и легко, просто другая пила, и все. Те же шуруповерты, и все прочее.
Шатун Затворов: Любой, кому доводилось штробить кирпичную или бетонную перегородку, чтоб провести проводку или проложить трубы - мгновенно оценит удобство деревянного каркаса, который можно сверлить в любом направлении и под любым углом легко и непринуждённо. Любой дом рано или поздно даёт осадку. Те, которые расположены в сейсмически-активных зонах дают осадку по нескольку раз на дню Жёсткие бетонные или кирпичные конструкции дают трещины. Деревянные или алюминиевые каркасы имеют некоторые степени свободы и "играют" при изменениях в почве. Треснул гипсокартон на стенке - сорвал нах, прибил другой, зашпаклевал, покрасил - как новое. Треснула кирпичная или бетонная стена - хорошо, если получилось заштукатурить. А нет - перекладывай стенку. Хорошо, если внутреннюю, а не наружную, которая весело из этой трещины протечёт унутрь. И ради чего? Чтоб артиллерийский снаряд прямой наводкой пробить не мог? Так не война же.
Ты просто не в курсе, как делается, и как выглядит стальная рама. Я ведь говорю, работа практически не отличается от работы с деревянной рамой, а часто и проще.
При чем тут бетонные перегородки? Вопрос был - почему не ставят стальную раму.
Да, домашнему чайнику работать с деревянной будет попроще, но владельцы таких домов ничего сами не делают, а мастеровым пох сталь или дерево.
Originally posted by john: Надо строить так, чтоб "на века и внукам досталось".
Мой единоутробный дядюшка в своё время приобрёл дом Викторианской эпохи в Сан Франциско. Под реставрацию. Тоже всё хотел, чтоб во-первых на века, а во-вторых чтоб "в стиле Шерлока Холмса". Ну... лет 10 он прожил в перманентном ремонте. А потом дети выросли, одна дочка уже умотала с мужем в Колорадо, где производит дядюшке внуков, а мне двоюродных племянников, второй пацан поехал в мединститут в НЙ и тоже, судя по всему, в родовое гнездо хрен вернётся. Внукам если это гнездо и будет интересно, то исключительно с точки зрения "за сколько это старьё можно загнать?". Не существует домов, старше двух недель от роду, чтобы покупатель не хотел хоть что-нибудь да в нём поменять под себя. Чем монументальнее и долговечнее постройка - тем труднее изменения. И тем меньше желающих в это ввязываться.
Originally posted by Foxbat: Перестройка дома со стальной рамой так же проста, как и с деревянной. Много раз видел, как у нас на фирме меняли планировку - делается элементарно и легко, просто другая пила, и все. Те же шуруповерты, и все прочее.
Ну наверное рама всё-таки не стальная, а люменевая. В сталь шурупы очень плохо вкручиваются. Внутренние люменевые каркасы - дело обычное. У нас вон в небоскрёбе 1969 года постройки такие. Каждый раз как гвоздик в стену надо вбить - я исполняю танец со stud_finder-ом.
Originally posted by Foxbat: Ты просто не в курсе, как делается, и как выглядит стальная рама.
Канешн Стальные рамы ставят в помещениях без стенок. Или с очень малым их количеством. В ангарах, цехах и тому подобных коммерческих помещениях. Там, где нужна внутренняя отделка и множество разных и нестандартных конфигураций сталь не ставят. Дерево и люмений.
Шатун Затворов: Ну наверное рама всё-таки не стальная, а люменевая. В сталь шурупы очень плохо вкручиваются. Внутренние люменевые каркасы - дело обычное. У нас вон в небоскрёбе 1969 года постройки такие. Каждый раз как гвоздик в стену надо вбить - я исполняю танец со stud_finder-ом.
Ну, я ж говорю - ты с ней просто не имел дело. Зайди в Хом Депо, там она продается. Шуруп в нее заходит с размаху. Именно стальная, тонкая сталь, гальванизированная.
Для интереса, когда поблизости строится коммерческое помещение - отделение банка, или лавка - посмотри как их строят. Там деревянных рам нет.
Режется стопка таких стадов за один мах отрезной пилой.
Originally posted by john: a как же чувство "во, бля, отгрохал, на века!"
- Вчера на улице ко мне подошла старуха и предложила купить вечную иглу для примуса. Вы знаете, Адам, я не купил. Мне не нужна вечная игла, я не хочу жить вечно. Я хочу умереть. У меня налицо все пошлые признаки влюбленности: отсутствие аппетита, бессонница и маниакальное стремление сочинять стихи. Слушайте, что я накропал вчера ночью при колеблющемся свете электрической лампы: 'Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты, как мимолетное виденье, как гений чистой красоты'. Правда, хорошо? Талантливо? И только на рассвете, когда дописаны были последние строки, я вспомнил, что этот стих уже написал А. Пушкин. Такой удар со стороны классика! А? (С)
Шатун Затворов: Канешн Стальные рамы ставят в помещениях без стенок. Или с очень малым их количеством. В ангарах, цехах и тому подобных коммерческих помещениях. Там, где нужна внутренняя отделка и множество [b]разных и нестандартныхконфигураций сталь не ставят. Дерево и люмений.
[/B]
Не спорь. Зайди на любую коммерческую стройку, походи по планировке офисов и прочего. Ты путаешь разные вещи.
Вот типичная конструкция. По виду и конструкции не отличается от деревянной рамы.
Представь себе любой врачебный офис, где куча маленьких комнат, все они построены на стальных рамах.
Originally posted by Шатун Затворов: Так не война же.
:-)
Как сказать. Видел кадры с конфликта у соседей, так там замечательно было видно, как по глухой стене пятиэтажки расплескалось содержимое артиллерийского снаряда. А стена даже без щербин после этого. Желание избыточности ресурса, это, как некоторые коллеги любят вкручивать к месту и не к месту, это скрепа.
А вариант, что каркас выдает необходимые прочностные характеристики, при выигрыше в цене и технологичности постройки/обслуживания, рассматриваем?
Во всех отношениях, кроме цены, стальная рама лучше. Насколько дороже стальная рама сказать трудно, но не намного. В стоимости такого дома рама составляют малую долю, в любом случае. И мы говорим о богатых людях, не тех, кто строит дом за $250К.
Я, ведь, говорю, один из них - коммерческий строитель. Его люди работают со стальной рамой постоянно. Почему он выбрал дерево?
Иногда встречаем его на улице, если еще попадется - спрошу.
Originally posted by Foxbat: Зайди на любую коммерческую стройку
Ключевое слово "коммерческую". А на вопрос "почему не жилую?" ответ (один из) - здесь: http://www.fireengineering.com/articles/print/volume-159/issue-6/features/the-dangers-of-lightweight-steel-construction.html
Домов на стальной раме строится немало, в коммерческом стоительстве дерево просто полностью запрещено.. . угадай почему? Ага.. . горение.
Мы как-то тут с ДИДИ на эту тему беседовали, он с такими знаком, показывал картинки.
Тем временем нашел одну из причин - теплоизоляция. Теплопроводность деревянной балки гораздо ниже, поэтому при стальной раме приходится усиливать наружную изоляцию.
Домов на стальной раме строится немало, в коммерческом стоительстве дерево просто полностью запрещено.. . угадай почему? Ага.. . горение.
Мы как-то тут с ДИДИ на эту тему беседовали, он с такими знаком, показывал картинки.
Тем временем нашел одну из причин - теплоизоляция. Теплопроводность деревянной балки гораздо ниже, поэтому при стальной раме приходится усиливать наружную изоляцию.
Думаете здание сгорит - а стальной каркас останется как новенький ?
Активно толкают для коммерческого строительства заради бОльшей стойкости к огню . Типа , здание попозже сложится . Но в реальности , когда начинает рушится деревянный каркас спасать там уже некого . А алюминий в плане пожаростойкости еще хуже дерева .
У стали коэффициент теплового расширения большой . ГКЛ на больших площадях рвет и корежит . Со временем . Плюс , недостаточно неутепленный стальной каркас образует при переходе через точку росы отпотевание . Что негативно сказывается на прилегающих к нему материалах . Говоря по простому - гниют .
Не свезло значит ). У меня есть пару подвалов .. . родона нема термитов тож .. . и дозиметра нету Печалька .. . как жить далее ...
У меня в MD нет только дозиметра. Родон есть, и есть насос который куда-то его девает. (дом шел уже в наборе с насосом и радоном) Я в какой-то момент прибрел радон детектор, типа вот такого: https://www.amazon.com/gp/product/B000CEAY64/ref=oh_aui_search_detailpage?ie=UTF8&psc=1 может он и есть дозиметр.
Термиты тоже есть, но не рядом с домом. Судя по следам обработки до дома они когда-то добрались, но были обнаружены и уничтожены на ранней стадии. Ну соотетственно те три поврежденых доски залатаны.
Стальные 2х4 дешевле чем деревянные, Виктор, посмотрите на строительные коды в вашем штате, скорее всего жилое строительство только с деревянным каркасом. Ваш сосед строил дом так как есть в проекте который он купил у архитектора. Надо быть совсем больным на голову чтобы брать на себя ответственность за изменение проекта, не говоря о том что ни один инспектор не примет. Работать с стальными гораздо легче, особенно если надо делать сложные фигуры ( типа арок и т. п.).
Домов на стальной раме строится немало, в коммерческом стоительстве дерево просто полностью запрещено.. . угадай почему? Ага.. . горение.
Мы как-то тут с ДИДИ на эту тему беседовали, он с такими знаком, показывал картинки.
Тем временем нашел одну из причин - теплоизоляция. Теплопроводность деревянной балки гораздо ниже, поэтому при стальной раме приходится усиливать наружную изоляцию.
Тут зависит к сожалению от масы факторов. Где строить,какие бюрократические факторы влияют,пожелания заказчика.Иногда и все три вместе.Например дом деревянный и памятник архитектуры,но весь гнилой,а хозяин хочет ещё и бассейн в него спрятать под крышу и лифт забубенить.Ломаем,отливаем из железобетона методом ползущей опалубки,свнаружи облицовываем деревом и оформляем точной копией предыдущего домика-паятника.
Я сейчас вообще малобюдьжетные дома в своём посёлке собираю.Такой музей кризиса.Одна улица из более дорогих докризисных домов,вторая в разнобой-улица кризисного строительства.И сейчас третья около тридцати домов эконом класса.Покупаю готовые дома у производителя,заливаю фундамент и ставим на него готовый дом по выбору из каталога. Уже никакого творчества. https://www.norgeshus.ru/property/%D1%81%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B4%D0%BE%D0%BC-168/
Шатун Затворов: Таких наследий, оставшихся от эксцентричных владельцев, в США несколько. Вот парочка самых известных
А это - действующая винодельня в Калифорнии. Предназначена специально чтоб запутать синьора ДиДи
Молодцы конечно.Я представляю сколько денег вбухано.Я как человек востанавливавший свой дом в Тоскане 1400года прекрасно знаю все трудности такого строительства.Я даже непобоюсь сказать,что сегодня строить из камней,кирмичей и деревянных балок наверное самый дорогой метод,уж не говоря о том,что и самый бестолковый.А когда туда ещё надо запихать современные комуникации что-бы их было ещё и не видно,это что-то.Конечно строить с нуля проще,чем старое реставрировать,но подобным методом сегодня очень дорого,можно смело вывести пропорцию к железобетону как один к четырём минимум по вложениям.
Кстати настоящую Аморозу в Тоскане я хорошо знаю,даже потенциального покупателя к ним однажды приводил.
Originally posted by Baltimore: Стальные 2х4 дешевле чем деревянные, Виктор, посмотрите на строительные коды в вашем штате, скорее всего жилое строительство только с деревянным каркасом. Ваш сосед строил дом так как есть в проекте который он купил у архитектора. Надо быть совсем больным на голову чтобы брать на себя ответственность за изменение проекта, не говоря о том что ни один инспектор не примет.
Хотелось бы увидеть подтверждение первому высказыванию. Пока что десятка два сайтов, что я смотрел, все говорят иначе, начиная с Хом Депо и Лоуса.
Проект он, я уверен, не покупал, а заказывал. Собственно, оба они это делали.
Хотелось бы увидеть подтверждение первому высказыванию. Пока что десятка два сайтов, что я смотрел, все говорят иначе, начиная с Хом Депо и Лоуса.
Проект он, я уверен, не покупал, а заказывал. Собственно, оба они это делали.
Виктор, у контрактора свои цены в зависимости от объёма работ и как сторгуются с сейлсменом. В 2008 2011 у меня была своя компания и материалы для меня были дешевле чем магазин получал для себя, менеджер шутил что ему выгоднее покупать у меня чем у поставщика. Посмотрел в Менардс: 2 x 4 x 8' Premium Construction/Framing Lumber $4.29. ProSTUD® 3-5/8" x 8' 25-Gauge Drywall Interior Metal Stud $4.67, как видите разница в цене небольшая, но как я писал выше она не отражает реальной цены для контракторов.
Разница небольшая, но есть, но опять-таки, мы говорим об одном из крупнейших строителей, громадная фирма, человек ОЧЕНЬ богатый, у него и свои цены, и небольшая разница явно не вопрос, построил себе со старухой дом в 3000кв метров, с антикварными лестницами, золочеными колоннами, забором и львами. Участок в 9 акров купил за 3 миллиона.
Жена недавно умерла, живет там один, мужик, те, кто у него работает, говорят, хороший.
Foxbat: Разница небольшая, но есть, но опять-таки, мы говорим об одном из крупнейших строителей, громадная фирма, человек ОЧЕНЬ богатый, у него и свои цены, и небольшая разница явно не вопрос, построил себе со старухой дом в 3000кв метров, с антикварными лестницами, золочеными колоннами, забором и львами. Участок в 9 акров купил за 3 миллиона.
Жена недавно умерла, живет там один, мужик, те, кто у него работает, говорят, хороший.
Я не знаю зачем нужен такой большой дом, когда дети разъехались я на втором этаже у себя дома практически не бываю. А вот участок сказка.
Я тоже не понимаю.. . хотя - только частично. Его гараж на 5 машин я бы с преогромным удовольствием перенес к себе.
Я уже писал, что деревья между ним и водохранилищем он все спилил, что сугубо нелегально: 100 футов вокруг трогать нельзя.. . но ему, разумеется, никто ничего не сказал.