С Израйлем и иудаизмом история особая - многие (в том числе, и нерелиозные) имеют мнение, что именно религия позволила сохранить марод в течение 2000 лет отсутствия государства - поэтому в Израйле религия имеет такое значение.
CanTire: С Израйлем и иудаизмом история особая - многие (в том числе, и нерелиозные) имеют мнение, что именно религия позволила сохранить марод в течение 2000 лет отсутствия государства - поэтому в Израйле религия имеет такое значение.
век то какой на дворе. Держаться за прошлое, строить на нем идеологическую базу в масштабах государства, создавая льготы тунеядцам, это копать под будущее.
Никакой идеологической базы нет, хотя правила кашрута и соблюдаются во всех государственных учереждениях, равно как и начало недели с воскресенья, и транспорт не ходит в субботу по религиозным районам.. . А насчет тунеядцев - правильно - но ведь и прочие именно развитые страны кормят тунеядцев (причем и бомжей, и кучу ненужных госчиновников... ).
CanTire: Никакой идеологической базы нет, хотя правила кашрута и сблюдаются во всех государственных учереждениях, равно как и начало недели с воскресенья, и транспорт не ходит в субботу по религиозным районам.. . А насчет тунеядцев - правильно - но ведь и прочие именно развитые страны кормят тунеядцев (причем и бомжей, и кучу ненужных госчиновников... ).
не-не-не, не стоит путать растущую массу религиозных тунеядцев с государственными льготами и с бомжами на велфоре. Это была ошибка отцов сионизма, раздавать моральные долги таким образом. Израиль возродился с винтовкой в руках.
Чиновники в количествах будут аннулированы блокчейном на наших глазах.
CanTire: развитые страны кормят тунеядцев (причем и бомжей, и кучу ненужных госчиновников... ).
Угу.... Но когда количество паразитов (не ругательство,а медицинский термин) превышает определенный уровень-организм,на котором они паразитируют,гибнет. Закон природы. И Израиль вряд ли сможет его обойти.
CanTire: Не только ортодоксы, но и прочие религиозные (равно как и арабы с друзами) служат/не служат по собственному желанию (при том, что служба в армии обязательна и для мужчин, и для женщин) - просто служба в армии дает серьезные преимущества в виде разных государственных экономических программ, поэтому религиозные постоянно выступают за приравнивание по закону изучения Торы к воинской службе (де, это тоже очень трудно и очень важно
могут не служить в армии только ультра-ортодоксы и хасиды - харедим, они же "черные кипы". Масортим, ака "вязаные кипы" - консервативные и все другие религиозные евреи обязаны служить, хотят служить, и служат в армии, более того их в боевых частях очень много. Граждане израиля не-иудеи служат в армии добровольно.
почему так? потому-что харедим :
.. . несмотря на свою малочисленность, активно участвуют в политической жизни - при выборах примыкают то к одной, то к другой из двух ведущих партий, обепечивая ей победу, выторговывая при этом какие-то дополнительные блага для религиозных, равно как пробивая прорелигиозные законы...
но как мне рассказывают сейчас израильтяне, политическое влияние харедим закончилось - Ликуд опирается не на них а на правых и русские партии и поэтому сейчас проходит закон о создании особых батальонов с соблюдением всех правил религии по максимуму и призыву всех пингвинов в эти батальоны!
А ты уверен, что загон ультра-ортодоксов в армию - это хорошо для армии? Эти ребята слегка крышей сдвинуты на религиозной почве. Им же с пятницы вечера до первой звезды в субботу боевую задачу не поставишь. А если поставишь - как на них рассчитывать? Как оградить от взаимодействия с женскими частями? Я, поскольку никогда не бывал в Израиле, права голоса вообще не имею, но мне сдаётся, что от этой братии в армии больше геморроя, чем толку будет. Им командир командует "В атаку, мои боевые пингвинята!" а они ему "лех кибенимат, бен зона. Бог дал - бог возьмёт, на всё его воля и ты нам не указ".
Originally posted by Шатун Затворов: Я, поскольку никогда не бывал в Израиле, права голоса вообще не имею, но мне сдаётся, что от этой братии в армии больше геморроя, чем толку будет. Им командир командует "В атаку, мои боевые пингвинята!" а они ему "лех кибенимат, бен зона. Бог дал - бог возьмёт, на всё его воля и ты нам не указ".
Как версия .. . может они не в боевых частях несут службу .. . а типа стройбата ну или там похоронной команды , оркестры , спорт роты всякие.
Originally posted by ИТАР: Как версия .. . может они не в боевых частях несут службу
Без понятия. Я к любым ультра-религиозникам отношусь как к скорбным на голову. Но Самал упомянул "отдельные батальоны". Да, собственно, какая разница где и как они служат? Армия держится на дисциплине и непререкаемом авторитете командира. Командир приказал - сначала выполнять, потом рассуждать. А тут высший авторитет над головой. И ведь не оспоришь. Суд - тоже религиозный. Ну и потом... ну стройбат... ну оркестр... так что? В субботу и на праздники фортификационные сооружения не строим и музыку не играем? И потом врядли они все поголовно с музыкальным слухом и умением играть на инструментах. Да и не нужно столько оркестрантов в армии. И при этом я вполне понимаю чувства остальных израильтян по отношению к этим клиентам. Пока одни родину защищают - другие древние книги читают и тяжелее меноры ничего в руки не берут. И ещё права качают. С одной стороны. А с другой стороны я не уверен, что такие помощнички сильно помогут в защите родины. Как бы не помешали.
Originally posted by Шатун Затворов: Я к любым ультра-религиозникам отношусь как к скорбным на голову
+1 . Тоже самое .
Originally posted by Шатун Затворов: А с другой стороны я не уверен, что такие помощнички сильно помогут в защите родины.
Ну не знаю .. . может на этот счет есть какие то специальные установки и/или предписания . Раз есть структуры .. . значит нужны для чего та (опять жеж .. . как версия)
CanTire: Но при этом есть одна нехорошая проблема Израйля (почему, к примеру, я оттуда уехал уже как 25 лет назад... ): у арабов, кот. тоже граждане Израйля и кот., если мягко, еверев не любят, в семьях по 10-12 детей, а в еврейских нерелигиозных 2-3, а в еврейских религиозных (а религиозных где-то 10%) - 5-6 - и какое соотношение евреев и арабов будет через пару поколений?
Не, эта страшилка устарела. У арабов идёт резкое снижение рождаемости ( у иранцев, кстати, тоже) Сегодня в арабской семье в Израиле 4-5 детей, у ультраортодоксов 5-6, у светских евреев - 2-3.
Шатун Затворов: Без понятия. Я к любым ультра-религиозникам отношусь как к скорбным на голову. Но Самал упомянул "отдельные батальоны". Да, собственно, какая разница где и как они служат? Армия держится на дисциплине и непререкаемом авторитете командира. Командир приказал - сначала выполнять, потом рассуждать. А тут высший авторитет над головой. И ведь не оспоришь. Суд - тоже религиозный. Ну и потом... ну стройбат... ну оркестр... так что? В субботу и на праздники фортификационные сооружения не строим и музыку не играем? И потом врядли они все поголовно с музыкальным слухом и умением играть на инструментах. Да и не нужно столько оркестрантов в армии. И при этом я вполне понимаю чувства остальных израильтян по отношению к этим клиентам. Пока одни родину защищают - другие древние книги читают и тяжелее меноры ничего в руки не берут. И ещё права качают. С одной стороны. А с другой стороны я не уверен, что такие помощнички сильно помогут в защите родины. Как бы не помешали.
Таки подозреваю некий хитрый план. Например, вывезти такой отдельный батальон на территории и оставить держать оборону. "Нас жде-е-ет огонь смертельный... "
Опять же пример из семьи жены: 3 племянника, от 30 до 35 лет, ультраортодоксальны, правые до потери пульса, выросли в Кирьят Арбе ( через дорогу от Хеврона), все прошли через ешивы. Все служили в элитных частях, от просто спецединиц десантников до спасательной вертолетной службы ( где им надо вытаскивать раненых из-за линии фронта) все с хорошим образованием, от докторанта по истории, до компьютерного гуру, все живут на территориях, у каждого от 4 до 6 детей. И что в них плохого? У меня в полку были религиозные роты, основывали поселения, дай Б-г всем таких детей.
Самый интересный философ Израиля это рав Адин Штайнзальц, Любавичский хасид. Был на его лекциях по Талмуду и книги его читал( включая перевод Талмуда на английский). Так вот: я знаком с 3 Нобелевскими лауреатами( одна уже к несчастью умерла) в Штатах и с двумя в Израиле. Никогда не покидало чувство, что, разложись карты чуть по-другому, и я бы мог сделать то, за что они Нобеля получили. Они количественно все до одного профессионально лучше меня, но качественно мы все люди одного порядка.К Штайнзальцу я даже близко подойти не могу. Человек настолько глубокого, оригинального и парадоксального мышления, что я не знаю ему подобных. Он из другого измерения.
Так что всех мерять одним аршином неразумно.
Я не религиозен ( разве что свинину не ем), но точно знаю, что без религии евреев давно бы не существовало. Моя фамилия арамейская, и как мои предки умудрились пронести ее через 2,000 лет я ума не приложу, но шляпу перед ними снимаю.
Нелюбовь к религии заложена в нас коммунистами, мы на ней выросли.
Кто-то постепенно избавился, кто-то нет. Я пока-то пришел к отрицанию неприязни.. . в большинстве случаев. Пойду ли дальше - не знаю, сам вопрос не стоит, а дальше - как получится.
Originally posted by ArielB: ( разве что свинину не ем)
Нелюбовь не к религии, а к поведенческой модели её носителей. Если Господь не велит работать - это конечно намного лучше, чем если Господь велит резать головы неверным, но у работающих может вызывать законное раздражение. Да и вообще религиозные постулаты были заложены несколько в другое время, и при несколько отличающихся от современных обстоятельствах. Слепо следовать им в наше время... я, конечно, сам в определённой степени консервативен, но это для меня слишком.
Air500: Количество паразитов ( медицинский термин) не определяет жизнеспособность организма. У нас с вами в кишечнике живет в 10 раз больше микробных клеток, чем наших собственных клеток в нашем собственном теле. И без них мы не можем выжить.
Originally posted by Foxbat: а следовать им 1000 лет назад - это как было?
Так же как и 2000 лет назад. До появления холодильника Сегодня при современном уровне животноводства и обработки мяса нет никаких причин не употреблять свинину в пищу. Чай не в синайской пустыне на жаре 40 лет гуляем. Заморозка морепродуктов снимает всякую необходимость избегать ракообразных. Я ведь не спорю с "не убий", "не укради". Я даже согласен не желать жены ближнего своего, не говоря уже о рабах, волах и ослах. Но если требуется работать в субботу - я буду работать в субботу. И в воскресенье буду. Божьим промыслом я питаться не умею. Почитать отца и мать - без проблем. Но не для всех. Ибо не каждый отец и не каждая мать достойны почитания. И это... диалектику вообще никто не отменял. Что одному благостно, то другому может и смертный грех.
Av39 : Ваш пост #161 изобилует крайне большими ошибками. 1. Израиль никогда не был " в другом месте". Почитайте Библию, посмотрите на другие источники, проверьте названия доисторических городов и современных населённых пунктов Израиля, почитайте об археологии Израиля и находках с надписями.
2. Крым таки да обсуждался Сталиным для поддержки со стороны американских евреев. Когда деньги от них были получены, планы исчезли. Аргентина и Эфиопия никогда не обсуждались как возможные места "восстановления" Еврейского Государства. В начале 20 века была сионистская идея о создании его в Уганде. Просуществовала она недолгое время: громадное большинство делегатов Сионистского Конгресса ее высмеяли , и она была забыта. Мадагаскар намечался Гитлером как громадный концлагерь для евреев Европы. Осталось мало: уговорить евреев и Англию:-) . Воссоздание ЕГ в Палестине витало в воздухе давно , где-то со средних веков, в иммиграции именно туда изгнанников из Испании и из России, в попытках Мозеса Монтефиоре договориться с турецким султаном, до перераздела Оттоманской Империи и декларации Бальфура. Почитайте историю, это вам поможет . 3. Иерусалим существовал как столица со времён царя Давида ( ~ 1000 лет до н. э.) Есть археологические памятники того времени с надписями. После разрушения Второго Храма (70 год н.э.) римляне переименовали Иудею в Палестину ( избрав для этого имя злейших исторических врагов евреев), а Иерусалим в Элия Капитолина. В 7 веке н. э. он был завоёван арабами, назвавшими его Аль Кудс ( калька еврейского его имени Ир а'Кодеш, святой город). Так что говорить об Аль Кудс как предшественнике Иерусалиму, неграмотно. Если мне не верите, почитайте Евангелия: Иисус в 1-м веке нашей эры проповедовал и был распят в Аль Кудсе?:-)
Шатун, Свинину нельзя есть не из-за того, что жирное мясо портится на жаре. Баранину, гусей с курами кушают запросто. Идея та же, что в 10 заповедях: Б-г сказал, что нельзя ( и свинину упомянул отдельно, а на вместе с " не-жующими жвачку и с не-раздвоенными копытами"), значит нельзя. Все это о том, что есть поведенческие и моральные абсолюты. Нынешняя " moral relativity" приводит цивилизации к развалу. Кому-то террорист, кому-то революционер; кому-то насильник, кому то предмет сострадания по причине не имения доступа к женщинам; кому-то грабитель, кому-то дискриминируемое меньшинство....
Не помню, какой раввин сказал, что свинина самое вкусное и полезное мясо, но Б-г запретил его есть, вот и все. Поэтому среди религиозных евреев нет наркоманов, во всяком случае так говорят.
Никто Вас ни к чему не принуждает, поступайте как хотите.
Кстати, в субботу можно работать, если дело идёт о спасении жизни, и свинину можно есть, если это единственное, что спасёт от голодной смерти. Но это уже талмудические и более поздние раввинские постановления.
Шатун, Кстати, заповедь " не убий" это просто неточный и неправильный перевод. Есть 2 различных слова: "ла'арог" , что используется к законному лишению жизни ( самооборона, война и пр.) и " лирцоах" , преступное лишение жизни. Шестая заповедь ни иврите это именно "ло тирцах" а не " ло та'арог"
В английском есть 2 слова: kill и murder. В русском нет.
Так что можете ла'арог в своё удовольствие:-)
В переводах Библии есть много неточностей, и некоторые из них кардинальны. С иврита ее перевели на греческий, с него на латынь, а там уже понеслось.. . Не задумывались, почему Микельанджеловский Моисей с рогами? Или почему Йешаяху якобы предсказал рождение Христа от девственницы?
Originally posted by ArielB: но Б-г запретил его есть, вот и все.
Передайте Ему, что я с Ним несогласен. И что если Он хочет, чтоб я начал ходить к нему в гости - пусть подумает над своим поведением.
Originally posted by ArielB: Кстати, в субботу можно работать, если дело идёт о спасении жизни, и свинину можно есть, если это единственное, что спасёт от голодной смерти. Но это уже талмудические и более поздние раввинские постановления.
Как я всё это делал без талмудических постановлений... ума не приложу..
Originally posted by ArielB: В переводах Библии есть много неточностей, и некоторые из них кардинальны. С иврита ее перевели на греческий, с него на латынь, а там уже понеслось...
Нормально .. . в смысле , перевод абстракций ,как правило допускает разные толкования .. . то ли дело краткие формулы как в физике и математике .
Кстати Albert Einstein,.. . лауреат Нобелевской премии по физике 1921 года, общественный деятель-гуманист.. . в свое время ужее как то отметил ... Цитата
"Однако публичные выступления Эйнштейна в защиту сионизма были по достоинству оценены в 1952 г., когда ему было предложено стать президентом Израиля. Эйнштейн отказался, заявив, что, пo его мнению, он слишком наивен в политике. Но действительной причиной отказа, наверное, была другая. Процитируем его еще раз: 'Для меня важнее уравнения, потому что политика нужна настоящему, а уравнения - это для вечности'
(с)Стивен Хокинг 'Краткая история времени. От Большого Взрыва до черных дыр'
Originally posted by mara2107: ------ когда воротимся мы в Портленд ...
Ага ... . Вся работа ума по созданию модели реальности для нас - это все майа. Из вики.. . Ма́йя (санскр. , māyā IAST, букв. 'иллюзия', 'видимость') - в индийской религиозно-философской традиции особая сила (шакти), или энергия, которая одновременно скрывает истинную природу мира и обеспечивает многообразие его проявлений
вот именно . вы сейчас покрывалом иллюзий косвенно окружающих тему укрываете истинный смысл вопроса затронутого топикстартером . оно бы и фиг с ним - я уже свалил было из темы , но тут батько Трамп похоже начал действовать согласно заветам Фоксбата , а это уже интересно . мож вы там деллигируете Фоксбата в советники по обороне к батьке Трампу ??!!
от же каша в головах-то.. . и у тех кто считает что "в теме", и даже у тех кто непосредственно там.
израиль как государственное образование имеет отношение к иудаизму, религии, еврейству, традициям опосредовано, постольку поскольку основное население евреи - с этими самыми религиями и традициями. но это вторично - как бы неприятно это было признать. первично - сионизм. сионизм как идея, как агрессивно-фашисское течение не имеет к иудаизму прямого отношения - но именно его идеи положены в основу государственного образования и всех социально-политических процессов вокруг него.
евреи как таковые - со своими традициями, иудаизмом, мацой и фаршированной рыбой - прекрасно, комфортно, полноценно и мирно веками себе уживаются во всех государствах мира и любых социально-политических структурах, соседствуют с другими религиями и народами. в диаспорах евреи не утрачивают своего иудаизма, сохраняют традиции веками.
2. ничего я не путаю фашизм с национализмом. если кто и путает то я немного "раздвину". национализм в разной мере присутствует в любых народностях и странах, более или менее. Ничего плохого в этом нет, позволяет народам сохранить свои традиции, религиозные уклады, кухню в конце концов, т.е. национально-культерную аутентичность. вот когда национализм перерастает в фашизм тут начинаются проблемы и внутри, и снаружи. что мы видим происходит с Израилем? грызня внутри как банка с пауками, постоянная война с соседями.
3. давайте честно - войны с соседями израиль разжигает сам, бензин подливает чтобы не гасло, чтобы можно было орать на весь мир и подсасывать под это дело денег. посмотрите на соседей - с чего бы это вполне себе крепко стоящие на ногах страны Египет, Сирия вдруг превратились в ад с гражданской войной? Да та жи Иордания процветала. Бомбежки процветающей Ливии напомнить? Когда-то была страна-жемчужина ближнего востока, сейчас рассадник терроризма.
4. Последнее. "Израиль" в иудаизме как идея, великая еврейская мечта и "Израиль" как кусок принудительно отжатой территории на Ближнем Востоке - две большие разницы, спасибо фашистам от сионизм
Originally posted by ArielB:Аргентина и Эфиопия никогда не обсуждались как возможные места "восстановления" Еврейского Государства.
За Эфиопию ничего не скажу, но я сейчас изучаю доки литваков середины 20-х годов прошлого столетия, так могу сказать - ехало в Аргентину очень много евреев и у некоторых в заявлениях именно это и указывается, я даже сначала подумал, что не всё понимаю по-польски (доки на польском языке), но потом врубился, а твой пост подтверждает, что врубился я правильно.
))))
