Guns.ru Talks
Короткоствол без границ
Зачёт ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Зачёт
JPaganel
19-11-2006 11:40 JPaganel
Жена моя сдала на лицензию на ношение.

Смит-Вессон .38, 10 модель, 4 дюйма, тяжёлый ствол, 25 и 50 футов


click for enlarge 447 X 429  39.8 Kb picture


Я ей горжусь.

edit log

KostjaR 2210
19-11-2006 12:41 KostjaR 2210
А чего сам агрегатик не выставили...?
GeorgeA
19-11-2006 14:06 GeorgeA
Зачёт
bulawog
19-11-2006 14:19 bulawog
Однозначно зачет!
shura
19-11-2006 15:16 shura
я понимаю, если бы на 25 метров, а то 25 футов это почи в упор........
да и .38 калибр как то не смотрится. у него останавливающие действие фиговое.
вот .357 это вещч.
так что потенциал к развитию еще имеется.
ImageMaker
19-11-2006 22:21 ImageMaker
quote:
Originally posted by shura:
я понимаю, если бы на 25 метров, а то 25 футов это почи в упор........
да и .38 калибр как то не смотрится. у него останавливающие действие фиговое.
вот .357 это вещч.
так что потенциал к развитию еще имеется.

žžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžž ; ;žžž

а как Вам из 8 строка сверху ,38Spl +P? Тоже слабо?
Или во второй табличке ,38Spl +P?


click for enlarge 826 X 540 109.5 Kb picture
click for enlarge 582 X 530 104.0 Kb picture

edit log

shura
21-11-2006 02:28 shura
quote:
Originally posted by ImageMaker:
а как Вам из 8 строка сверху ,38Spl +P? Тоже слабо?
Или во второй табличке ,38Spl +P?

это собсно какие-то хитрые специализированные пули.

а .357 бабахает очень так уважительно. .38 по сравнению с ним все равно как с мелкашки бабахаешь.
да и единственный 9 мм калибр, который "one shot - one down" это .357.

Vavan
21-11-2006 04:07 Vavan
Двойной зачет!

За меткость и самое большое - за то, что она решила что *ОНО* ей надо и сдала!

2 Шура: Не знаю слышали ли вы уже это или нет - но в реально носимых пистолетных калибрах гарантированного "One shot one down" нету!

DIDI
21-11-2006 04:57 DIDI
Нормальная мишень для дамы.
Поздравляю.
DIDI
21-11-2006 04:58 DIDI
quote:
Originally posted by shura:


а .357 бабахает очень так уважительно. .38 по сравнению с ним все равно как с мелкашки бабахаешь.
да и единственный 9 мм калибр, который "one shot - one down" это .357.

Вы забыли про 357SIG,а в остальном я с Вами согласен.

shura
21-11-2006 17:42 shura
quote:
Originally posted by Vavan:
2 Шура: Не знаю слышали ли вы уже это или нет - но в реально носимых пистолетных калибрах гарантированного "One shot one down" нету!

есть. попадалась мне такая статистика по применяемым в полиции калибрам и результатам применения.
единственный калибр, эфективность которого была 100% был .357 магнум.
quote:
Originally posted by DIDI:
Вы забыли про 357SIG,а в остальном я с Вами согласен.

это несерьезный калибр, выдумка маркетологов.
хотя по импульсу и качествам должон типа .357му соответствовать.
сдается мне, что патрончки по дороже будут для него чем обычные .357.
да и зачем мучатся с пистолетной конструкцией, когда револьвер надежнее, практичнее и проще.
KostjaR 2210
21-11-2006 17:48 KostjaR 2210
"One shot - one down" - 12.kal
shura
21-11-2006 17:53 shura
ясный пень. но с обрезом в кормане не сильно побегаешь.......
да и на "мясо" переведешь не только гоблина, но всех вокруг.
да и бабахать с обреза это надо ручищща иметь как у штангиста.
так шта дело идет о пистолетно-револьверных калибрах ввиду удобоперевариваемасти бабахательной конструкции аппарата по распределению свинца среди населения.
KostjaR 2210
21-11-2006 18:03 KostjaR 2210
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы шура:
[Б]ясный пень. но с обрезом в кормане не сильно побегаешь.......
да и на ъмясоъ переведешь не только гоблина, но всех вокруг.
да и бабахать с обреза это надо ручищща иметь как у штангиста.
так шта дело идет о пистолетно-револьверных калибрах ввиду удобоперевариваемасти бабахательной конструкции аппарата по распределению свинца среди населения.[/Б][/QУОТЕ]

А вы че с пистолем типа бегаете в кармане...? Наверное враги только и ждут момента когда же вы оставите дома свой верный ган.

shura
21-11-2006 19:09 shura
это, пардон, не я, а жена того, кто топик сделал.
"Жена моя сдала на лицензию на ношение.
Смит-Вессон .38, 10 модель, 4 дюйма, тяжёлый ствол, 25 и 50 футов"
я одобрям выбор в пользу револьвера, но осуждам, что дистанция короткая и калибр слабоват будет.

лично мне нужды нету, у нас тут в стране пива как бы консенсус по любым темам решается литровыми кружками оного напитка.

KostjaR 2210
21-11-2006 19:34 KostjaR 2210
А ну тогда извини. Хорошо, когда все с пивом решаетса!
Vavan
22-11-2006 09:57 Vavan
Для всех веруюших в *One shot stop* выкладываю чтиво!


http://www.fbi.gov/publications/leb/2004/oct2004/oct04leb.htm#page_15
http://www.firearmstactical.com/pdf/fbi-hwfe.pdf

edit log

shura
23-11-2006 01:11 shura
ну дык в первом линке насколько я понял речь идет о несчастных случаях, в смысле полицейский в полицейского попал или вообще даже самоубийства.
во втором линке килобайты вумных слов с резюме а ля "бабушка на двое сказала".

был отчет какого-то ведомства. там были перестрелки, применяемое оружие и результаты.
единственный калибр из 9 мм диапазона, который поражал практически всегда с первого выстрела был .357.
где тот линк был я сейчас хоть убей не вспомню. возможно я его видел даже здесь, на этом форуме, только год или два назад.

JPaganel
23-11-2006 02:17 JPaganel
quote:
Originally posted by shura:
лично мне нужды нету, у нас тут в стране пива как бы консенсус по любым темам решается литровыми кружками оного напитка.

Лепота...

Но у нас собаки пива не пьют, а торчкам оно не шибко интересно.

Vavan
23-11-2006 07:49 Vavan

Шура,


В первом линке речь идет совсем не об етом.

Если в двух словах - статья написана довольно образованными людьми работаюшими в ФБР и имеюшими доступ ко всей статистике которая есть.
Вот что они говорят про One Shot Drop :


Yet, implicit in the media presentations of law enforcement encounters is the belief that with the 'proper handgun' and the 'proper ammunition,' officers will inflict immediate incapacitation if they shoot offenders anywhere in the torso. Varied and multiple real-life law enforcement experiences contradict this false and dangerous belief.

Далее приводятся 2 примера. Первый раз 45 ацп XП - человек свалился только на 5-й выстрел. Второй .40 кал XП -человек свалился на 7-ой, когда ему попали в позвoночник.

Вывод:


If lethal force is warranted and appropriate under the circumstances, the officer must shoot until the threat ceases.

Или *стреляй пока есть в кого*


Второй линк - тоже вроде из ФБР, тренировочный бюллетень на тему.

* Килобайты вумных слов* написаны агентом ФБР как учебное пособие. Т.е. не просто так, а на базе обобшенных статистических и медицинских данных. Как резюме - только попадание в мозг или верхнюю часть позвоночника может физиологически гарантировать прекрашение активности со стороны оппонента. Все вроде недвояко написано.

K0T7
23-11-2006 11:46 K0T7
quote:
Originally posted by shura:

1.есть. попадалась мне такая статистика по применяемым в полиции калибрам и результатам применения.
единственный калибр, эфективность которого была 100% был .357 магнум.

2.это несерьезный калибр, выдумка маркетологов.
хотя по импульсу и качествам должон типа .357му соответствовать.
сдается мне, что патрончки по дороже будут для него чем обычные .357.
да и зачем мучатся с пистолетной конструкцией, когда револьвер надежнее, практичнее и проще.

1.Серьёзно?
Это где вы такую статистику видели?
Есть теория Маршалла и Сэноу (Evan Marshall ,Ed Sanow)- по этой теории вероятность поражения одной пулей - 96%, 9х19 parabellum - 91% ,при этом учитывались не все случаи стрельбы этими патронами ,а одиночные (выстрелил один раз и смотришь - прекратил опонент сопративление или нет). Эта теория позволяет сравнить боеприпасы ,а не оценивать ,как поведёт себя преступник после 1 меткого выстрела в торс. Если вы считаете ,что .357 защитит вас на 96% ,то это ошибка ,причём это может быть вашей последней ошибкой...

2. точно несерьёзный всего 9мм ,вот .357 это серьёзный калибр - это ведь целых 9мм .

K0T7
23-11-2006 12:16 K0T7
quote:
Originally posted by K0T7:

Есть теория Маршалла и Сэноу (Evan Marshall ,Ed Sanow

K0T7
23-11-2006 12:16 K0T7
quote:
Originally posted by K0T7:

Есть теория Маршалла и Сэноу (Evan Marshall ,Ed Sanow


click for enlarge 1275 X 537   1.3 Mb picture

edit log

shura
23-11-2006 22:41 shura
quote:
Originally posted by Vavan:
* Килобайты вумных слов* написаны агентом ФБР как учебное пособие. Т.е. не просто так, а на базе обобшенных статистических и медицинских данных. Как резюме - только попадание в мозг или верхнюю часть позвоночника может физиологически гарантировать прекрашение активности со стороны оппонента. Все вроде недвояко написано.

я конечно не обитаю в аглицкой среде, хотя аглицкой мовой пользуюсь практически постоянно, но как бы больше компьютерной, чем общей.
дело не в двоякости написания, а в килобайтах текста, которого можно свести в резюме - "стреляй в голову".
quote:
Originally posted by K0T7:
Эта теория позволяет сравнить боеприпасы ,а не оценивать ,как поведёт себя преступник после 1 меткого выстрела в торс. Если вы считаете ,что .357 защитит вас на 96% ,то это ошибка ,причём это может быть вашей последней ошибкой...

дык, любезнейший, мы ж не выбираем преступника, а боеприпасы, не так ли?
и если у меня есть выбор, что с собой брать, то таки я выберу то, что в статистике по вышше будет или это со здравым смыслом не коррелируется?
quote:
Originally posted by K0T7:
2. точно несерьёзный всего 9мм ,вот .357 это серьёзный калибр - это ведь целых 9мм .

ага. а еще сила удара, масса пули, геометрия и все такое.
и тут разница между .38 и .357 достаточно ощутимая.
K0T7
24-11-2006 11:31 K0T7
quote:
Originally posted by shura:

ага. а еще сила удара, масса пули, геометрия и все такое.
и тут разница между .38 и .357 достаточно ощутимая.

Вопрос сколько патронов в револьвере и сколько в пистолете?
Сколько раз люди жаловались ,что из 6 патронов .357 - 5 оказались лишними?
Почему полиция изпользует не револьверы в масовом порядке ,а пистолеты?
К тому же разница между 9х19 и .357 - 5% ,а не 45%. К тому же показатели .40S&W такие же.

shura
24-11-2006 15:00 shura
дело в том, что пистолетная конструкция не располагает таким запасом надежности как револьверная.
куча рычажков там всяких, предохранители, необходимость взвести и все такое.
так что в действительно трудной ситуации человек как правило будет под стрессом и вообще нифига не разберется в конструкции.
а с револьвером тут проще - взял и стрельнул.
именно поэтому большинство используют револьверы, а не пистолеты.
это что касается конструкции аппарата.

далее мы имеем целый набор калибров для револьвера, включая чисто пистоленые калибры типа .45.
из всех существующих массовых калибров .357 является самым оптимальным. не слишком большая отдача как у .44, достаточно как энергии, так и точности и высокая эфективность.
и самый главный плюс этого калибра по сравнению с .40S&W это так сказать "традиционность", т.е. распрастраненность можно найти массу разных патронов по очень приемлимой цене немного вышше чем 9мм.

почему в полиции пистолеты очень просто - госзаказ. ихняя верхушка решила заказывать оружие у тех пацанов, которые им так сказать больше "нравятся". а поскольку заказы на миллиарды, то и денежку соответствующим образом поделили.

а на счет 6 патронов, дык не для часовой перестрелки оружие жешь.
для часовой перестрелки уж лучше автомат.
да и к примеру у меня есть спидлоадер, в который залазиит 3(!) полных барабана.
так что в смысле ношения револьвер + такой вот спидлоадер по количеству патронов (32 штуки) ничем не уступают связке пистолет + запасной магазин (+-24), однако надежность и эфективность по вышше будет.

edit log

K0T7
24-11-2006 16:22 K0T7
quote:
Originally posted by shura:
дело в том, что пистолетная конструкция не располагает таким запасом надежности как револьверная.
куча рычажков там всяких, предохранители, необходимость взвести и все такое.
1.так что в действительно трудной ситуации человек как правило будет под стрессом и вообще нифига не разберется в конструкции.
а с револьвером тут проще - взял и стрельнул.
именно поэтому большинство используют револьверы, а не пистолеты.
это что касается конструкции аппарата.

далее мы имеем целый набор калибров для револьвера, включая чисто пистоленые калибры типа .45.
из всех существующих массовых калибров .357 является самым оптимальным. не слишком большая отдача как у .44, достаточно как энергии, так и точности и высокая эфективность.
и самый главный плюс этого калибра по сравнению с .40S&W это так сказать "традиционность", т.е. распрастраненность можно найти массу разных патронов по очень приемлимой цене немного вышше чем 9мм.

2.почему в полиции пистолеты очень просто - госзаказ. ихняя верхушка решила заказывать оружие у тех пацанов, которые им так сказать больше "нравятся". а поскольку заказы на миллиарды, то и денежку соответствующим образом поделили.

3.а на счет 6 патронов, дык не для часовой перестрелки оружие жешь.
для часовой перестрелки уж лучше автомат.
да и к примеру у меня есть спидлоадер, в который залазиит 3(!) полных барабана.
4.так что в смысле ношения револьвер + такой вот спидлоадер по количеству патронов (32 штуки) ничем не уступают связке пистолет + запасной магазин (+-24), однако надежность и эфективность по вышше будет.

1.Глок - покажите где на нём рычажки ,предохранители (не автоматические)
2.Просто мировой заговор против револьверов получается
3.Ссылка https://forum.guns.ru/forummessage/4/163226.html - бойня в Майями ,статистика - 5 револьверов - 1 перезарядка ,один получил пулю в пах покуда перезаряжался - не хватило патронов людям.
4.Глок 17 + 1 обойна ,и револьвер всемте с спидлодером - кто быстрее отстреляет все патровы ,создав более вылокую плотность огня?

Sha shou
24-11-2006 16:27 Sha shou
поздравляю )
shura
24-11-2006 16:43 shura
quote:
Originally posted by K0T7:
1.Глок - покажите где на нём рычажки ,предохранители (не автоматические)
2.Просто мировой заговор против револьверов получается
3.Ссылка - бойня в Майями ,статистика - 5 револьверов - 1 перезарядка ,один получил пулю в пах покуда перезаряжался - не хватило патронов людям.
4.Глок 17 + 1 обойна ,и револьвер всемте с спидлодером - кто быстрее отстреляет все патровы ,создав более вылокую плотность огня?

1. глок это культ, скоро себе тоже куплю, в .40s&w.
но тем не менее надежность все равно не вышше чем у револьвера. револьвер не нужно заряжать, он всегда заряжен.
у револьвера принципиально не может быть проблем с заеданием механики, хоть глок в этом смысле и надежен.
у револьвера нет проблем в случае несработавшего патрона.
2. причем тут мировой заговор? биг бизнес, реалия сегодняшнего дня.
3. для бойни узи подойдет больше. речь тут идет об оружии для ношения, в смысле для самооборны в трудной ситуации.
4. ну тут я могу просто вспомнить о том, что на каком-то чемпионате некий чувак растрелял 12 патронов из револьвера за 2,99 секунды.
о плотности огня можно говорить когда идет речь об автоматическом оружии, пистолеты-пулеметы, автоматы, пулеметы.
в носимом оружие играет роль безотказность и эфективность.
по безотказности выигрывают револьверы, по эфективности .357 калибр.
что не понятно?
K0T7
24-11-2006 17:58 K0T7
quote:
Originally posted by shura:

1. револьвер не нужно заряжать, он всегда заряжен.
у револьвера принципиально не может быть проблем с заеданием механики, хоть глок в этом смысле и надежен.
у револьвера нет проблем в случае несработавшего патрона.
2. причем тут мировой заговор? биг бизнес, реалия сегодняшнего дня.
3. для бойни узи подойдет больше. речь тут идет об оружии для ношения, в смысле для самооборны в трудной ситуации.
4. ну тут я могу просто вспомнить о том, что на каком-то чемпионате некий чувак растрелял 12 патронов из револьвера за 2,99 секунды.
5.о плотности огня можно говорить когда идет речь об автоматическом оружии, пистолеты-пулеметы, автоматы, пулеметы.
6.в носимом оружие играет роль безотказность и эфективность.
по безотказности выигрывают револьверы, по эфективности .357 калибр.
что не понятно?

1.Cовсем не нужно заряжать?
В принципе? То есть как в голивудских фильмах - 100 выстрелоав без перезарядки?
Расскажите что значит эта фраза?
2.А при том ,что все страны по традиции используют пистолеты ,а не револьверы ,всех подкупили? или все идиоты ,не понимают преимущества револьверов?
3.Просто сходи по ссылке
4.Я имел в виду среднестатистического стрелка ,а не отдельно взятого уникума. А на соревнаваниях я видел как пистолет (20 патронов) разряжали за 2 секунды
5.Без комментариев
6. .40S&W такаеже эфективнасть ,45 почти такая же ,9х19 на 5% меньше - оного поля ягоды ,вообще изначально было заявление ,что .357 останавливает ,с одного попадания - ответ простой нет.

edit log

shura
24-11-2006 21:39 shura
quote:
Originally posted by K0T7:
1.Cовсем не нужно заряжать?
В принципе? То есть как в голивудских фильмах - 100 выстрелоав без перезарядки?
Расскажите что значит эта фраза?
2.А при том ,что все страны по традиции используют пистолеты ,а не револьверы ,всех подкупили? или все идиоты ,не понимают преимущества револьверов?
3.Просто сходи по ссылке
4.Я имел в виду среднестатистического стрелка ,а не отдельно взятого уникума. А на соревнаваниях я видел как пистолет (20 патронов) разряжали за 2 секунды
5.Без комментариев
6. .40S&W такаеже эфективнасть ,45 почти такая же ,9х19 на 5% меньше - оного поля ягоды ,вообще изначально было заявление ,что .357 останавливает ,с одного попадания - ответ простой нет.

1. затвор передергивать надо? надо. а у револьвера?
2. "все страны" это ооочень раздутое определение. по традиции даже в той же россии на вооружение были револьверы.
далее то оружие которое сейчас на вооружении выбиралось не с целью самообороны, а для немного других задач.
4. "среднестатистические стрелки"? что это такое? с чем его едят?
"среднестатистический стрелок" тренируется раз в год, да и то для отводу глаз.
"среднестатистические стрелки" не бывают в стрессовых ситуациях по 10 раз в месяц чтоб тренировать реакцию и двигательные рефлексы когда "припрет".
"среднестатистические стрелки" в IPSC не в счет.
среднестатистический человек же однако когда берет в руки пистолет, то сначала чуть ли не 15 минут с ним разбирается как и где, что и зачем нажимать нужно.
с револьвером проще, берешь и стреляешь.
6. ну если так подходить к вопросу, то с одного попадания остановит только бульдозер.
.40 вообще создавали специально для того чтоб пистолетные системы были по эфективности поражения близки или сравнимы с револьверными.
не находишь, забавная история получается, супер дупер пистолеты там всякие доводят до того, чтоб они с револьверами могли состязатся?
кстати, .357 SIG из той же оперы, даже название специально с револьверного калибра слизали чтоб показать крутость.

далее, то что ты забываешь принять во внимание, так это тот факт, что данная таблица рассматривает именно JHP проектили. с типичными FMJ ситуация сооовсем другая. типичная 9мм оболочечная пуля прбивает навылет, типчиный тупоконечный .357 рвет все куда попадет.
если еще учесть, что для .357 типичны и дешевле полуоболочечные пули, то 9 мм проигрывает с таким гаком, что и не стоит об этом дальше дискутировать.

Vavan
25-11-2006 06:41 Vavan
quote:
Originally posted by shura:

я конечно не обитаю в аглицкой среде, хотя аглицкой мовой пользуюсь практически постоянно, но как бы больше компьютерной, чем общей.
дело не в двоякости написания, а в килобайтах текста, которого можно свести в резюме - "стреляй в голову".

Шура, ну никак вам не угодить!

ВЫ хотите что бы все научные и тренировочные материалы содержали только вывод? Так ведь нечего же читать будет и без доказательств не интересно.

quote:
Originally posted by shura:


Originally posted by DIDI:
Вы забыли про 357SIG,а в остальном я с Вами согласен.


это несерьезный калибр, выдумка маркетологов.
хотя по импульсу и качествам должон типа .357му соответствовать.


Причем калибр настолько несерьезен и маркетологи так грамотно дурят всем голову, что пистолеты в этом калибре приняты на вооружение таких к примеру структур как US Secret Service(Охрана президента США), US Air Marshals (федеральнай служба охраны авиалиний) и немалого числа полицейских департаментов.


quote:
Originally posted by shura:
дело в том, что пистолетная конструкция не располагает таким запасом надежности как револьверная.

Почему то не видел нигде в интернете тестов когда револьверы бросают в песок, с самолета, об асфальт и потом из них стреляют. Что будет с револьвером после его приземления на барабан?

Современные служебные пистолеты обеспечивают вполне достаточную степень надежности.

quote:
Originally posted by shura:

куча рычажков там всяких, предохранители, необходимость взвести и все такое.
так что в действительно трудной ситуации человек как правило будет под стрессом и вообще нифига не разберется в конструкции.
а с револьвером тут проще - взял и стрельнул.

Такое впечатление , что вы описываете Ружье из Пятого елемента - то, которое делало кучу операций и у него была красная кнопка.

Возьмем к примеру Глок 17, в действительно трудно ситуации разбиратся в конструкции не надо - прицелился и на нажимай на спуск - 17+1 раз.

Или мы обсуждаем какой пистолет дать бабушке в комод положить? Что бы она его взяла руки в первый раз только когда надо себя зашишать? Тогда да, револьвер наверное будет лучшим вариантом.

Человек носяший/храняший пистолет дляа самообороны должен тренироватся со своим оружием. На самом деле совсем не трудно отработать автоматику даже для *сложных* моделей имеюших внеший предохранитель.

quote:
Originally posted by shura:

именно поэтому большинство используют револьверы, а не пистолеты.
это что касается конструкции аппарата.

Большинство из кого? Армия, полиция, спецслужбы в подавляюшем большинстве использует именно пистолеты. Большинство людей используюших оружие для самообороны? Откуда такая статистика?


quote:
Originally posted by shura:

почему в полиции пистолеты очень просто - госзаказ. ихняя верхушка решила заказывать оружие у тех пацанов, которые им так сказать больше "нравятся". а поскольку заказы на миллиарды, то и денежку соответствующим образом поделили.


Блин, всегда знал что верхушка любой полиции в мире коррумпирована!

Давайте я вам про Америку расскажу. Здесь около 19000 полицейских участков. Каждый сам себе голова и подчиняется в обшем то местной власти. Нет такой вертикали как например в России. Сами они же и решают какое оружие приобретать. Если бы практика на местах показывала что револьвер - лучше пистолета, то никто бы им не запрешал их иметь.


quote:
Originally posted by shura:

а на счет 6 патронов, дык не для часовой перестрелки оружие жешь.
для часовой перестрелки уж лучше автомат.
да и к примеру у меня есть спидлоадер, в который залазиит 3(!) полных барабана.
так что в смысле ношения револьвер + такой вот спидлоадер по количеству патронов (32 штуки) ничем не уступают связке пистолет + запасной магазин (+-24), однако надежность и эфективность по вышше будет.


Насчет эфективности - никто не спорит, что больше вреда будет от попадания 357маг чем от 9 мм в те же дырки. Просто если 9мм человека не свалил (как например нет попадания в ЦНС), то и 357 в ту же точку вряд ли имел бы нужнуй эффект.

Шура, любой короткоствол - это компромисс.

Интересно также посмотреть на ваш спидлоудер - 3х8 патронов, куда вы такую *колбасу* засовываете при носке?

К тому же вам необходимо перезарядить после первых 8-ми выстрелов, а если у вас Глок 17 - то после первых 18-ти.

Также можете провести опыт - отстреляйтесь с другом примерно равных способностей на время в мишень с 10 метров из револьвера 32-мя патронами и из пистолета (Г17) 35-ю. Сравните время и точность попаданий.

Результаты - сюда!


edit log

shura
25-11-2006 21:16 shura
quote:
Originally posted by Vavan:
Шура, ну никак вам не угодить!
ВЫ хотите что бы все научные и тренировочные материалы содержали только вывод? Так ведь нечего же читать будет и без доказательств не интересно.

я хоть и люблю потрепатся, но таки предпочитаю лаконичность высказываний. тоже самое можно было изложить двумя абзацами, вместо этого треп на несколько страниц.
quote:
Originally posted by Vavan:
Причем калибр настолько несерьезен и маркетологи так грамотно дурят всем голову, что пистолеты в этом калибре приняты на вооружение таких к примеру структур как US Secret Service(Охрана президента США), US Air Marshals (федеральнай служба охраны авиалиний) и немалого числа полицейских департаментов.

и что из этого следует? у них свои требования как к конструкции так и к "пользователю". там чай дяденки не один раз в месяц на стенде стреляют и проходят специальные подготовки, тренируются на все мыслемые и немыслемые сценарии.
простой человек это НЕ МОЖЕТ. ну не может он, чтоб ты там не говорил, в трудную секунду разбиратся с конструкцией и кучой рычажков пистолетных.
и то, что данные калибры таки нашли применение ни в коей мере не умаляет того факта, что именно эти калибры "слизали" с револьверных по эфективности.
quote:
Originally posted by Vavan:
Почему то не видел нигде в интернете тестов когда револьверы бросают в песок, с самолета, об асфальт и потом из них стреляют. Что будет с револьвером после его приземления на барабан?

а ничего не будет. там осевая железка с мезинец толщиной, ее чтоб прогнуть кувалдой надо или асфальтоукладочным катком.
quote:
Originally posted by Vavan:
Современные служебные пистолеты обеспечивают вполне достаточную степень надежности.

..... которая не вышше самой конструкции.
quote:
Originally posted by Vavan:
Возьмем к примеру Глок 17, в действительно трудно ситуации разбиратся в конструкции не надо - прицелился и на нажимай на спуск - 17+1 раз.

да? а взводить не надо?
quote:
Originally posted by Vavan:
Или мы обсуждаем какой пистолет дать бабушке в комод положить? Что бы она его взяла руки в первый раз только когда надо себя зашишать? Тогда да, револьвер наверное будет лучшим вариантом.

вот именно.
quote:
Originally posted by Vavan:
Человек носяший/храняший пистолет дляа самообороны должен тренироватся со своим оружием. На самом деле совсем не трудно отработать автоматику даже для *сложных* моделей имеюших внеший предохранитель.

ага. а когда адреналин долбанет, когда от страха руки затрясутся, тогда будет не до рычажков и механизмов.
quote:
Originally posted by Vavan:
Большинство из кого? Армия, полиция, спецслужбы в подавляюшем большинстве использует именно пистолеты. Большинство людей используюших оружие для самообороны? Откуда такая статистика?

в армии тебе не выбирать что носить. в полиции тоже. в спецслужбах тем более. у них там своя политика что касается вооружения.
я сам считаю, что из большинства современных моделей практически с отрывом выигрывает глок. и с этим мнением я не одинок, многие независимые тесты его фаворизируют. и что же? все кругом им вооружились как калашниковым? отнюдь, до сих пор на вооружении оружие всех мастей и конструкций. почему? потому что другие лучше? ни в коем разе. потому что есть такая вещь как договора на поддержку с оными спецслужбами, потому что оные договора дают только своим фирмам. да и просто инерция мышления у людей, пластик понимаете ли им кажется недолговечным.
но в отличии от них всех кажый частный гражданин однако имеет полную возможность в выборе.
и кстати конструктора глока стремились именно сократить количество и упрастить его в управлении.
а именно эти качества присутствую с самого начала в револьвере.
quote:
Originally posted by Vavan:
Блин, всегда знал что верхушка любой полиции в мире коррумпирована!

рыба всегда с головы гниет, реалия действительности.
quote:
Originally posted by Vavan:
Давайте я вам про Америку расскажу. Здесь около 19000 полицейских участков. Каждый сам себе голова и подчиняется в обшем то местной власти. Нет такой вертикали как например в России. Сами они же и решают какое оружие приобретать. Если бы практика на местах показывала что револьвер - лучше пистолета, то никто бы им не запрешал их иметь.

практика и там такая же. полицейский участок не может иметь 20 видов табельного оружия. накладное это дело, я думаю объяснять не надо почему.
так шта очень вумные и солидные дяди решили - то и будет носится.
quote:
Originally posted by Vavan:
Насчет эфективности - никто не спорит, что больше вреда будет от попадания 357маг чем от 9 мм в те же дырки. Просто если 9мм человека не свалил (как например нет попадания в ЦНС), то и 357 в ту же точку вряд ли имел бы нужнуй эффект.

вот именно что нет. те же самые тесты в желатиновых блоках это успешно показывают. 9 мм прошиват почти как игла, а .357 разварачиват такую вороночку, что явно становится понятно что к чему.
quote:
Originally posted by Vavan:
Интересно также посмотреть на ваш спидлоудер - 3х8 патронов, куда вы такую *колбасу* засовываете при носке?

туда же, куда и запасной магазин для пистолета.
quote:
Originally posted by Vavan:
К тому же вам необходимо перезарядить после первых 8-ми выстрелов, а если у вас Глок 17 - то после первых 18-ти.

револьверы в основном 6 зарядные. 8ми это скорее исключение.
quote:
Originally posted by Vavan:
Также можете провести опыт - отстреляйтесь с другом примерно равных способностей на время в мишень с 10 метров из револьвера 32-мя патронами и из пистолета (Г17) 35-ю. Сравните время и точность попаданий.

где-то у меня ролик валялся про того чувака с 2,99 секундами......
поизучай архивы IPSC если тебе это интересно, там народ такое вытворяет.......

пойми ты на конец, револьвер это взял и нажал. и ничего больше знать вообще не нужно, соображать тем более.
а уж по точности, то могу сказать, что новички с револьверами добиваются приличных результатов намного быстрее чем с пистолетами.
а уж насколько "вредные" 9мм и какой у них разброс при малешем дрожании рук, так то вообще тебе подтвердит любой, кто достаточно опыта имеет в этом плане.
я сам через это прошел. когда только в клуб пошел, то будучи новичком выбивал с револьвера больше 110 из 150 и это на 25 метров. с 9мм я еле еле 90 наскребывал.

edit log

Vavan
26-11-2006 00:12 Vavan

quote:
Originally posted by shura:

я хоть и люблю потрепатся, но таки предпочитаю лаконичность высказываний. тоже самое можно было изложить двумя абзацами, вместо этого треп на несколько страниц.

Шура, это не треп, это учебное пособие по теме. Мне почему то кажется что вы его не читали совсем. С таким же успэом можно сильно сократить все учебники по истории, физике, математике - пишется название теоремы - а за ней формула сразу, без доказательства!

quote:
Originally posted by shura:

и что из этого следует? у них свои требования как к конструкции так и к "пользователю". там чай дяденки не один раз в месяц на стенде стреляют и проходят специальные подготовки, тренируются на все мыслемые и немыслемые сценарии.
простой человек это НЕ МОЖЕТ. ну не может он, чтоб ты там не говорил, в трудную секунду разбиратся с конструкцией и кучой рычажков пистолетных.
и то, что данные калибры таки нашли применение ни в коей мере не умаляет того факта, что именно эти калибры "слизали" с револьверных по эфективности.

Из этого следует только то, что называть 357сиг *несерьезным калибром и выдумкой маркетологов* наверно не стоит.

Шура, вы всех пользователей оружия ставите под одну гребенку. Либо бабушка которая пистолет трогать не будет до момента когда ей надо будет себя спасти, либо спец по проффесии который стреляет очень много для тренировки.

Я немножко не понимаю откуда у вас такое убеждение, что с пистолетом обычный человек всегда облажается? Спросите у тех, кто служит даже здесь в Америке. Некоторые полицейские стреляют всего 1 или 2 раза в год, на квалификациях. Для них пистолет - всего лиш еше один инструмент.

Да и про какие рычажки и устройство вы говорите? Если следовать вашей логике, то АК47 тоже сложное оружие. А Глок ведь еше проше в обрашении будет.

И кто что откуда слизал? Скорее всего тогда они украли дезайн патрона у ТТ.

quote:
Originally posted by shura:

а ничего не будет. там осевая железка с мезинец толщиной, ее чтоб прогнуть кувалдой надо или асфальтоукладочным катком.

Приезжайте в гости - покидаем револьверы с пистолетами а потом постреляем!

quote:
Originally posted by shura:

да? а взводить не надо?

Вы Глок в обшем то себе представляете, да? Вставляется магазин, передергивается затвор - пистолет готов к употреблению. После этого засовывается в кобуру и в таком виде хранится. Когда надо использовать - ничего взводить не надо.

quote:
Originally posted by shura:


ага. а когда адреналин долбанет, когда от страха руки затрясутся, тогда будет не до рычажков и механизмов.

А адреналин долбает и от страха руки трясутся только у гражданских?

Вы видели какие сейчас кобуры в Америке у полицейских в основном? 2-гo или 3-го уровня, если не знаешь как - хрен сразу и достанешь. По идее от адреналина тоже все должны забывать как их пользовать моментом. Однако нет, используют и не жалуются.

Т-р-е-н-и-р-о-в-а-т-ь-с-я надо!


quote:
Originally posted by shura:

в армии тебе не выбирать что носить. в полиции тоже. в спецслужбах тем более. у них там своя политика что касается вооружения.
я сам считаю, что из большинства современных моделей практически с отрывом выигрывает глок. и с этим мнением я не одинок, многие независимые тесты его фаворизируют. и что же? все кругом им вооружились как калашниковым? отнюдь, до сих пор на вооружении оружие всех мастей и конструкций. почему? потому что другие лучше? ни в коем разе. потому что есть такая вещь как договора на поддержку с оными спецслужбами, потому что оные договора дают только своим фирмам. да и просто инерция мышления у людей, пластик понимаете ли им кажется недолговечным.
но в отличии от них всех кажый частный гражданин однако имеет полную возможность в выборе.
и кстати конструктора глока стремились именно сократить количество и упрастить его в управлении.
а именно эти качества присутствую с самого начала в револьвере.


Как то вы драматизируете все и сводите на коррупционную тему. Им лучше видно какой пистолет им нужен.

А про гражданина, с чего вы тогда взяли что большинство используют револьверы?

quote:
Originally posted by shura:

рыба всегда с головы гниет, реалия действительности.

практика и там такая же. полицейский участок не может иметь 20 видов табельного оружия. накладное это дело, я думаю объяснять не надо почему.
так шта очень вумные и солидные дяди решили - то и будет носится.


В локальной полиции США вопрос с вооружением решается на уровне участка. Если они хотят - могут выдавать/разрешать револьверы а могут полностью автоматические Глоки 18. В некоторых участках выдают/разрешают только один тип оружия. В другом может быть список разрешенного оружия, в третьем могут только быть оговорены калибры.

Предлагаю вам выбрать любой средний участок(20-30 человек) и убедить *вумных и солидных дядей* перейти назад на револьверы.Операцию в случае вашего успеха я вам профинансирую.

Немного математики - с 20 пистолетов дилер при нормальном ракладе сделает с участка $1000. Сколько надо дать денег продажному шефу, чтобы он согласился поменять оружие своих подчиненных(револьверы) на заведомо худшее(пистолеты)? Не сходятся циферки??? Вот вам и теория конспирации...

quote:
Originally posted by shura:

вот именно что нет. те же самые тесты в желатиновых блоках это успешно показывают. 9 мм прошиват почти как игла, а .357 разварачиват такую вороночку, что явно становится понятно что к чему.

Опять мы вернулись на круги своя. Гарантировано вырубает только попадание в ЦНС.

quote:
Originally posted by shura:

туда же, куда и запасной магазин для пистолета.

Все таки интересно, сфотографируйте пожалуйста. Мне почему то кажется этот спидлоудер будет по размерам ближе к магазину на 33 патрона.

quote:
Originally posted by shura:

револьверы в основном 6 зарядные. 8ми это скорее исключение.

Я знаю. Просто вы сказали что вместе со спидлоудером на 3 барабана и полным револьвером у вас в сумме 32 патрона. 32/4=8. Поетому и говорил про 8 выстрелов до перезарядки. Если же патронов только 6, то та же комбинации даст вам 24 выстрела с тремя перезаряжаниями против 35 в Глоке 17 с одним перезаряжанием.

quote:
Originally posted by shura:
где-то у меня ролик валялся про того чувака с 2,99 секундами......
поизучай архивы IPSC если тебе это интересно, там народ такое вытворяет.......

пойми ты на конец, револьвер это взял и нажал. и ничего больше знать вообще не нужно, соображать тем более.
а уж по точности, то могу сказать, что новички с револьверами добиваются приличных результатов намного быстрее чем с пистолетами.
а уж насколько "вредные" 9мм и какой у них разброс при малешем дрожании рук, так то вообще тебе подтвердит любой, кто достаточно опыта имеет в этом плане.
я сам через это прошел. когда только в клуб пошел, то будучи новичком выбивал с револьвера больше 110 из 150 и это на 25 метров. с 9мм я еле еле 90 наскребывал.

Вот вам ролик который вы искали. Почему то знал что вы его упомянете.
https://youtube.com/watch?v=auvp_Xhmo90

Раз вы про спортсменов и уникумов заговорили, то вот вам кино про пистолеты ( заметьте начальную позицию стрелка, три мишени вместо одной, релоад, выхватывание из кобуры - а теперь прикиньте с какой скоростью он бы выпустил 12 патронов из одного магазина по одной мишeни с положения лоу-реди.)
https://youtube.com/watch?v=ky8m3F73QVY

И вот еше про скоростное перезаряжание пистолета.
https://youtube.com/watch?v=j7Bucp1SVtQ

Использование оружия для самообороны требует навыков, притом не только навыков обрашения с оружием. Если уж есть пистолет, то грех не тренироваться, даже если это пистолет можно просто *взять и нажать* , как Глок например.

И вы свои 25 метров стреляете ДА, на время? Если нет, то попробуйте и посмотрите как будет отличатся время и точность против пистолета. Если тратить время на взведение курка и стрелять СА как *Булзай* - то какая это тогда уже самооборона?


sgt
26-11-2006 03:25 sgt
Короче, пришла Шура и все расставила по своим местам :-)))

edit log

shura
26-11-2006 05:27 shura
quote:
Originally posted by Vavan:
Шура, это не треп, это учебное пособие по теме. Мне почему то кажется что вы его не читали совсем. С таким же успэом можно сильно сократить все учебники по истории, физике, математике - пишется название теоремы - а за ней формула сразу, без доказательства!

и что дальше? какое там доказательство если большая часть текста это очень вумный треп?
доказательство выглядит не теорией, а практикой.
случаи такие-то, число такое-то, обстоятельства такие-то, попадание туда-то, калибр такой-то и тогда можно говорить о доказательстве.
а из набора фактов можно вывести сколько угодно вумных мыслей и причем заметь в любом логическом направлении, достаточно лишь быть натасканым в реторике.
quote:
Originally posted by Vavan:
Из этого следует только то, что называть 357сиг *несерьезным калибром и выдумкой маркетологов* наверно не стоит.

стоит. почитай историю создания данного калибра.
если вкратце, то дело выглядело так - фирмы хотели привлечь покупателя, который был неудовлетворен эфективностью пистолетов, проще говоря "бумс" был слабоват. причем дело было все связано с тем, чтоб в размеры приблизительно 9 мм ПАРА патрона втолкать мощность .357.
SIG и S&W решили данную проблему каждый по своему, откуда и вышли эти два лаборирунга.
quote:
Originally posted by Vavan:
Шура, вы всех пользователей оружия ставите под одну гребенку. Либо бабушка которая пистолет трогать не будет до момента когда ей надо будет себя спасти, либо спец по проффесии который стреляет очень много для тренировки.

позвольте, путаете уважаемый вы приравнивая способности и реакции в стрессовой ситуации у бабушки к тем кои имеют проффесиональные работники спецслужб.
простому человеку нужно то, что меньше всего вызывает дополнительный стресс, поэтому тут выбор только за двумя системами, револьвер и деринжер. последний можно считать только запасным вариантом, поэтому речь о нем можно и не заводить.
quote:
Originally posted by Vavan:
Я немножко не понимаю откуда у вас такое убеждение, что с пистолетом обычный человек всегда облажается? Спросите у тех, кто служит даже здесь в Америке. Некоторые полицейские стреляют всего 1 или 2 раза в год, на квалификациях. Для них пистолет - всего лиш еше один инструмент.

спросите НЕ у тех, кто служит, а у простых людей, для которых аппарат может быть последним средством.
спросите у них в момент стресса, о чем они больше будут думать - как выжить или как черт возми эта долбаная механика работает.......
quote:
Originally posted by Vavan:
Да и про какие рычажки и устройство вы говорите? Если следовать вашей логике, то АК47 тоже сложное оружие. А Глок ведь еше проше в обрашении будет.

АК47 не является оружием самообороны. по классификации это штурмовая винтовка.
quote:
Originally posted by Vavan:
Вы Глок в обшем то себе представляете, да? Вставляется магазин, передергивается затвор - пистолет готов к употреблению. После этого засовывается в кобуру и в таком виде хранится. Когда надо использовать - ничего взводить не надо.

глок в данном случае исключение из правила. и кстати именно поэтому так и проектировался чтоб можно было безопасно с патроном в патроннике бегать.
тем не менее тут возникает все та же проблема, человеческий фактор.
вот ты понимаете ли чистил аппарат, до этого ты его разрядил, а вот после чистки забыл его снова зарядить. или был на стенде. или еще что.
скажешь не бывает? бывает, народ забывает все что угодно, включенные утюги, ключи, печки. а заметь, оными аппаратами люди намного чаще пользуются чем бабахалками разного рода.
и опять же тут револьвер снова выигрывает, он безотказен.
с расчетом на дурака безотказен.
quote:
Originally posted by Vavan:
А адреналин долбает и от страха руки трясутся только у гражданских?
Вы видели какие сейчас кобуры в Америке у полицейских в основном? 2-гo или 3-го уровня, если не знаешь как - хрен сразу и достанешь. По идее от адреналина тоже все должны забывать как их пользовать моментом. Однако нет, используют и не жалуются.
Т-р-е-н-и-р-о-в-а-т-ь-с-я надо!

вот именно батенька, они то и тренируются, на то у них и работа такая.
у них то стрессовые ситуации возникают по чаще и опыту по больше чем у простого человека.
ежели по твоему гоночный автомобиль в руках шумахера это сказка, то любой с улицы сможет спокойно с ним разобратся и проедет пару тройку сотен метров без того чтоб куда-нить врезатся или сжечь мотор?
нет жешь ведь, не так ли?
quote:
Originally posted by Vavan:
Как то вы драматизируете все и сводите на коррупционную тему. Им лучше видно какой пистолет им нужен.

да, но не забывай и тот факт, что в решении данного вопроса качества самого аппарата играют далеко не самую ведущюю роль.
quote:
Originally posted by Vavan:
А про гражданина, с чего вы тогда взяли что большинство используют револьверы?

скажу даже больше, я разговаривал со многими, кто работает в частных охраных службах. все кто может, в смысле имеет право выбора, стремится внести себе как табельное оружие именно револьверы.
quote:
Originally posted by Vavan:
В локальной полиции США вопрос с вооружением решается на уровне участка. Если они хотят - могут выдавать/разрешать револьверы а могут полностью автоматические Глоки 18. В некоторых участках выдают/разрешают только один тип оружия. В другом может быть список разрешенного оружия, в третьем могут только быть оговорены калибры.
Предлагаю вам выбрать любой средний участок(20-30 человек) и убедить *вумных и солидных дядей* перейти назад на револьверы.Операцию в случае вашего успеха я вам профинансирую.
Немного математики - с 20 пистолетов дилер при нормальном ракладе сделает с участка $1000. Сколько надо дать денег продажному шефу, чтобы он согласился поменять оружие своих подчиненных(револьверы) на заведомо худшее(пистолеты)? Не сходятся циферки??? Вот вам и теория конспирации...

о господи, уже и это приходится разжевывать......
почему та же винда для компа простого человека стоит всего сотню две, а для предприятия несколько сотен в год?
да потому что есть такая вещь как гарантийное сопровождение!
никогда, подчеркиваю никогда не продается Нное количество того или иного продукта, продается договор о гарантийном обеспечении работы онного продукта.
этой стратегии придерживаются чуть ли не все фирмы, можно сказать даже больше, на поддерже зарабатывается часто больше чем с продажи.
такая деловая практика пришла в европу именно из-за океана.
будь проще, шефу не нужно давать взятку, достаточно дать хорошую скидку.
quote:
Originally posted by Vavan:
Опять мы вернулись на круги своя. Гарантировано вырубает только попадание в ЦНС.

ерунда. если пуля превратит в кашу содержимое грудной клетки, то одного шока хватит чтоб выключить оную ЦНС.
так что либо приходится целится на хеадшот, либо ты знашь, что достаточно попадания по верхней стороне тела чтоб выкинуть в болевой нокаут т.е. шок. остается вопрос какая из зон поражения больше?
quote:
Originally posted by Vavan:
Все таки интересно, сфотографируйте пожалуйста. Мне почему то кажется этот спидлоудер будет по размерам ближе к магазину на 33 патрона.

его высота - чуть больше чем 3 револьверных патрона поставленных друг на дужку.
фотку приклею.
click for enlarge 1024 X 768  71.0 Kb picture

quote:
Originally posted by Vavan:
Я знаю. Просто вы сказали что вместе со спидлоудером на 3 барабана и полным револьвером у вас в сумме 32 патрона. 32/4=8. Поетому и говорил про 8 выстрелов до перезарядки. Если же патронов только 6, то та же комбинации даст вам 24 выстрела с тремя перезаряжаниями против 35 в Глоке 17 с одним перезаряжанием.

я про то, если уж брать максимальные варианты. нормальный среднестатистический пистолет имеет 10-12 в магазине.
т.е. нормальный револьвер + такой вот спидлодер не уступает по количеству патронов нормальному пистолету + запасной магазин.
quote:
Originally posted by Vavan:
И вы свои 25 метров стреляете ДА, на время? Если нет, то попробуйте и посмотрите как будет отличатся время и точность против пистолета. Если тратить время на взведение курка и стрелять СА как *Булзай* - то какая это тогда уже самооборона?

дисциплины как правило смешаные, т.е. 15-30 выстрелов можно целится сколько угодно и 15-30 по поворачивающейся мишени.
типа 5 сек пауза - поворот - 3 секунды на выстрел - поворот.
или 7 сек пауза - поворот - 20-30 секунд на 10 выстрелов - поворот.
даблэкшеном стрелят вполне можно если хочешь, только на этом теряешь в среднем 10-15 пунктов.
но собсно, 90 пунктов это в среднем разброс не дальше шестерки на мишени, а шестерка как раз размером с ящик для ЦНС.
так шта 130 с взводом курка или 115 на даблэкшене - большой погоды не делает. средняя +- восмерка это размером с грейпфрукт или яблоко по больше. я думаю, что хватит для сельской местности.

да, пока у меня нет своего глока я брал стрелять у знакомого.
с пачки в 50 патронов уходит только штук пять в "молоко", что в данном случае от пятерки до единицы. типа все очки ниже шестерки не достойны спортсмена.
себе глок куплю на новый год. сам себе не подаришь, так никто и не подарит.
так шта оба аппарата знаю не плохо.

кстати о клипах, во накопал - https://youtube.com/watch?v=Z9AJzv8gb2A&mode=related&search=
дааааа, чуваку явно пулемет не нужен.

edit log

Vavan
26-11-2006 09:13 Vavan
quote:
Originally posted by shura:

и что дальше? какое там доказательство если большая часть текста это очень вумный треп?
доказательство выглядит не теорией, а практикой.
случаи такие-то, число такое-то, обстоятельства такие-то, попадание туда-то, калибр такой-то и тогда можно говорить о доказательстве.
а из набора фактов можно вывести сколько угодно вумных мыслей и причем заметь в любом логическом направлении, достаточно лишь быть натасканым в реторике.

Шура, треп с реторикой - это у нас с вами. В приведенных статьях люди обобшают факты от достоверности которых напрямую зависят жизни их коллег. Мне кажется при таком раскладе люди относятся к своему делу с бааальшой ответственностью!

quote:
Originally posted by shura:

стоит. почитай историю создания данного калибра.
если вкратце, то дело выглядело так - фирмы хотели привлечь покупателя, который был неудовлетворен эфективностью пистолетов, проще говоря "бумс" был слабоват. причем дело было все связано с тем, чтоб в размеры приблизительно 9 мм ПАРА патрона втолкать мощность .357.
SIG и S&W решили данную проблему каждый по своему, откуда и вышли эти два лаборирунга.

Хорошо, называйте как хотите. Какой бы истории с созданием не было - калибр нашел применение и свою нишу. Или по вашему надо остановить прогресс и довольствоваться только теми калибрами что уже есть?

quote:
Originally posted by shura:

позвольте, путаете уважаемый вы приравнивая способности и реакции в стрессовой ситуации у бабушки к тем кои имеют проффесиональные работники спецслужб.
простому человеку нужно то, что меньше всего вызывает дополнительный стресс, поэтому тут выбор только за двумя системами, револьвер и деринжер. последний можно считать только запасным вариантом, поэтому речь о нем можно и не заводить.

Как в том анекдоте:
*****************
- А как вы расслабляетесь?
- А я и не напрягаюсь!
*****************
О каком таком стрессе вы говорите? Еше раз говорю - направил - нажал - выстрелил, и так 17+1 раз. Где стресс, где трудности?


quote:
Originally posted by shura:


спросите НЕ у тех, кто служит, а у простых людей, для которых аппарат может быть последним средством.


Спрашивать у тех кто служит надо было для того, что бы они подтвердили, что есть много полицейских, которые стреляют только на квалификациях, 1-2 раза в год. Это к вопросу что у гражданских людей носяших оружие для самообороны маленький опыт обрашения с ним.

quote:
Originally posted by shura:

спросите у них в момент стресса, о чем они больше будут думать - как выжить или как черт возми эта долбаная механика работает.......


Да вроде рассказывал вам уже, как пистолет Глок к примеру работает.

Направил - выстрелил. Какая долбаная механика?
Ааа, перезарядить надо будет через 18 выстрелов? Так и револьвер же тоже придется через 6(8). И тоже ручкой дрожашей придется на механическую хреновину какую то тискать. А чтобы в лицо противнику не прошелкать пустым барабаном, в револьвере выстрелы считать еше придется, что бы знать что патроны то кончились, реально сей подсчет производить когда ручки от страха трясутся?


quote:
Originally posted by shura:

глок в данном случае исключение из правила. и кстати именно поэтому так и проектировался чтоб можно было безопасно с патроном в патроннике бегать.
тем не менее тут возникает все та же проблема, человеческий фактор.
вот ты понимаете ли чистил аппарат, до этого ты его разрядил, а вот после чистки забыл его снова зарядить. или был на стенде. или еще что.
скажешь не бывает? бывает, народ забывает все что угодно, включенные утюги, ключи, печки. а заметь, оными аппаратами люди намного чаще пользуются чем бабахалками разного рода.
и опять же тут револьвер снова выигрывает, он безотказен.
с расчетом на дурака безотказен.

Вам назвать еше несколько десятков современных пистолетов имеюший конструкцию УСМ типа ДАО без предохранителя или ДА/СА с декокером?

А в аргументе с человеческим фактором я вашу мысль потерял!
Это что же получается - Мой Дурак может чистить пистолет и потом его забыть зарядить, А Ваш Дурак револьвер после чистки зарядить никогда не забывает?

quote:
Originally posted by shura:

вот именно батенька, они то и тренируются, на то у них и работа такая.
у них то стрессовые ситуации возникают по чаще и опыту по больше чем у простого человека.
ежели по твоему гоночный автомобиль в руках шумахера это сказка, то любой с улицы сможет спокойно с ним разобратся и проедет пару тройку сотен метров без того чтоб куда-нить врезатся или сжечь мотор?
нет жешь ведь, не так ли?

По поводу пистолетов типа Глока и ДАО без предохранителья и ДА/СА с декокером вроде определились, что они не сложнее в использовании чем револьвер, правильно?

Если же вы считаете пистолеты с наличием единственного неавтоматического предохранителья болидами формулы 1, то надо этот страх перед сложной техникой в себе побеждать!

Если на стрельбах при доставании пистолета из кобуры вы регулярно выключаете большим пальцем предохранитель, то скорее всего ту же операцию вы сделаете достав пистолет по нужде!

quote:
Originally posted by shura:


скажу даже больше, я разговаривал со многими, кто работает в частных охраных службах. все кто может, в смысле имеет право выбора, стремится внести себе как табельное оружие именно револьверы.

У нас такой статистики не наблюдается. Люди хранят/носят револьверы, но что бы большинство - думаю что нет. Частные охранные службы здесь в америке медленне всего перэодят на пистолеты но перэодят.

quote:
Originally posted by shura:

о господи, уже и это приходится разжевывать......
почему та же винда для компа простого человека стоит всего сотню две, а для предприятия несколько сотен в год?
да потому что есть такая вещь как гарантийное сопровождение!
никогда, подчеркиваю никогда не продается Нное количество того или иного продукта, продается договор о гарантийном обеспечении работы онного продукта.
этой стратегии придерживаются чуть ли не все фирмы, можно сказать даже больше, на поддерже зарабатывается часто больше чем с продажи.
такая деловая практика пришла в европу именно из-за океана.
будь проще, шефу не нужно давать взятку, достаточно дать хорошую скидку.

Ох Шура, вам то конечно оттуда легко все разжевывать.

Давайте я вам расскажу как на самом деле это выглядит здесь, на примере того же участка на 20 человек и пистолета Глок.

Начем с гарантийного обслуживания, для гражданского рынка у Глока она на бумаге значится как один год. Открываю страшную тайну - пошлите на завод сломанный Глок любого года выпуска и вам его починят БЕСПЛАТНО за исключением редких случаев( поломки наглядно вызванные неправильным использованием).

Соответсвенно для своего приоритетного полицейского рынка Глок тоже будет чинить все бесплатно и сколько надо. Плюс они обучают оружейника у покупаюшего департмента на своих курсах. После этого 99% из тех проблем которые могут возникнуть решаются за минуты не отходя от кассы прямо в участке. Все остальное отсылается назад на Глок и быстро ремонтируется/меняется. Вот и все обслуживание!

Торговый представитель завода не поедет в Департамент где работают только 20 человек что бы продавать там пистолет. Етим будет заниматься локальный Дилер у которого есть авторизация Глока на работу с полицейским рынком. Прибыль при продаже Участку с одного пистолета еше меньше, дилеру остается только надеятся что он сможет выгодно продать оружие которое он взял в обмен с доплатой и что кобуры и другие прибамбасы этот участок купит именно у него а не по инернету.

Так что предложение все еше в силе, приезжайте, давайте хорошую скидку и попробуйте впихнуть револьверы обратно на полицейский рынок! Или вы думаете производители револьверов не мечтают о нем? Мне кажется не то что со скидкой - у вас их ДАРОМ никто не возьмет!!!

quote:
Originally posted by shura:


ерунда. если пуля превратит в кашу содержимое грудной клетки, то одного шока хватит чтоб выключить оную ЦНС.
так что либо приходится целится на хеадшот, либо ты знашь, что достаточно попадания по верхней стороне тела чтоб выкинуть в болевой нокаут т.е. шок. остается вопрос какая из зон поражения больше?

Единственный вопрос который у меня остался - почему вы до сих пор верите что 357маг преврашает грудную клетку в кашу?

quote:
Originally posted by shura:

его высота - чуть больше чем 3 револьверных патрона поставленных друг на дужку.
фотку приклею.

Спасибо за фотку. На самом деле сравним по размерам с магазином на 33 патрона. Только толше чем магазин. А из какого материала сделан? Я бы наверное предпочел 3 отдельных спилоудера - легче носить и спрятать под одеждой.


quote:
Originally posted by shura:

я про то, если уж брать максимальные варианты. нормальный среднестатистический пистолет имеет 10-12 в магазине.
т.е. нормальный револьвер + такой вот спидлодер не уступает по количеству патронов нормальному пистолету + запасной магазин.

То есть вы сравниваете максимальный вариант револьвера со среднестатистическим пистолетом? Опять у вас статистика немножко подрихтованная.

Если рассматривать те же Глоки в 9мм, с патроном в патроннике и обычным магазином без удлинителя, то имеем Г26(11п) Г19(16) Г17/Г34(18). Т.е. средний пистолет даст вам 16 выстрелов до первой перезарядки и 15 после этого. Средний же револьвер с таким спидлоудером даст вам 6 + 6 + 6 + 6, с тремя перезарядками, после двух из которых вам надо будет тратить дополнительное время чтобы убрать это чудесное устройство туда где вы его носите.

3 перезарядки вместо одной, плюс трубу до последней выбрасывать нельзя. Так что не только в количестве патронов дело.

Сделайте с другом по ростовой мишени то упражнение что я выше писал и посмотрите какая разница в точности и времени будет. Другу скажите что магазину пустому можно давать упасть на пол. Какие вы кстати патроны используете для тренировок, только честно? Нормальной мошности 357? То, что мужик в первом видео использует не Full Power Loads я догадываюсь!

edit log

shura
26-11-2006 16:15 shura
quote:
Originally posted by Vavan:
Хорошо, называйте как хотите. Какой бы истории с созданием не было - калибр нашел применение и свою нишу. Или по вашему надо остановить прогресс и довольствоваться только теми калибрами что уже есть?

зачем прогресс останавливать? не зачем. просто сам факт такого развития говорит как раз о том, что револьверные калибры настолько удачны, что захотели засунуть их свойства в пистолетные.
т.е. какими сейчас пистолетные патроны стали револьверные были уже давно.
quote:
Originally posted by Vavan:
Как в том анекдоте:
*****************
- А как вы расслабляетесь?
- А я и не напрягаюсь!
*****************
О каком таком стрессе вы говорите? Еше раз говорю - направил - нажал - выстрелил, и так 17+1 раз. Где стресс, где трудности?

дык все о том же. идешь ты сначит через лес густой, а на встречу тебе гоблин вырисовывается с явным желанием выбить из тебя потраха.
quote:
Originally posted by Vavan:
Спрашивать у тех кто служит надо было для того, что бы они подтвердили, что есть много полицейских, которые стреляют только на квалификациях, 1-2 раза в год. Это к вопросу что у гражданских людей носяших оружие для самообороны маленький опыт обрашения с ним.

все равно остается такой фактор как..... блин уже подзабыл русские термины..... ну типа власть демонстрировать.
т.е. простой человек не находится в позиции защитника, а в позиции жертвы, в позиции добычи, что нельзя сказать о полицейском.
посему результат влияния стресса на полицейского и жертву совсем разный. полицейский себя можно сказать с детства готовил стать защитником слабых ну и кассиром штрафов всяких, а вот для простого человека такой стресс будет явный перебор.
так что дело тут не в опыте общения с аппаратом, а в опыте решения стрессовых ситуаций.
сравни - в лесу увидел тигра простой человек и дрессировщик.
реакция на такой стресс у них будет разная.
первого скорее сожрут, а второй словит для своего цирка нового питомца.
понимаешь о чем идет речь?
quote:
Originally posted by Vavan:
Направил - выстрелил. Какая долбаная механика?
Ааа, перезарядить надо будет через 18 выстрелов? Так и револьвер же тоже придется через 6(8). И тоже ручкой дрожашей придется на механическую хреновину какую то тискать. А чтобы в лицо противнику не прошелкать пустым барабаном, в револьвере выстрелы считать еше придется, что бы знать что патроны то кончились, реально сей подсчет производить когда ручки от страха трясутся?

не совсем так.
берешь пистолет в руки и усердно начинаешь вспоминать, а был ли он заряжен. дергаешь спусковой крючек и приходишь к выводу, что заряжен однако не был.
или делаешь первый выстрел и механику заклинивает от нерабочего патрона или грязи или еще чего.
этого в револьверной конструкции просто быть не может.
пойми, вряд ли кто покупая машину планирует с ней целоватся с придорожными деревьями, однако и ремни есть и аирбэги там всякие. спрашивается выброшенные деньги что ли?
так и тут, сама конструкция позволяет возможность появления ошибок.
следовательно они обязательно появятся тогда, когда меньше всего их ожидаешь. закон мерфи, он же закон падающего бутерброда.

да и к тому же, если у тебя такая ситуация, что тебе 6 револьверных патронов не хватит, то и 18 пистолетных будет явно тоже мало.
чтоб остановить трех гоблинов револьвера хватит вполне, а от большего количества будет разумнее просто убежать, потому что пока ты с первыми тремя разбираешся остальные тебе другими средствами объяснят почему ты нехороший.
больший боезапас тут тебе ну никак не поможет.
больший боезапас интересен только тем, кто наступает, чтоб гарантировать плотность огня. для обороны в принципе хватит даже двузарядного деринджера, потому что нет необходимости в престрелке с толпой, есть необходимость держать на дистанции одного двух гоблинов.

quote:
Originally posted by Vavan:
А в аргументе с человеческим фактором я вашу мысль потерял!
Это что же получается - Мой Дурак может чистить пистолет и потом его забыть зарядить, А Ваш Дурак револьвер после чистки зарядить никогда не забывает?

именно. заряженность револьвера видна невооруженным взглядом, заряженность пистолета только по маленком флажку в конструкции если таковой вообще имеется.
quote:
Originally posted by Vavan:
ДАО без предохранителья и ДА/СА с декокером вроде определились,

если не трудно, то ткни меня линком в нос, а то я не соовсем соображаю что ты имеешь в виду.
мне больше как бы близки немецкие сокращения, я как бы ветеран эмиграции.
quote:
Originally posted by Vavan:
Если на стрельбах при доставании пистолета из кобуры вы регулярно выключаете большим пальцем предохранитель, то скорее всего ту же операцию вы сделаете достав пистолет по нужде!

еще раз, речь идет о спортсмене, который данный рефлекс в себе уже отработал или о простом человеке, который имеет апарат по принципу "чтоб было на всякий случай"?
quote:
Originally posted by Vavan:
Давайте я вам расскажу как на самом деле это выглядит здесь, на примере того же участка на 20 человек и пистолета Глок.
...........

все это понятно, только ты видишь это все с одной стороны.
бесплатная починка в течении года это хорошо. но ты покупаешь его только на один год? нет жешь ведь?
прибамбасы всякие типа подходящей ручки, тюнинга там разного нужно? нужно. да мало ли еще что бывает вплоть до банальной скидки на патрны.
усе это денюжка, а в руках диллера достаточно лакомых кусочков чтоб завлеч покупателя.
как там у вас говорят business as usual.
quote:
Originally posted by Vavan:
Единственный вопрос который у меня остался - почему вы до сих пор верите что 357маг преврашает грудную клетку в кашу?

видел тесты на желатиновом блоке. разница я б сказал ощутимая.
quote:
Originally posted by Vavan:
Спасибо за фотку. На самом деле сравним по размерам с магазином на 33 патрона. Только толше чем магазин. А из какого материала сделан? Я бы наверное предпочел 3 отдельных спилоудера - легче носить и спрятать под одеждой.

материал - пластик. вес пустого грам 50 или того меньше.
для ношения есть такой клип, тоже пластиковый, в который спидлоадер защелкивается.
3 отдельных, один большой, дело вкуса. один большой как бы компактнее все же, потому что у трех маленьких как правило торчат такие ручки с зади чтоб фиксировать патроны, а у этого спидлодера патроны на пружинах, нужно только лишь им ткнуть в барабан.
да собсно и это не проблема, если уж очень приспичило, то можно перейти на револьвер с клипами как в IPSC, но тады пропадет преимущество более сильного патрона, хотя револьвер с .40s&w или .45 тоже вполне приемлимая альтернатива.
quote:
Originally posted by Vavan:
Сделайте с другом по ростовой мишени то упражнение что я выше писал и посмотрите какая разница в точности и времени будет.

у спортсменов нету ростовых мишеней у нас тока квадратные.
quote:
Originally posted by Vavan:
Какие вы кстати патроны используете для тренировок, только честно? Нормальной мошности 357? То, что мужик в первом видео использует не Full Power Loads я догадываюсь!

магнумы и использую. если уж бабахать, то со вкусом.
а то все равно как купить порше и ездить потом не больше ста километров в час.
DIDI
26-11-2006 22:21 DIDI
quote:
Originally posted by shura:

это несерьезный калибр, выдумка маркетологов.
хотя по импульсу и качествам должон типа .357му соответствовать.
сдается мне, что патрончки по дороже будут для него чем обычные .357.
да и зачем мучатся с пистолетной конструкцией, когда револьвер надежнее, практичнее и проще.

Уж поверьте мне пожалуйста наслово это очень серьёзный калибр.По мощности не уступающий револьверному,а вот всё преимущество как раз в том что это боеприпас для пистолета,отсюда и большая многозарядность(практически в два раза) и большая скорострельность и большая скорость перезарядки.Сам имею Sig Pro калибра 357 Sig как и револьвер S&W 386 калибра 357 Mag.
Цена патрона приблизительно одинакова у обоих калибров.
С уважением.

shura
26-11-2006 22:42 shura
оооооммммммм.......
еще раз вкрадце:
1. надежность и простота конструкции, а так же мощь патронов делают револьвер оружием номер один для самообороны.
2. там где нужна скорострельность берут УЗИ.
там где надо запас патронов - пулемет.
3. тем, кому 6 патронов не хватит чтоб остановить гоблина и 18 не помогут.
4. скорость стрелбы и перезарядки напрямую зависит от наличия/отсутствия тренировки у владельца.