Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Насчет убойности вопрос

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Насчет убойности вопрос
Varnas
16-11-2010 17:49 Varnas персональное сообщение Varnas
Все мы, наверное слышали термин гидродинамический удар. Ефектно выглядит полости в пластилине после попадания высокоскоростных пуль. Но насколько ето коррелирует с убойностью? С одно стороны вроде пуля патрона 50 беовульф обладает намного большей убойностью чем пуля 308 при одинаковой енергии пуль ( разговор об оболочках). С другой стороны- после попадании пули патрона 12,7*99 голова исчезаетт полностью. ( счас конешно скажут что енергия тут раз в 5 больше, но врядли на такую преграду 12,7*99 тратит больше 3-4 килоджоулей). Вот и вопрос - при тойже начальной енергии (скажем 3000-4000 дж) можно достич убойности равной експансивной пулей облегчая обычную пулю и увеличивая ее скорость или нет?
yavch
16-11-2010 22:01 yavch персональное сообщение yavch
Оставлял достаточно развёрнутый комментарий на эту тему, "Калаш и броник" тред вроде.

По поводу гидродинамического удара - это справедливо в большей степени для паренхиматозных органов (печень, селезёнка)волна молекулярного сотрясения может его разорвать на значительном протяжении, а органы содержащие полость (желудок, кишечник) имеют определённую степень эластичности стенки, за счёт гладкомышечных волокон, они гидродинамическому удару менее подвержены. Рассчитывали эффекты высокоскоростных стреловидных боеприпасов (экспериментальный автомат steyr например): поражающее действие по паренхиматозным органам (свиней) оказался выше чем у 5.56.

Убойность зависит о многих параметров: прежде всего орган - мишень, затем характеристики боеприпаса,
из них важна скорость (увеличение зоны молекулярного сотрясения), возможность наиболее полной передачи энергии (экспансивные боеприпасы (увеличение зоны молекулярного сотрясения а также диаметра раневого канала), калибр - диаметр раневого канала, а также сочетанность и комбинированность поражения (очередь попала; с ожогом пуля, или у немцев были пули с цианистым калием).

Далее необходимо учитывать весьма сложные аспекты медицинской помощи на разных этапах медицинской эвакуации, об этом Вам проще почитать самому.

Varnas
16-11-2010 22:55 Varnas персональное сообщение Varnas
quote:
зоны молекулярного сотрясения)

Ето что еще такое?
Varnas
16-11-2010 23:54 Varnas персональное сообщение Varnas
А по руски? .
Varnas
17-11-2010 00:07 Varnas персональное сообщение Varnas
как понимаю - полость в пластелине показывает границы поражения нееластичных органов (мозга там, печени). А в желатие примерные границы поражения еластичных органов?
Varnas
17-11-2010 00:41 Varnas персональное сообщение Varnas
так вроде в желатне полости (постоянные) меньше чем в пластелине? Биологический ото омертвение клеток по периметру раневого канала? Так там вроде милиметры, не боле.
Varnas
17-11-2010 01:18 Varnas персональное сообщение Varnas
Ну ето несуть - я людей еще неем. Но как понимаю таких исследований небыло - сравнение медленной експансивки, и быстрой оболочки (скажем с кувырканием для винтовочных калибров). Был же пистолет Шубое калибра 11,35 мм с 4 грамовой пулей. Со скоростью 485 метров.
Varnas
17-11-2010 01:43 Varnas персональное сообщение Varnas
А по руски нет? А то я на англиском даже ругатса неумею .
quote:
Однако проблема в том что человеческое тело неоднородно, поэтому эффект не гарантирован.

ну так гарантии вобще нет - попадет в голову и без разницы большая там дыра, или мозги во все стороны. Попадет в кишки и ефект в любом случии малый.
mpopenker
17-11-2010 12:50 mpopenker персональное сообщение mpopenker
quote:

уже сам факт того, что статья называется "гидроСТАТИЧЕСКИЙ шок", вызывает некоторые сомнения в ее полезности
Varnas
17-11-2010 12:53 Varnas персональное сообщение Varnas
Видать какая то естонская разнвидность
yavch
17-11-2010 15:50 yavch персональное сообщение yavch
quote:
уже сам факт того, что статья называется "гидроСТАТИЧЕСКИЙ шок", вызывает некоторые сомнения в ее полезности

Терминологические перекосы - вообще бич научного взаимодействия запада и востока, был в Стамбуле месяц назад на международной конференции, вроде все говорим на английском, а понимаем друг-друга с трудом, термины другие, определения другие, шкалы оценки другие.

Статейка говорит о том что выше упомянутая зона молекулярного сотрясения таки существует. Хорошая метафора про молоток и кусок мяса.

Varnas
17-11-2010 16:41 Varnas персональное сообщение Varnas
Да какое там молекулярное. Разве что повреждение клеток. Кстати как там с ефективностью пули THV? вроде все ее действие заточенно еа гидродинамическом ударе?

edit log

yavch
17-11-2010 18:14 yavch персональное сообщение yavch
quote:
Да какое там молекулярное. Разве что повреждение клеток.

Varnas
17-11-2010 23:26 Varnas персональное сообщение Varnas
quote:
Это зависит от материала. Я думаю ударная волна в тканях мозга вызовет уменно молекулярное сотрясение (мембраны
клеток полопаются). В плотных мышечных тканях такого не будет.

я думаю что после по мышцам будет синяк а по мозгам уже значения неимеет
Varnas
17-11-2010 23:46 Varnas персональное сообщение Varnas
Сие есть тайна великая
Fath
18-11-2010 15:22 Fath персональное сообщение Fath
quote:
Originally posted by mpopenker:

уже сам факт того, что статья называется "гидроСТАТИЧЕСКИЙ шок", вызывает некоторые сомнения в ее полезности

Помню в одной из тем мы долго спориили с товарищем по поводу этих терминов, так как я тоже привык, что всегда использовался термин гидродинамический шок (удар), что как бы вроде логично, а гидростатический шок вродь как слегка из другой оперы. Но пр ближайшем рассмотрении оказалось, что данный термин и впрямь регулярно используется в плане взаимодействия пули и органических тканей - уж не знаю, что это и насколько правильно или неправильно.

yavch
18-11-2010 17:59 yavch персональное сообщение yavch
quote:
Ну ладно Вот более интересный вопрос, есть ли в российской криминалистике (или какой-то смежной дисциплине) подобные
исследования и/или наработанная терминология ?
Конечно, скачайте соответственно учебники по судебной медицине и военно-полевой хирургии и откройте соответствующие главы.
Varnas
18-11-2010 20:24 Varnas персональное сообщение Varnas
ссылку можно ?
yavch
18-11-2010 22:34 yavch персональное сообщение yavch
Я книжки бумажные только читал. Но в сети, думаю, есть.
Varnas
18-11-2010 22:50 Varnas персональное сообщение Varnas
попробую найти.
b4now
3-12-2010 10:41 b4now персональное сообщение b4now

Гидроудар. Казалось бы пуля должна просто пробить арбуз, а его "почему-то" рвет в щепки.
А еще на ютрубе где-то есть видео отстрела по кускам мяса - картина такая же.

По поводу терминальной баллистики пули - нифига секретного там нет, огромные исследования проводились и в СССР при принятии патрона обр. 1949г. и позже, при принятии номенклатуры патрона 5,45мм. И такие же исследования были проделаны американцами. Если не все, то многое из того наверняка можно найти в сети.

Ashlykov
7-12-2010 06:31 Ashlykov персональное сообщение Ashlykov
quote:
Originally posted by fd15k:

Это зависит от материала. Я думаю ударная волна в тканях мозга вызовет уменно молекулярное сотрясение (мембраны
клеток полопаются). В плотных мышечных тканях такого не будет. Так мне видится, но не факт что верно

При попадании пули 270Win в ляжку кобана мясо превращается в однородный мышечный кисель. так что мыщцам будет хорошо, т.е. очень нехорошо

Rus-s
7-12-2010 11:11 Rus-s персональное сообщение Rus-s
quote:
Зато отбивные потом наверно отличные получаются
Скорее котлеты.
Ashlykov
8-12-2010 06:54 Ashlykov персональное сообщение Ashlykov
дерьмо получается полужидкое. Народ пишет что оное дерьмо хорошо на кобасу но... вообщем связываться с этой протоплазмой никто не захотел.
semtex
8-12-2010 16:45 semtex персональное сообщение semtex
quote:
дерьмо получается полужидкое.

А на раненом человеке, например тоже в ляжку, этот кисель отмирает, начинает гнить и его приходится удалять.
Varnas
8-12-2010 17:06 Varnas персональное сообщение Varnas
Тут и вопрос что луче с точки останавливающего действия - ляжка в кисель, ли здоровая дыра нет. Насчет легких и другиз внутренних органов так вроде ясно.
Ashlykov
8-12-2010 22:40 Ashlykov персональное сообщение Ashlykov
вы не поняли. кисель был от плеча и до копыта. там ничего удалять не надо, надрезаешь шкуру и выливаешь то, что раньше было ногой... лапой в смысле. человек запросто мог склеить ласты от такого ранения я думаю.
Varnas
8-12-2010 22:49 Varnas персональное сообщение Varnas
quote:
там ничего удалять не надо, надрезаешь шкуру и выливаешь то, что раньше было ногой...

Так вроде 270 винчестер он по мощности не сильнее 308. Или тут кабанчик маленький?
Ashlykov
9-12-2010 08:03 Ashlykov персональное сообщение Ashlykov
нормальный больше 100 но не намного. в данном случае вроде действием быстрых патронов на мышцу интресовались. 270 он быстрее чем 308 и 306 будет футов на 300-500. Это ведь 306 переобжатая под меньший калибр.
да и по энергетике та тоже выиграш присутствует.

http://www.rifleshootermag.com/ballistics/308_winchester.html
http://www.cpcartridge.com/270winB.htm
извиняюсь за ошибки. отвык от русской клавы

edit log

semtex
9-12-2010 10:48 semtex персональное сообщение semtex
quote:
Originally posted by Ashlykov:
вы не поняли. кисель был от плеча и до копыта. там ничего удалять не надо, надрезаешь шкуру и выливаешь то, что раньше было ногой... лапой в смысле. человек запросто мог склеить ласты от такого ранения я думаю.

Кисель присутствует в любом случае, только его количество зависит от калибра и скорости пули.

Varnas
9-12-2010 13:26 Varnas персональное сообщение Varnas
quote:
нормальный больше 100 но не намного. в данном случае вроде действием быстрых патронов на мышцу интресовались. 270 он быстрее чем 308 и 306 будет футов на 300-500. Это ведь 306 переобжатая под меньший калибр.
да и по энергетике та тоже выиграш присутствует.

А несравнивали статистику етого патрона с 30 калибрами?
Ashlykov
10-12-2010 05:16 Ashlykov персональное сообщение Ashlykov
Статистику чего? По балистике патрон быстрый и пологий. По убойности вообщем похожи но все сильно от пули зависит.
Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Насчет убойности вопрос