Guns.ru Talks
Тактическое оружие
6.5x39 Grendel ws 6.8x43 Remigton SPC ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: 6.5x39 Grendel ws 6.8x43 Remigton SPC
Messenger
9-9-2008 14:34 Messenger
первое сообщение в теме:
Давно меня интересует вопрос: какой из этих "промежуточных-промежуточных" боеприпасов более всего подходит для современных и перспективных штурмовых винтовок? И почему?
Кракен
12-10-2008 21:43 Кракен
а 6х49 пожалуй очень близок к .243 винчестер (6.16х51)
george_gl
12-10-2008 22:17 george_gl
Кракен ошибку на сайте Макса вы нашли действительно
Но вы же и привели несколько других сайтов, а вот разобраться пытались?
Что такое промежуточный патрон и почему он появился. И зачем ему 3 г. пороха.

Зы. поинтересутесь кстати сколько пороха было в винтовочных патронах Японии, Швеции, Италии, тоже по 3-3,5г.?

edit log

Two
12-10-2008 23:00 Two
quote:
Кстати 7.62х39 упрекают за то что он "шьет" цель а не убивает. Думаю при равных массах пули у 6,5 и 6,8 будут пожалуй еще большие проблемы с этим.

это скорее относится к .22 калибрам(на близких дистанциях). 7.62 хорош тем, что обладает большей убойностью. Но .22-е наносят более серьёзные травмы, хотя на дистанциях ближе 100-150м мелкие калибры обладают слишком высокой пробивной способностью и попросту не успевают наделать достаточно много бяки и передать цели много энергии. Стихия .22-х калибров - где то от 200 до 500м(вплоть до 600м если хорошая пуля, 4+г массой), стихия 7.62х39 - до 300-350м, чем ближе тем лучше.
Что до совершенствования 7.62х39 - даже если добавить ему 100м/с, чуда не случится. 6+мм тем и хорош, что разница в 1мм по любому даёт преимущество в баллистике, но в то же время этого калибра вполне хватает чтобы покрыть недостатки .22. Начальная баллистика того и другого будет идентична, но с ростом дистанции преимущество 6+мм будет расти соответственно.
Messenger
14-10-2008 00:04 Messenger
Скажите пожалуйста, что за патрон такой - 7 mm Bench Rest? Для каких целей создан? Характеристики?
mpopenker
14-10-2008 11:54 mpopenker
quote:
Originally posted by Messenger:

Bench Rest? Для каких целей создан


ответ - в самом вопросе. для Бенчреста патрон создан, т.е. для спортивной целевой стрельбы
а характеристики - гугль подскажет
Стволяр
15-10-2008 11:21 Стволяр
quote:
Originally posted by george_gl:
Кракен ошибку на сайте Макса вы нашли действительно
Но вы же и привели несколько других сайтов, а вот разобраться пытались?
Что такое промежуточный патрон и почему он появился. И зачем ему 3 г. пороха.

Зы. поинтересутесь кстати сколько пороха было в винтовочных патронах Японии, Швеции, Италии, тоже по 3-3,5г.?

Масса заряда в патроне 7,62х39 мм - все же именно 1,67 г. Причем В.Дворянинов (один из создателей патрона 5,45х39 мм) указывал в своих статьях в "Солдате удачи" в 1996-1998 годах, что ввиду сравнительного малого объема гильзы патрон 7,62х39 мм практически не имеет резервов для повышения массы заряда и варьирования плотности заряжания. И что такая ситуация имела негативные последствия также и в виде трудностей в отработке патронов со специальными пулями, как правило, более длинными и занимающими большую часть внутреннего объема гильзы.
Для патрона 7,62х54R масса заряда составляет 3,15-3,25 г, для 7,62х51 мм - 3,0 г, для японского 6,5х50 мм, если мне не изменяет склероз - около 2,8 г, для 6,5х39 мм Грендел - в среднем 1,95 г, для 6,8х43 мм - в среднем 1,85 г, для 5,45х39 мм - 1,45 г, для 5,56х45 - 1,62 г.
Патрон 7,62х39 мм ближе всего стоит к 6,8х43 мм, который по своей баллистике оптимизирован для примерно той же длины ствола, что у АК (415 мм у АК и 406 мм у карабинов под 6,8х43 мм), и не может позиционироваться как патрон-заменитель всех существующих для группы оружия "укороченный карабин - полноразмерный автомат - единый пулемет - легкая снайперская винтовка". А вот Гренделю, судя по его характеристикам, это вполне по силам.
С уважением. Стволяр.

Кракен
15-10-2008 15:42 Кракен
quote:
Зы. поинтересутесь кстати сколько пороха было в винтовочных патронах Японии, Швеции, Италии, тоже по 3-3,5г.?

в винтовочном может быть по разному пороха и 2 грамма (7.62х63 в одном из вариантов) и 7 (.338 лапуа магнум). Но как правило около 3,5 грамм пороха и Е0 порядка 4000 (+/- 1000 ;-) ). Под винтовочный патрон личное оружие стреляющее очередью получалось либо слишком тяжелым либо малоуправляемым либо и то и другое при стрельбе очередью (например автомат Федорова или ДП). А стрелять очередью было желательно так же как это делалось и из ПП но на большую дальность. Вот тогда и заметили что возможности винтовочного патрона избыточны и создали промежуточный. Я достаточно накалякал из теории? А если вы не заметили то на ст4 данного топика я уже делал заметку про избыточную мощь винтовочного как один из факторов определяющих суть промежуточного.


quote:
Что до совершенствования 7.62х39 - даже если добавить ему 100м/с, чуда не случится. 6+мм тем и хорош, что разница в 1мм по любому даёт преимущество в баллистике, но в то же время этого калибра вполне хватает чтобы покрыть недостатки .22.

1. А что уже добавляли 100 м/с для 7.62х39 позвольте узнать источник?. И насколько в итоге будет отставание по баллистике на тех дальностях на которых реально приспособлена к применению ШВ (0-500м а фактически 0-300м)? 5.45х39 и 5.56х45 мало стабилизированы вот их и бултыхает. Уменьшать стабилизацию 7.62х39 кто нибудь пробовал? Правда СИБ пробивают такие не очень да и варианты снаряжения пулек уменьшаются. По этому и начались разговоры о повышении калибра=массы=разнообразности пули.

2. Я не утверждал что именно ПОЛНОСТЬЮ сравняется или даже превзойдет.

3. Как думаете что будет дешевле модернизировать патрон или заменив его по сути заменить и платформу с полным циклом постановки на производство и масштабный выпуск (АКМа нет но АК103 есть). Меня в первую очередь интересует экономическая целесообразность по сравнению с достигнутой целью.

quote:
ввиду сравнительного малого объема гильзы патрон 7,62х39 мм практически не имеет резервов для повышения массы заряда и варьирования плотности заряжания.

Практически это не означает что полностью не имеет. В основе 6.5х39 указывается 7.62х39 и 6х39 PPC вроде как. Гильза стала более цилиндрической + возможно чуть больше донце хотя достоверно не раскопал а в данном топе хоть эта тема и поднималась но окончательно не выяснено.

quote:
патрон-заменитель всех существующих для группы оружия "укороченный карабин - полноразмерный автомат - единый пулемет - легкая снайперская винтовка".

Очень сомневаюсь что это вообще возможно! Первое вытеснить пулемет под винтовочный патрон может пожалуй только АГС или Крупнокалиберный пулемет а они пока что весят многовато ;-). Полностью вытеснить винтовку снайперскую полуавтоматом на основе ШВ пусть с оптикой тоже вряд ли получится хотя да на дистанциях порядка 300м все может быть. Заменить 6.5х39 может пожалуй только 5.45х39 5.56х45 и 7.62х39 но не 7.62х54 или 7.62х51, так сказать ключевое слово здесь "промежуточный". Либо должен появиться и встать на вооружение армий более мощьный патрон винтовочный абстрактно 9х80 что то типа того ;-). Вот тогда заменит, но только как выбывшего бойца.

quote:
Патрон 7,62х39 мм ближе всего стоит к 6,8х43 мм, который по своей баллистике оптимизирован для примерно той же длины ствола, что у АК (415 мм у АК и 406 мм у карабинов под 6,8х43 мм)

Вот об этой мысли я и говорю. 6.8х43 понадобился морпехам там где 5.56х45 мало а 7.62х51 много. И они захотели 7.62х39 только лучше. Данная длина ствола видимо и есть оптимальная или близкая к ней для ШВ. Укорачивание заводит в нишу ПП где патрону типа 5.45х39 или 5.56х45 делать особо нечего при наличии проблем с избыточной энергетикой/зарядом разве что дешевле. Удлинение даже до 508 (на примере м16) практически делает тот самый шарпшут ган из ШВ. А более длинные стволы это наверно лучше для полноценных снип и пулеметов оставить.

Экономически для РФ может быть проще именно модернизировать 7.62х39 и посмотреть что придется поменять. И возможно этот шаг будет гораздо логичнее в свете возможности перехода на пластиковые патроны будушего которые будут отличатся по форме. И уже тогда поменять саму платформу.

2 Стволяр
По моему Вы продуктивнее всех участвуете в данном топе. С уважением.

edit log

Two
15-10-2008 17:07 Two
quote:
1. А что уже добавляли 100 м/с для 7.62х39 позвольте узнать источник?.

нет, ни кто не добавлял, но для предполагаемого совершенствования этого патрона это само собой разумеющееся.
quote:
И насколько в итоге будет отставание по баллистике на тех дальностях на которых реально приспособлена к применению ШВ (0-500м а фактически 0-300м)?

загоните данные в Бал. калькулятор и посмотрите, делов то... Может тогда повспоминаем в чём разница между 5.45 и 7.62, и для чего ентот 5.45 делали?
quote:
5.45х39 и 5.56х45 мало стабилизированы вот их и бултыхает.

где их болтыхает? Нормально летят, болтыхает их от встречающихся препятствий вроде травы и мелких сучков, но спорить на тему этого недостатка можно очень-очень долго, факт в том, что данный недостаток не критичен.
quote:
Уменьшать стабилизацию 7.62х39 кто нибудь пробовал?

а зачем это делать?
quote:
2. Я не утверждал что именно ПОЛНОСТЬЮ сравняется или даже превзойдет.

ну так ни кто и не спорит.
quote:
3. Как думаете что будет дешевле модернизировать патрон или заменив его по сути заменить и платформу с полным циклом постановки на производство и масштабный выпуск (АКМа нет но АК103 есть). Меня в первую очередь интересует экономическая целесообразность по сравнению с достигнутой целью.

ну так не проще ли тогда модернизировать 5.45? 7.62х39 уже не так популярен в нашей армии как в былые времена, так что тыловую логистику и снабжение по любому придётся перелопачивать - это в случае принятия 7.62х39 как общевойскового и забыть про 5.45. Но что тогда делать с этими горами ненужного оружия и производством? А если оставить на вооружении и 5.45 - тогда в армии будет уже ДВА промежуточных патрона, а такая разунификация нифиг ни кому не нужна. Таким образом, обратное принятие 7.62х39 навряд ли даст грандиозный выигрыш(хотя экономия в сравнении с абсолютно новым патроном конечно очевидна). Короче говоря, в плане экономики, для нашей армии я бы предпочёл новую пулю и порох для 5.45, т.к. это самое простое и небезнадёжное решение.
Если опять вспомнить 6.5, не обязательно Грендель или что ещё, просто возьмём гипотетический патрон под данный калибр. На его основе можно было бы сделать полный комплекс вооружения пехоты ШВ-марксман_ШВ-СВ-пулемёт. Ясен пень, 6.5 не дотянет, скажем, до 7.62х54, ну так можно будет разработать ряд патронов для каждого типа оружия, догнать 4000Дж для 6.5 будет не проблема, тем паче если верить этим таблицам http://www.65grendel.com/faq.htm то тот же Грендель мало чем проигрывает тому же 7.62х51. В качестве "старшего брата" к этому патрону можно будет подогнать .50 калибр, тем более что примеры ручных пулемётов и СВ есть. Таким комплексом можно будет добиться максимальной унификации боеприпасов для всей армии. Но это уже лирика.

edit log

Кракен
15-10-2008 18:14 Кракен
quote:
ну так не проще ли тогда модернизировать 5.45?

получим скорее всего 5.56х45 поскольку масса пульки не изменится.. хотя в принципе можно и что то типа 6х39ррс получить. И в принципе такую же как у 6.5 можно получить поперечную нагрузку а то и больше которая и определяет в данном случае баллистику (при прочих то равных). Вот только по прежнему останется вопрос живучести стволов и достаточности дырки для результата : труп. Для чего собственно 5.45 и 5.56 и предпочли сделать малостабилизированными но тут же возник вопрос по СИБ.


quote:
а зачем это делать?
а затем чтобы посмотреть насколько глубоко такая пулька пройдет в тушке и какую ранку нанесет по сравнению с 5.45.
Two
15-10-2008 19:26 Two
quote:
получим скорее всего 5.56х45 поскольку масса пульки не изменится..

ну почему не изменится, какой сейчас патрон используется - 7Н10 или 7Н22? Что один что другой - пули внутри несут сердечники стальные которые 80% всего объёма заполняют, а надо бы свинцом... Конеш бронебойность уже не та будет, ну дак М855 сердечник поменьше юзает и масса поболее.
quote:
Для чего собственно 5.45 и 5.56 и предпочли сделать малостабилизированными но тут же возник вопрос по СИБ.

чет не понял логики. Как это "малостабилизированность" пули влияет на её бронебойные хар-ки?
quote:
а затем чтобы посмотреть насколько глубоко такая пулька пройдет в тушке и какую ранку нанесет по сравнению с 5.45.

ну, это было бы интересно.
Кракен
15-10-2008 19:46 Кракен
quote:
ну почему не изменится, какой сейчас патрон используется - 7Н10 или 7Н22? Что один что другой - пули внутри несут сердечники стальные которые 80% всего объёма заполняют, а надо бы свинцом... Конеш бронебойность уже не та будет, ну дак М855 сердечник поменьше юзает и масса поболее.

вот интересно получается баллистический коэффициент фактически в двое повышается а бронебойность низкая ;-) так же и у 6.5 масса пули в 8 грамм это практически ее потолок (сердечник там какой?) отсюда баллистический коэффициент (по сути и есть поперечная нагрузка??) высокий .510. А у 7.62 масса в 8 грамм это примерно середина даже ближе к началу но сердечник стальной и занимает практически всю пулю а баллистический коэффициент .256 (данные с сайта создателя гренделя http://www.65grendel.com/faq.htm )

edit log

Кракен
15-10-2008 20:01 Кракен
quote:
чет не понял логики. Как это "малостабилизированность" пули влияет на её бронебойные хар-ки?

наверно из за того что центр тяжести у таких пуль сильнее смещен в донцу пули (чтобы она им в тушке поворачивалась) отсюда при взаимодействии с СИБ пуля чаще не по прямой идет а ложится боком. Иначе зачем утежелять пульку=убирать экспансивную выемку? Хотя могу ошибаться.

Two
15-10-2008 20:56 Two
quote:
вот интересно получается баллистический коэффициент фактически в двое повышается а бронебойность низкая ;-)

с учётом неслабого прогресса по части совершенствования СИЗ(причём степень защиты, площадь покрытия тела, удобство будет увеличиваться а вес уменьшаться), смею предположить, что в скором времени при использовании "классических" боеприпасов вообще пропадёт смысл совершенствования их бронебойных хар-к. Конечно же, НЕ при условии их применении против супостатов обладающими этими чудо-СИБ, априори против солдат культурных армий. Степень вероятности подобных бое столкновений крайне мала, мочить скорее всего будем всё тех же папуасов, так что предпочтительнее принести в жертву бронебойность поражающей способности. Если уж и делать оружие способное эффективно работать против современных СИЗ, причём на дистанции, то кроме СПЭЛ и какого ни будь суперпупермагнума в .30 калибре ни чего мне в голову не приходит. Это ИМХО.
quote:
так же и у 6.5 масса пули в 8 грамм это практически ее потолок

а больше и не надо. Вообще исходя из информации на приведённом сайте, юзали пули от 85 до 144 грэйнов, это от 5.5 до 9.3 грамма.
quote:
А у 7.62 масса в 8 грамм это примерно середина даже ближе к началу но сердечник стальной и занимает практически всю пулю а баллистический коэффициент .256 (данные с сайта создателя гренделя http://www.65grendel.com/faq.htm )

так потихоньку из 7.62х39 полноценный винтовочный патрон получится...
quote:
наверно из за того что центр тяжести у таких пуль сильнее смещен в донцу пули (чтобы она им в тушке поворачивалась) отсюда при взаимодействии с СИБ пуля чаще не по прямой идет а ложится боком.

наскока я знаю, 5.56 и 5.45 наоборот показывают более высокий результат по пробивании брони. Ну это смотря с чем сравнивать. В принципе, чем меньше калибр и выше скорость, тем больше пробивная способность. Затрудняюсь сказать насколько сильно влияет расположения центра тяжести пули.
Стволяр
15-10-2008 21:57 Стволяр
Вот вам всем, судари, еще материалы к размышлению. Статьи отсканены из журнала "Солдат удачи" N 10 за 1995 год и N 8 за 1998 год. Мелкие картинки - из того же журнала N 4 за 1997 год и N 11 за 1996 год. Рассказывается в них о проводившихся в СССР работах над патронами калибра 6,75 мм и новым единым патроном калибра 7,62 мм (обозначается он там как 7,62х41 или 7,62х40 мм, в зависимости от автора статьи - Борцов или Дворянинов). Кстати, внешний вид патрона 7,62х40 очень смахивает на Грендел с его удлиненной пулей (это на мелких картинках, на картинке в статье его пуля посажена глубже в гильзу, причем такое чувство, что там на фотке даже не патрон, а просто гильза со вставленной в нее пулей).
С уважением. Стволяр.
click for enlarge 481 X 632 303,5 Kb picture
click for enlarge 488 X 632 384,1 Kb picture
click for enlarge 588 X 617 466,9 Kb picture
Стволяр
15-10-2008 22:01 Стволяр
Статья N 1.
click for enlarge 1532 X 2148 773,4 Kb picture
click for enlarge 1495 X 2118 845,9 Kb picture
click for enlarge 1487 X 2118 791,4 Kb picture
click for enlarge 1502 X 2102 795,1 Kb picture
click for enlarge 1502 X 2110 795,7 Kb picture
Стволяр
15-10-2008 22:10 Стволяр
И статья N 2.
click for enlarge 1525 X 2140 909,6 Kb picture
click for enlarge 1502 X 2133 982,3 Kb picture
click for enlarge 1548 X 2102 752,8 Kb picture
click for enlarge 1487 X 2148 777,2 Kb picture
click for enlarge 1517 X 2126 915,1 Kb picture
tramp
15-10-2008 23:15 tramp
Вот еще одна статья https://forum.guns.ru/forummessage/36/291787-0.html
BattleDeer
15-10-2008 23:28 BattleDeer
Эге! Согласно статье журнала "Солдат удачи", М16А2 уступает Ак74 по верояности попадания на 15% (видимо, речь об автоматическом огне, раз упоминается импульс отдачи патрона). М16А1 с пулькой М193 уступает АК74 по тому же параметру аж в 1,5 раза.
Что ж враги народа, бывшие соотечественники и т.п. на этом форуме хают несчастный АК74: будто точность автоматического огня не та, кучность одиночного ниже эМки, а убойная сила - вообще ни к чёрту?! Всё же наоборот!

edit log

Varnas
16-10-2008 00:50 Varnas
Да сравнивать кучность автоматического огня тока по импульса патрона- верх идиотизма. Масса оружия, исполнение автоматики, не мене важно...
Two
16-10-2008 02:01 Two
трын-трава....
BattleDeer
16-10-2008 10:27 BattleDeer
Дворянинов В, автор представленных тов. Стволяром и тов. tramp'ом статей из журнала "Солдат удачи" , если не ошибаюсь, один из конструкторов патрончика 5,45х39. Может быть, здесь собака зарыта?
Two
16-10-2008 16:18 Two
хз, так или иначе - оружейные журналы не панацея и не Книга истины, авторы статей те же люди, а людям свойственно привирать, лицемерить, идти на поводу у чувств и субъективного мнения, хвастаться, откровенно лгать, вгонять в дезинформацию и делать другие бяки.
Стволяр
16-10-2008 16:34 Стволяр
2BattleDeer:
Таки вы правы, дружище, он и есть один из создателей патрона 5,45х39 мм. Второй из авторов статей, о котором я упоминал, Борцов - как я понял, сотрудник климовского ЦНИИТочМаш.

2Two:
Ну, думаю, не стоит так уж сгущать краски. Патрон 5,45х39 мм отнюдь не плох, это доказывают и созданные в последнее время в этом калибре патроны 7Н22 и 7Н24. Другой вопрос, что уже второй раз я в качестве критерия превосходства отечественных патронов над зарубежными аналогами или своими же предшественниками встречаю такой параметр, как "частость попадания" (первый раз это было встречено применительно к опытному патрону 6х49 мм и опытной же снайперской винтовке СВК - что для снайперского оружия вообще несколько странно, здесь же все-таки требуется в первую очередь не частость, а точность и кучность). Для решения задачи превосходства по частости попадания у патрона 5,45х39 мм еще в проектоном задании ограничили энергетику, что вылилось позже (судя по тем же публикациям в СМИ) в жалобы ряда пользователей на недостаточное пробивное и останавливающее патрона по сравнению с тем же 7,62х39 мм в современных условиях. Так что здесь вопрос скорее в закладываемой при создании концептуальной идее - что все же лучше, маломощный патрон с превосходством по частости попадания за счет малого импульса отдачи или более мощный, не такой комфортный при автоматическом огне, но позволяющий добиваться надежного поражения цели, что называется, "с первой пули" ? Ответом на этот вопрос, по моему мнению, основанному на изучении жоступных материалов, лучше всего служит 6,5х39 мм Грендел, сочетающий в себе преимущества как первой, так и второй категории боеприпасов.
С уважением. Стволяр.

edit log

Two
16-10-2008 21:23 Two
quote:
Ну, думаю, не стоит так уж сгущать краски.

да не, эт я к тому, что какие то объективные данные отсутствуют в принципе. Под объективными данными я понимаю, например, открытое сравнительное испытание с участием множества специалистов и наблюдателей из нескольких стран равных условий для обоих оппонентов(скажем, 5.45 vs 5.56), и чётким выявлением плюсов и минусов в самых разнообразных условиях и ситуациях. Таких испытаний насколько я знаю не было, зато есть куча всяких там шашлычных пострелушек и журнальных исследований, в которых сколько людей столько и мнений - единая картина просто отсутствует. Так что любое мнение произведённое одним человеком или небольшой группой - в корне субъективно. Это относится ко всем без исключения, в том числе и ко мне.
quote:
Другой вопрос, что уже второй раз я в качестве критерия превосходства отечественных патронов над зарубежными аналогами или своими же предшественниками встречаю такой параметр, как "частость попадания"

Для меня сама формулировка "частость попадания" - загадка. Точно так же как и прямая связь импульса отдачи с точностью оружия.
quote:
Ответом на этот вопрос, по моему мнению, основанному на изучении жоступных материалов, лучше всего служит 6,5х39 мм Грендел, сочетающий в себе преимущества как первой, так и второй категории боеприпасов.

в принципе, это как раз то, о чем я говорю. Но если честно, мне грендель таки не кажется панацеей. Тот же 6.8 SPC имеет несколько большую по объёму гильзу и немного больший калибр, поэтому мне он видится более рациональным и гибким для армии боеприпасом, т.к. на его основе можно сделать более разносторонний модельный ряд, например: относительно лёгкая и скоростная пуля для ШВ, патрон с тяжёлой скоростной пулей для пулемёта(с баллистикой приближенной к 7.62х51) и снайперский вариант. Что до рекламных показателей Гренделя и его ВС, то вставьте в SPC аналогичную пулю и результат будет практически идентичен.
Varnas
16-10-2008 23:48 Varnas
quote:
Что до рекламных показателей Гренделя и его ВС, то вставьте в SPC аналогичную пулю и результат будет практически идентичен.

вставим такую пулю - длинна патрона вырастет. Нельза запихнуть в оружие патрон длинее чем изначально проектировалось. Во вторых грендель мощнее при стволах 406 и длинне. для 6,8 вобще ствол длинне 406 бесмысленный. Так что если менять порох и пулю - то просто получим тот же грендель тока калибра 6,8. Зачем?
толик68
17-10-2008 00:41 толик68
quote:
вставим такую пулю - длинна патрона вырастет. Нельза запихнуть в оружие патрон длинее чем изначально проектировалось. Во вторых грендель мощнее при стволах 406 и длинне. для 6,8 вобще ствол длинне 406 бесмысленный. Так что если менять порох и пулю - то просто получим тот же грендель тока калибра 6,8. Зачем?

в сша сделали762-39 в своем размере вот ивсе калибр поменьше пороха больше скорость выше траектория прямее подправили одним словом бронежилеты улучшаются скоро5:56 их не возмет а7 62:51 здоровый очередь не даш прицельно вот и содрали наш патрон в натовскую обертку!ну ничего возможно скоро появится мой патрон на гексогене 7 62 на25 если заинтересую западных оружейщиков вот тогда и поглядим
Кога
17-10-2008 01:20 Кога
ну так как с живучестью ствола у Гренделя?
им вобще интересуются военые?

edit log

Two
17-10-2008 02:22 Two
quote:
вставим такую пулю - длинна патрона вырастет. Нельза запихнуть в оружие патрон длинее чем изначально проектировалось.

можно, просто нужно изменить приёмник магазина - ХК-417 и ХМ110 тому пример(если речь идёт об AR-подобных). Длинна патрона не камень преткновения - или вы хотите сказать, что нужно отталкиваться от требований минимальных конструктивных изменений в уже имеющимся оружии? М16 и ею подобные в любом случае уже устарели конструктивно и морально(40 лет уже винтовке). Всё предприятие по перевооружению отталкивается именно от нового патрона, и именно это сейчас и мусолится в оружейных кругах. Если будет новый патрон и если будет принято решение принять его на вооружение - будет и конкурс на новое оружие.
quote:
Во вторых грендель мощнее при стволах 406 и длинне.

А подумайте за счёт чего он мощнее? Волшебный чтоль? Пофигу что за патрон, как он называется и что за гильза - значение имеет только порох, пуля и ствол. Насыпь столько же идентичного пороха в SPC и запихни аналогичную пулю,... и изготовь этот патрон на той же фабрике - будет вам SPC не хуже Гренделя.
quote:
для 6,8 вобще ствол длинне 406 бесмысленный

не более бессмысленный чем для Гренделя.
quote:
Так что если менять порох и пулю - то просто получим тот же грендель тока калибра 6,8. Зачем?

хых! Аналогичный вопрос - а чем же так гредель отличился? Его уже приняли на вооружение? Смысл всей моей полемики в том, что сравнивать Грендель и SPC бессмысленно, т.к. боеприпасы потенциально практически идентичны. Всё равно, в случае принятия на вооружение любого из этих патронов, производить их будут не на заводе Lapua, и не с такой высокой точностью и качеством, тут то всё дерьмо у обоих патронов и всплывёт на поверхность. Повторю - кардинальной разницы в патронах нет, SPC мне нравится больше только из-за несколько большего потенциала с точки зрения будущей модернизации, доводки и производства вариаций на тему.
Varnas
17-10-2008 02:42 Varnas
quote:
Длинна патрона не камень преткновения - или вы хотите сказать, что нужно отталкиваться от требований минимальных конструктивных изменений в уже имеющимся оружии?

хочу сказать что в грендель запихнуть короткую легкую пулю легко, а длинную тяжелую а 6,8 - уже может потребоватса удлинить магазин со всеми вытекающими...
quote:
М16 и ею подобные в любом случае уже устарели конструктивно и морально(40 лет уже винтовке).

да ладно вам - калащ постарще будет.
quote:
Насыпь столько же идентичного пороха в SPC и запихни аналогичную пулю,... и изготовь этот патрон на той же фабрике - будет вам SPC не хуже Гренделя.

что и пытаюсь до вашего ума донести- будет идентичен патрон по баллистике тока еще совсем неиготавливаемы. А грендель уже изготавливаетса и испытваетса експлотацией на гражданском рынке.

quote:
не более бессмысленный чем для Гренделя.

потрудитесь читать посты и других участников, не тока свои собственные.
Поцитирую частично пост ув.Стволяра "Патрон 6,8х43 мм Ремингтон по своим характеристикам предназначен преимущественно для использования в сравнительно короткоствольном оружии. В подтверждение данного тезиса приведу следующие данные, почерпнутые в сети - пуля данного патрона (7,45 г, FMJ, масса заряда - 1,85 г) имеет начальную скорость:
при выстреле из ствола длиной 267 мм - 698 м/с (дульная энергия - 1815 Дж);
при выстреле из ствола длиной 406 мм - 770 м/с (дульная энергия - 2209 Дж);
при выстреле из ствола длиной 610 мм - 800 м/с (дульная энергия - 2384 Дж).
Иначе обстоят дела у патрона 6,5х39 мм Грендел. Пуля данного патрона (7,97 г, Sierra MatchKing, масса заряда - 1,95 г) имеет начальную скорость:
при выстреле из ствола длиной 267 мм - 663 м/с (дульная энергия - 1752 Дж);
при выстреле из ствола длиной 406 мм - 755 м/с (дульная энергия - 2272 Дж);
при выстреле из ствола длиной 508 мм - 800 м/с (дульная энергия - 2550 Дж);
при выстреле из ствола длиной 610 мм - 808 м/с (дульная энергия - 2602 Дж)."
Varnas
17-10-2008 02:45 Varnas
quote:
Повторю - кардинальной разницы в патронах нет,

кому то и между кобылой и девушкой разницы нет.
Из поста ув.Стволяра
quote:
Так, на дистанции 400 ярдов (366 м), если верить данным фирмы-разработчика патрона 6,5х39 мм, энергия его пули составляет примерно 1330 Дж, тогда как у патрона 6,8х43 мм - около 880 Дж при заявленных выше типах пуль. Для дистанции 800 ярдов (732 м) эти данные соответственно примерно 680 Дж и 340 Дж. Лучше у Грендела и показатели падения траектории пули и, соответственно, дальности прямого выстрела.

NORDBADGER
17-10-2008 03:34 NORDBADGER
quote:
Originally posted by Varnas:
Поцитирую частично пост ув.Стволяра "Патрон 6,8х43 мм Ремингтон по своим характеристикам предназначен преимущественно для использования в сравнительно короткоствольном оружии...

А ведь фигня там написана.

edit log

Varnas
17-10-2008 03:39 Varnas
Да ну? приведите тогда правильные данные.
NORDBADGER
17-10-2008 03:43 NORDBADGER
quote:
Originally posted by Varnas:
Да ну? приведите тогда правильные данные.

Делать мне больше нечего в такое время.

Таки по приведённым данным я тоже не понял в чём между этими патронами разница и почему один для коротких стволов, а др. нет.

edit log

Varnas
17-10-2008 03:47 Varnas
как понимаю в сорте пороха. У 6,8 мм он горит выстрее и даже удлинение ствола с 406 до 610 дает вырыш мене 8 процентов енергии. То есть смысла удлинять ствол нет. Но если грендель в ствол 200-300 мм пихать енергия практически та же, но пламенность естественно выше.
NORDBADGER
17-10-2008 03:55 NORDBADGER
quote:
Originally posted by Varnas:
как понимаю в сорте пороха. У 6,8 мм он горит выстрее и даже удлинение ствола с 406 до 610 дает вырыш мене 8 процентов енергии. То есть смысла удлинять ствол нет. Но если грендель в ствол 200-300 мм пихать енергия практически та же, но пламенность естественно выше.

Во вспышке разница и всё? При чём здесь тогда скорость и дульная энергия?

edit log

Varnas
17-10-2008 04:04 Varnas
господи... Неужели трудно понять что если в один патрон засыпнем чуть больше боле медленно горящего пороха, то на коротких стволах получим куда большое дульное пламя изза неуспевшего сгореть пороха, но также на длинных стволах получим заметный прирост енергии?
NORDBADGER
17-10-2008 10:36 NORDBADGER
quote:
Originally posted by Varnas:
господи... Неужели трудно понять что если в один патрон засыпнем чуть больше боле медленно горящего пороха, то на коротких стволах получим куда большое дульное пламя изза неуспевшего сгореть пороха, но также на длинных стволах получим заметный прирост енергии?

Господь здесь не причём. Как всё написаное соотносится с данными приведёнными Стволяром? У обоих патронов приведены равные скорости и энергии.

Стволяр
17-10-2008 11:18 Стволяр
2NORDBADGER:
Примерно равные скорости и энергии - я бы так все же не сказал. По крайней мере уж точно не в стволах длиной свыше 406 мм.
Еще раз приведу данные - пуля патрона 6,8х43 мм (7,45 г, FMJ, масса заряда - 1,85 г) имеет начальную скорость:
при выстреле из ствола длиной 267 мм - 698 м/с (дульная энергия - 1815 Дж);
при выстреле из ствола длиной 406 мм - 770 м/с (дульная энергия - 2209 Дж);
при выстреле из ствола длиной 610 мм - 800 м/с (дульная энергия - 2384 Дж).
Пуля патрона 6,5х39 мм Грендел(7,97 г, Sierra MatchKing, масса заряда - 1,95 г) имеет начальную скорость:
при выстреле из ствола длиной 267 мм - 663 м/с (дульная энергия - 1752 Дж);
при выстреле из ствола длиной 406 мм - 755 м/с (дульная энергия - 2272 Дж);
при выстреле из ствола длиной 508 мм - 800 м/с (дульная энергия - 2550 Дж);
при выстреле из ствола длиной 610 мм - 808 м/с (дульная энергия - 2602 Дж).
Точных данных для ствола длиной 508 мм по патрону 6,8х43 мм у меня нет, но позволю себе предположить, что с большой долей вероятности его результат в таком стволе уместится между показателями в стволах длиной 406 и 610 мм и составит примерно 2300 Дж энергии при 785-786 м/с. То есть, если взять эту цифру за точку отсчета, в стволе длиной 508 мм патрон 6,5х39 мм превосходит по энергии патрон 6,8х43 мм на 10,9 %. Это, как мне кажется, достаточно весомое превосходство, которое трудно назвать примерным равенством.
Далее. Если принять за точку отсчета данные обоих этих патронов по энергии в самых коротких стволах (267 мм - 1815 и 1752 Дж соответственно для Ремингтона и Грендела), то получится, что в стволе длиной 508 мм прирост энергии по сравнению со стволом длиной 508 мм у них составит соответственно 26,7 % (у Ремингтона) и 46,6 % (у Грендела). Из этих результов я, пожалуй, могу сделать вывод о том, что у Грендела баллистика более приспособлена под длинные стволы, поскольку он выигрывает от их применения куда больше Ремингтона.
С уважением. Стволяр.

edit log

NORDBADGER
17-10-2008 13:49 NORDBADGER
ИМХО около 9%, да и то за счёт пули. ИМХО это не существенная разница.
Varnas
17-10-2008 14:30 Varnas
за счет пороха. Ето + пуля с боле высоким БК и на 366м получаетса разница 1,5 раза...

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
6.5x39 Grendel ws 6.8x43 Remigton SPC ( 3 )