Guns.ru Talks
Тактическое оружие
6.5x39 Grendel ws 6.8x43 Remigton SPC ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: 6.5x39 Grendel ws 6.8x43 Remigton SPC
Messenger
9-9-2008 14:34 Messenger персональное сообщение Messenger
Давно меня интересует вопрос: какой из этих "промежуточных-промежуточных" боеприпасов более всего подходит для современных и перспективных штурмовых винтовок? И почему?
Two
9-9-2008 14:59 Two персональное сообщение Two
http://www.65grendel.com/faq.htm
очень интересные табличные данные, может и рекламные, но судя по ним Грендель таки обладает лучшей баллистикой.
gorizont
9-9-2008 18:07 gorizont персональное сообщение gorizont
quote:
Originally posted by Messenger:
Давно меня интересует вопрос: какой из этих "промежуточных-промежуточных" боеприпасов более всего подходит для современных и перспективных штурмовых винтовок? И почему?

В современные - 6,8 SPC. Он влезает в стандартные магазины под 5,56 НАТО. По крайней мере, не потребуется на модульных системах вроде AR-15 и схожих - в части отдельного нижнего ресивера - менять упомянутую часть.

McBeer404
9-9-2008 20:52 McBeer404 персональное сообщение McBeer404
ну смотяр на базе какой ШВ строить под новый патрон. На базе АК предпочтительнее будет грендель, именно по причиные совместимости по размерам гильзы.
sem_fx3
9-9-2008 21:01 sem_fx3 персональное сообщение sem_fx3
гы, а тогда на М-кообразных-Ремингтон СПЦ.... представляете ситуацию- мы примем Грендел, а они(НАТО)-Ремингтон. К тому же вроде нарисовалась такая винтовка- Barret REC7 - http://www.barrettrifles.com/rifle_rec7.aspx
gorizont
9-9-2008 21:36 gorizont персональное сообщение gorizont
quote:
Originally posted by McBeer404:
ну смотяр на базе какой ШВ строить под новый патрон. На базе АК предпочтительнее будет грендель, именно по причиные совместимости по размерам гильзы.

Ага. Но сам патрон в сборе - длиннее, чем 7,62х39. Потому - старые магазины - не подойдут + кое-что еще менять придется - старое окно приемника магазина коротковато будет для новых.

sem_fx3
9-9-2008 21:52 sem_fx3 персональное сообщение sem_fx3
гм, есть ещё кое-что. Живучесть ствола. как я слышал. от Грендела страдает... скоро будут таким образом как у "килавиковых"-3 тысячи выстрелов(утрирую конечно, но что там- пять тысяч.... ,когда у Ак(АКМ)-18 тысяч, у G-3-20(тысяч) ).Чем же хуже 6.75х39 хуже?Нет, ну если хуже, напишите пожалуста, будет очень интересно!
Кога
10-9-2008 00:41 Кога персональное сообщение Кога
quote:
Originally posted by sem_fx3:

гы, а тогда на М-кообразных-Ремингтон СПЦ.... представляете ситуацию- мы примем Грендел, а они(НАТО)-Ремингтон.


И засрут этот Грендел непадецки любители всего натовского. Сразу выявятся "недостатки" по сравнению с натовским 6.8 РЕМ.
По мне так я тоже за этот патрон, но патрон сырой ещё. Пускай "проверят" его на деле. А то что Алекс там песдит что его патрон самый-самый так оно и ясно, ищет свою нишу. Если бы в 60-х перешли на 6.8 РЕМ то сегодня появились бы 5.56 как "более лэгкие" и "лучшие" патроны.
Но теперь уже не просунешься. Все номерки до 12 калибра заняты. Дружно ждём выхода лазерного "BFG"
tconiotconev
10-9-2008 00:43 tconiotconev персональное сообщение tconiotconev
Интересен патрон ...........
McBeer404
10-9-2008 06:03 McBeer404 персональное сообщение McBeer404
quote:
Originally posted by gorizont:

Ага. Но сам патрон в сборе - длиннее, чем 7,62х39. Потому - старые магазины - не подойдут + кое-что еще менять придется - старое окно приемника магазина коротковато будет для новых.


максимальная длина пули что у 7.62, что у 6.5 одна и та же, судя по общим данным. Так откуда вы взяли что патрон в сборе будет длинее?
Да и магазин менять все равно придется.
sergant
10-9-2008 09:37 sergant персональное сообщение sergant
quote:
Originally posted by McBeer404:
ну смотяр на базе какой ШВ строить под новый патрон. На базе АК предпочтительнее будет грендель, именно по причиные совместимости по размерам гильзы.

Грендел 6,5х39 мм сделан не на базе гильзы 7,62х39 мм , на на основе гильзы 5,6х39 мм Блюма. Так что о совместимости забудьте.

McBeer404
10-9-2008 12:23 McBeer404 персональное сообщение McBeer404
quote:
Originally posted by sergant:

Грендел 6,5х39 мм сделан не на базе гильзы 7,62х39 мм , на на основе гильзы 5,6х39 мм Блюма. Так что о совместимости забудьте.


quote:
5.6х39мм
Патрон сконструирован в СССР в 1955 году конструктором М.Н.Блюмом для охоты на мелкую и среднюю дичь. За основу была взята гильза от патрона 7.62х39 и ее дульце было переобжато под пулю меньшего диаметра.
http://world.guns.ru/ammo/am11-r.htm#56x39

так что там про совместимость?

edit log

gorizont
10-9-2008 13:18 gorizont персональное сообщение gorizont
quote:
Originally posted by McBeer404:

максимальная длина пули что у 7.62, что у 6.5 одна и та же, судя по общим данным. Так откуда вы взяли что патрон в сборе будет длинее?
Да и магазин менять все равно придется.

Судя по общим данным, для Гренделя есть набор пуль, прилично разнящихся в весе. Насколько это отражается в длине - х.з.
Но общие размерения патронов слегка разнятся. Длина патрона в сборе Гренделя превышает ту же величину у промежуточного образца 1943 на 1,6 мм. Донце гильзы - уже на 0,43 мм.
Впрочем - может быть вы лучше знаете - а может и вправду затвор даже не придется менять и 1,5 лишних мм в длину не потребуют ни расширения окна приемника магазинов - ни смены самих магазинов.
А касательно "промежуточности" - у тех патронов Гренделя, что обеспечивают дальнобойность - т.е. весом от 7 до 8,5грамм - энергия дульная порядка 2500 Джоулей и выше. У "калашниковского" - порядка 1900-2000 Дж. И если стрельба очередями из АК/АКМ патроном обр. 1943 не считается эффективной на дальностях свыше 100 метров (а вероятно, для большинства стрелков в боевой обстановке - далее метров 50), если не говорить об обстановке полигона - то каково стрелять очередями из АК Гренделем с его большей на примерно 25% мощностью?

McBeer404
10-9-2008 14:20 McBeer404 персональное сообщение McBeer404
Сами магазины менять придется потому как у снаряженного патрона несколько другая геометрия будет.
Донце гильзы у гренделя уже чем у 7.62 на 0.2 мм (у гильз от 7.62 и 5.45 разница в диаметре донца 1.1-1.2мм, точнее не помню)

gorizont
10-9-2008 14:59 gorizont персональное сообщение gorizont
quote:
Originally posted by McBeer404:
Сами магазины менять придется потому как у снаряженного патрона несколько другая геометрия будет.
Донце гильзы у гренделя уже чем у 7.62 на 0.2 мм (у гильз от 7.62 и 5.45 разница в диаметре донца 1.1-1.2мм, точнее не помню)


http://www.municion.org/Grendel/6_5x38Grendel.htm

http://www.municion.org/762x39/762x39.htm

Судя по этому сайту - различия в размерах донца все же 0,43 мм.

edit log

McBeer404
10-9-2008 17:00 McBeer404 персональное сообщение McBeer404
11.18 у гренделя и 11.31 у 7.62. где тут 0.43?
sergant
10-9-2008 17:11 sergant персональное сообщение sergant
quote:
Originally posted by McBeer404:
http://world.guns.ru/ammo/am11-r.htm#56x39

так что там про совместимость?


Как думаете - почему за основу при разработке 6,5х38 Грендел выбрали редкий патрон 5,6х39 , а не массовый 7,62х39 - который штампуют все , кому не лень?

90 x 200

edit log

gorizont
10-9-2008 17:35 gorizont персональное сообщение gorizont
quote:
Originally posted by sergant:

Как думаете - почему за основу при разработке 6,5х38 Грендел выбрали редкий патрон 5,6х39 , а не массовый 7,62х39 - который штампуют все , кому не лень?

Надо ставить рядом Грендел и обр. 1943 год. Разница гораздо меньше. Например, высота нижнего края ската у гильзы у Грендела - 29,2 мм (а не 26,7 мм, как у Блюмовского патрона), у обр. 1943 - 30,35 мм .
А так - нижняя часть гильзы до нижнего края ската гильзы у Блюмовского патрона и у обр. 1943 г. - фактически одинаковы. Сравните размерения Блюмовского и обр. 1943 (в скобках - данные по обр. 1943) - диаметр донца гильзы - 11,26 мм (11,31), диаметр за проточкой - 11,25 (11,22), диаметр гильзы у перехода в скат - 10,17 мм (10,05) - и то разница между последними размерениями происходит от того, что на Блюмовском гильза в скат "переходит" раньше, на меньшей высоте.
Кроме того, в производстве "сотые", по-видимому, "гуляют" - на http://world.guns.ru для гильзы патрона обр. 1943 указаны диаметр донышка - 11,30 мм, за проточкой - 11,26.

edit log

sergant
10-9-2008 17:43 sergant персональное сообщение sergant
quote:
Originally posted by gorizont:

Надо ставить рядом Грендел и обр. 1943 год. Разница гораздо меньше. Например, высота нижнего края ската у гильзы у Грендела - 29,2 мм (а не 26,7 мм, как у Блюмовского патрона), у обр. 1943 - 30,35 мм .


Тогда почему?

edit log

gorizont
10-9-2008 18:00 gorizont персональное сообщение gorizont
quote:
Originally posted by sergant:

Тогда почему?

Гильза сначала использовалась в патронах PPC - .22 и 6 мм (первый создавался еще в далеком 1974 году, второй - в 1975 году)).
А вот возможное объяснение: The parent cartridge for the 6PPC is the .220 Russian, which in turn derives from the 7.62 x 39 mm. Brass can either be purchased, or formed from .220 Russian brass (7.62 x 39 mm can also be used, but .220 Russian brass is usually higher quality).
Т.е. - утверждается, что Блюмовские патроны имели гильзы "лучшего качества" - по крайней мере, на момент создания PPC какие они могли видеть 7,62х39 - вероятно, исключительно валовые армейские. Для РРС, кстати, возможно использование гильз и от патрона обр. 1943 года - как следует из абзаца.

sergant
10-9-2008 19:07 sergant персональное сообщение sergant
Сомнительно. 7,62х39 производится по всему свету, а 5,6х39 кроме Лапуа - это ещё поискать надо , да и то же Лапуа производит 7,62х39 высочайшего качества.
Хотя мысль интересная. Может - как-то связанно с капсулем , т.е. с заменой "родных" капсулей Бердана на капсули Боксера? Или с порохом? Геометрия , действительно, сходная - разве что проточка у 7,62х39 почти в полтора раза уже , чем у Грендела и Блюма...
Messenger
19-9-2008 01:54 Messenger персональное сообщение Messenger
Есть информация по весу пуль для этих двух боеприпасов (6.5х39 и 6.8х43)?
Furious76
20-9-2008 23:31 Furious76 персональное сообщение Furious76
От 90 до 120 грейн для гренделя.
koldun
22-9-2008 12:48 koldun персональное сообщение koldun
quote:
От 90 до 120 грейн для гренделя.

Не совсем. Есть ещё 6.5 Grendel Lapua 144 FMJBT.
Баллистический коэфициент равен 0.587

Вот его данные на дальности 1000 футов при стрельбе из 20-ти дюймового ствола:
Velocity 1213 (фут/сек)
Energy 471
Drop -455.76
Drift 105.30 (Drift is based on a 10 mph crosswind.)

----------
С уважением, Колдун.

Messenger
25-9-2008 16:04 Messenger персональное сообщение Messenger
Созданы ли уже военные версии данных боеприпасов? Какие? Огромное спасибо за Ваши ответы!
sergant
27-9-2008 13:14 sergant персональное сообщение sergant
quote:
Originally posted by Messenger:
Созданы ли уже военные версии данных боеприпасов? Какие? Огромное спасибо за Ваши ответы!

По крайней мере в Афганистане 6.5 Grendel обкатывали.
Собственно - оба патрона создавались изначально как военные.

6.8 SPC http://en.wikipedia.org/wiki/6.8_mm_Remington_SPC

6.5 Grendel http://en.wikipedia.org/wiki/6.5_Grendel

Тут немного о баллистике:
http://airbornecombatengineer.typepad.com/airborne_combat_engineer/2006/04/65_grendel_vs_6.html

Кога
27-9-2008 16:49 Кога персональное сообщение Кога
На форуме читал что 6.8 СПС потихоньку кто то из администрации убивает. Там тоже своя мафия.
6.5 грендел лучше другого хотя бы потому что уже созданы разные вариации патрона.
Снайперский, пулемётный и стандартный с более лёгкой пулей для ШВ. Но куй Алекса к кушу подпустят.
Из 6.8 СПС первых двух не сделаешь.
Натовская "пятёрка" останется на вооружении.
tramp
27-9-2008 21:28 tramp персональное сообщение tramp
quote:
Originally posted by Кога:
На форуме читал что 6.8 СПС потихоньку кто то из администрации убивает. Там тоже своя мафия.
6.5 грендел лучше другого хотя бы потому что уже созданы разные вариации патрона.
Снайперский, пулемётный и стандартный с более лёгкой пулей для ШВ. Но куй Алекса к кушу подпустят.
Из 6.8 СПС первых двух не сделаешь.
Натовская "пятёрка" останется на вооружении.

Вообще, насколько я понял, в США продвигают больше 6.8СПС, 6.5Грендель как бы снизу идет, от стрелков, т.к. родом из точной стрельбы. Но вот почему Remington сделал именно такой патрон, практически вариация 5.56, мне непонятно.
Messenger
30-9-2008 01:39 Messenger персональное сообщение Messenger
Как Вы знаете, во всем мире наметилась тенденция по возвращению старого калибра 7.62, что в принципе и понятно. Могут ли эти два боеприпаса хоть в какой то мере конкурировать с промежуточными патронами обычного калибра. Например с нашим 7.62х39? В чем? Таблицы я видел, мне интересно Ваше личное мнение, тем более, что к рекламным данным производителя надо относится настороженно.
Кога
30-9-2008 04:36 Кога персональное сообщение Кога
Конкурировать с нашим 7.62 х39 ??? Да причём тут таблицы. Наш 7.62 проигрывает, причём по всем показателям. Логика проста - все как один песдеть не могут. Развитие гранатомётов типа ХМ25 и Javelin вот это прорыв. Из стрелковки принципиального нового уже не разработать, римейки одни делают. То же самое по патронам, сплошные римейки в чисто коммерческих целях.
tramp
30-9-2008 20:46 tramp персональное сообщение tramp
quote:
Развитие гранатомётов типа ХМ25 и Javelin вот это прорыв.
А в чем прорыв-то? В запихивании НВ в 25-мм гранатку, когда и 40-мм не всегда хватает? Или в дорогущем ПТРК, который может стрелять только по танкам? Я например, SPIKE http://www.btvt.narod.ru/4/spike.htm предпочту.
Кога
1-10-2008 01:58 Кога персональное сообщение Кога
Хороший ПТРК, но по вашему прорыва тоже не вижу. Отличный ПТРК хотя, особо понравились вариации. Можно например первый что 9 кг весит спакона на себе таскать.

но цитирую вашу сылку:

"ПТРК SPIKE на сегодняшний момент лучший в мире, но он не является дешевым. С этим трудно не согласиться, т.к. за указанную суму вместо 264 комплексов можно пробрести, например, около 200 танков Т-90."

Да и Javelin походу дешевле обходится.

edit log

Кога
1-10-2008 02:09 Кога персональное сообщение Кога
quote:
Originally posted by tramp:

А в чем прорыв-то? В запихивании НВ в 25-мм гранатку, когда и 40-мм не всегда хватает?


Про 25мм гранату. Это прорыв. Потому что натовские подствольники на 500 метров (заявлено так) прицельно не бьют. А по навесной другой разговор. Попробуй попади хехе. Ясно не хватает когда попасть не могешь. Причём это semi-auto гранатомёт, не надо вытаскивать из сумки и заряжать что и есть тот самый акуенный прорыв. Плюс прицел у него классный и удобство держания. Хороший гранатомёт ну согласитесь. Можно блокпосты обстреливать например.
tramp
1-10-2008 02:12 tramp персональное сообщение tramp
quote:
Хороший ПТРК, но по вашему прорыва тоже не вижу. Отличный ПТРК хотя, особо понравились вариации. Можно например первый что 9 кг весит спакона на себе таскать.
Комплекс более универсален по целям, т.к. не привязан к ТПВ картинке танка, что в современных условиях превращения ПТРК в универсальный высокоточный ударный комплекс, пехотную артиллерию нового времени, гораздо более ценное свойство, ИМХО, ну и остальные возможности комплекса со стрельбой из-за укрытия с предварительным ЦУ и доразведкой цели с ракеты и т.п. фокусы.
Джавелин стоит сравнимо, думаете ТПВ матрица в прицеле и на ракете стоит дешевле?
Лучший ПТУРС - ТМ-62, дешево и сердито.
Messenger
1-10-2008 15:38 Messenger персональное сообщение Messenger
А какой вес имеют пули к нашему боеприпасу 7.62х39?
Diver0
1-10-2008 22:35 Diver0 персональное сообщение Diver0
quote:
Originally posted by Messenger:
А какой вес имеют пули к нашему боеприпасу 7.62х39?

7,9г или примерно 122 грэйн... Не, ну есть вариации, но это типа стандарт

tramp
2-10-2008 23:37 tramp персональное сообщение tramp
quote:
Про 25мм гранату. Это прорыв. Потому что натовские подствольники на 500 метров (заявлено так) прицельно не бьют. А по навесной другой разговор. Попробуй попади хехе. Ясно не хватает когда попасть не могешь. Причём это semi-auto гранатомёт, не надо вытаскивать из сумки и заряжать что и есть тот самый акуенный прорыв. Плюс прицел у него классный и удобство держания. Хороший гранатомёт ну согласитесь. Можно блокпосты обстреливать например.

гм, возможно видели - http://www.dtic.mil/ndia/2004arms/se.../arvidsson.pdf все тоже самое, но в привычном калибре.
Messenger
3-10-2008 22:23 Messenger персональное сообщение Messenger
Уважаемый Diver0, значит при меньшем калибре существуют пули для боеприпасов 6.5х39 с практически равной массой относительно пуля для нашего 7.62х39, что дает существенно большую поперечную нагрузку, а значит бронепробиваемость. Впечатляет! Есть данные о скорости у дульного среза, из одинаковых стволов для 7.62х39/6.5х39/6.8х43?
Diver0
3-10-2008 22:53 Diver0 персональное сообщение Diver0
quote:
Originally posted by Messenger:
Уважаемый Diver0, значит при меньшем калибре существуют пули для боеприпасов 6.5х39 с практически равной массой относительно пуля для нашего 7.62х39, что дает существенно большую поперечную нагрузку, а значит бронепробиваемость. Впечатляет! Есть данные о скорости у дульного среза, из одинаковых стволов для 7.62х39/6.5х39/6.8х43?

Дык, на предыдущей странице Two сссылочку давал: http://www.65grendel.com/faq.htm
Довольно понятно все расписано...

Но и патрончик то горячий, 7,62х39 все же больший ресурс ствола даст.
ИМХО, ниша Гренделя - полуавтоматическая винтовка шарпшутера или там марксмена Относительно небольшой импульс отдачи, сопоставимый с 7,62х39 и неплохие внешнебаллистические параметры позволит применять эдакий "беглый снайперский огонь" на подавление цели на дистанции недоступной для ШВ под привычный патрон...

Two
4-10-2008 00:38 Two персональное сообщение Two
а чем так обусловлен низкий ресурс ствола? Какое давление/температуру в стволе даёт Грендель?

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
6.5x39 Grendel ws 6.8x43 Remigton SPC ( 1 )