Guns.ru Talks
Тактическое оружие
ППШ-41, ППШ-О, ВПО и др.: высокая чувствительн ... ( 8 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

ППШ-41, ППШ-О, ВПО и др.: высокая чувствительность к загрязнению-миф или реальность?

gross kaput
P.M. Ц
20-1-2022 13:04 gross kaput
Немного оффтоп, но по теме, чтоб топикстртер немного понял что в мире стрелковки все несколько сложней.
Итак аппарат GSG522 свободный затвор, калибр .22, УСМ курковый. В затвор встроен предохранитель ударника не позволяющий ему пойти вперед если затвор не в переднем положении. тракт подачи работает по принципу забегания закраины патрона под зацеп выбрасывателя в процессе разворота патрона вдоль продольной оси патронника. После приличного настрела на аппарате начались проблемы с непробитием капсюля вызванными не глубоким наколом - т.е. след ударника присутсвует но слабо выраженный. Причем проблемы возникали при темповой стрельбе, при разогреве, где-то 30-40 выстрелов начинались прогрессирующие недобои. Перетряхнул весь УСМ начиная от ударника, его пружины, блокировки ударника и курка с боевой пружиной. переточил жало ударника (был уже подтесан) и увеличил его выход до стандартного. Пофик, проблемы как были так и остались. А потм в один момент времени такой патрон остался в патроннике, выбрасыватель его не извлек. и вот тут настал момент озарения, стал копать в этом направлении и вот что оказалось - в муфте патронника, с внешней стороны, на против выбрасывателя разделан паз, в который выбрасыватель входит в переднем положении. со временем, выбрасыватель чуть деформировался и стал цеплять низ паза потихоничку нагребая там ямку с наплывом металла. на холодном патрннике и муфте этот наплыв был еще слишком мал чтоб оказывать воздействие, но при нагреве и расширении выбрасыватель начинал наскакивать своим передним скосом на него и отжиматся. Происходило следующее - при приходе затвора в переднее положение выбрасыватель открывался что в купе с отскоком затвора приводило к тому что зуб срывался с закраины но обратно протолкнутся через закраину выбрасыватель уже не мог, ввиду малой энергии затвора. и получалось что между зеркалом и донцем гильзы оказывался зазор примерно 1мм, при этом предохранитель ударника уже отключался а вот выхода ударника уже было недостаточно чтоб пробить и пустой зазор и капсюль. Вот такая вот история.
Илья Алекс
P.M. Ц
20-1-2022 21:04 Илья Алекс
gross kaput:

Только это не патрон, а прилипшая к краю окна грязь, что очень хорошо понятно когда не стрелки рисуют а смотрят видео - при движениях затвора этот кусок так никуда и не девается. Если-бы в коробке был валяющийся патрон то мы-бы увидели задержку под названием "утыкание" и затвор остановился примерно не половине своего хода. а он закрывается до конца.

По шагово - солдат забрасывает грязью ПП взводит затвор, при этом у него возникают проблемы со спуском затвора - он его поддергивает, спуска не происходит - после чего он переводчик переводит в положение автоматического огня и в итоге спуск происходит - но нет выстрела. затвор отводится назад, но нет экстракции патрона - после чего солдат трясет оружие из которого выпадает патрон и кусок грязи. Второй спуск - затвор идет вперед - выстрела нет - солдат отводит затвор назад, извлекает магазин, осматривает через окно патронник - видит что патрон в нем и производит второй спуск - происходит выстрел - БЕЗ МАГАЗИНА - т.е. затвор добил патрон который остался в патроннике и не был захвачен зацепом выбрасывателя. Так как стоит режим авт. затвор после выстрела совершает второе движение вперед но так как магазина нет и досылать нечего остается в переднем положении. дальше солдат опять вставляет магазин, взводит затвор производит спуск и опять затвор приходит вперед но выстрела нет. Если-бы в этом была вина магазина то мы увидели бы либо утыкание либо не продвижение - т.е. затвор остался-бы подвешенным в промежуточном положении. Если-бы в этом была вина капсюля, ударника, то патрон в патроннике не остался-бы его бы осадило до конца и вытянуло выбрасывателем. О малой энергии (большом загрязнении) затворной группы говорит факт выстрела с патроном в патроннике но без магазина, т.е. затвору не пришлось тратить часть энергии на извлечение патрона из магазина и его досылание, не пришлось тратить энергию на преодоление трения о верхний патрон и без этих потерь энергии оказалось достаточно.
Так доходчиво?

P.S. не откроете тайну какой у вас опыт общения с реальными образцами оружия? Сколько и каких задержек при стрельбе вы сами лично ловили? С какими неисправностями и проблемами разбирались?

Пересмотрел видео еще раз вы оказались правы. Все таки это оказалась грязь, а не патрон. Это отчетливо видно, когда затвор доходит почти до конца, а что то похожее на патрон остается на том же месте(не может же патрон быть заклинин межну внешней стороны затвора). Молодцы что помогли открыть глаза, прошу прощения за вводку в заблуждение. Но по поводу задержек магазина и осечек спор продолжу. Почему вы считаете, что осечка в оружии с задним шепталом, возможна только при проблеме с ударником и капсулем? В наставлениях ОТЧЕТЛИВО написано, что осечка возможна и при загрязнении подвижной группы. Методы устранения такие же. То есть и в этом случае выбрасыватель войдет в проточку. Для того, чтобы капсуль сработал просто его промять недостаточно-нужен накол с некой энергией. И если этой энергии недостаточно(по причине загрязнения или сгущения смазки), то и выстрела не будет. По поводу магазинов-с перекосом согласен, но помимо него может произойти и неподача на линию досылания-еще называют пропуском патрона. Набилось достаточно грязи-пружине не хватает скорости подать патрон на рампу-затвор доходит до патронника быстрее. Может и вооще заклинить подаватель. Чтобы магазин был причиной непродвижения-впервые слышу.Вот кстати видео ссылка обзор ППШ от варгонзо-отчетливо видно что такое неподача youtube.com На МП ловил невыброс гильз. На СВТ-затычки из за загрязнений патронника. АК-только осечки по вине патрона. Работал без проблем. С ППШ проблем не было.
click for enlarge 1607 X 1280 136.3 Kb

Илья Алекс
P.M. Ц
20-1-2022 21:24 Илья Алекс
и у меня небольшой оптоп-тест на песок УЗИ. Послевоенный образец, созданный в условиях пустыни кстати. И здесь кстати то же видно что представляет из себя неподача. youtube.com
gross kaput
P.M. Ц
20-1-2022 22:56 gross kaput
Originally posted by Илья Алекс:

Чтобы магазин был причиной непродвижения-впервые слышу


Не удивлен, в современном оружии не так часто случается, подобное я ловил при переделки магазинов СВД для использования в СВТ. Суть в следующем - магазин СВТ имеет несколько другую форму в плане - у СВТ его форма ближе к треугольной у СВД к пятиугольной. корпус в верхней части магазина под окно СВТ я пережал, проверил работу подавателя - ходил штатно, патрон поднимал исправно, НО при присоединенном магазине стенки магазина, в окне коробки, несколько сжимались и при прохождении подавателем этого места его клинило. проявлялось это следующим образом - при стрельбе, когда в магазине оставалось примерно 5-ть патронов, подаватель, после досылания очередного патрона клинил, не полностью выдав очередной патрон на линию подачи, в результате получалось что патрон мог смешатся вверх-вниз в свободном пространстве между заибом и нижним патроном, величина его подъема была достаточной чтоб затвор мог начать его толкать, но из-за того что затвор толкал его за самый верх закраины, а под патроном было свободное место, он проворачивался пулей вниз и утыкался в стенку магазина.
В общем в том случае когда нет полного поднятия патрона на линию, и у него есть возможность поворота он может уперется пулей в стену магазина, в более тяжелом случае пуля начнет выходит из магазина и патрон заклинит на выходе зажав затвором.
gross kaput
P.M. Ц
20-1-2022 23:06 gross kaput
Originally posted by Илья Алекс:

В наставлениях ОТЧЕТЛИВО написано, что осечка возможна и при загрязнении подвижной группы


В наставлениях, для упрощения, проблема не делится на непосредственно осечку и на недостаточную глубину накола, завязанную либо на проблемы с выходом ударника либо на недостаточную энергию. Да и зачем вдаваться в такие частности солдатику?
Originally posted by Илья Алекс:

То есть и в этом случае выбрасыватель войдет в проточку


Как показывает мой опыт если глубина накола достаточна (а она кстати как раз таки зависит от энергии) то имеет место именно косяк капсюля, и да, в этом случае зацеп захватит проточку. если не добой то на аппаратах с жестким ударником захват проточки или нет будет зависить от множество частностей в каждом конкретном случае - расстояние между зацепом и зеркалом, ширина закраины, величина выхода ударника и т.д. и т.п. Т.е. захват или не захват будет зависит от многих частностей в каждом конкретном случае. Но вот потеря патрона без выстрела всегда будет говорить о недоходе, ну а причины тож могут быть разными о чем и говорится в наставлении.


перемещено из История оружия


перемещено в История оружия


перемещено в История оружия


перемещено из Короткоствольное оружие
ЯРЛ
P.M. Ц
31-1-2022 08:10 ЯРЛ
Теперь что касаемо так восхитившей вас картофелекопалке - эргономика на уровне метлы дворника, торчащий вверх магазин сильно затрудняет обзор

Оружие с верхним расположением пользовались и англичане и чехи и японцы-вопросов не было.

И даже французы!
А насчёт эргономики, то естественно, нет интегрированного с пистолетной рукояткой приклада и ни одной планки Пикатини - не фонтан!
Илья Алекс
P.M. Ц
4-2-2022 00:37 Илья Алекс
ну планки пикатини в ВМВ ни к чему).Вопрос-а почему моя тема переместилась в тактическое оружие?я ее туда не перемещал.чудеса)
ЯРЛ
P.M. Ц
4-2-2022 10:31 ЯРЛ
Не берите в голову. Скажите спасибо, что не в Потеряшки.
ну планки пикатини в ВМВ ни к чему

Они и теперь не к чему, как и фонарик на калаше. Мало нам демаскирующих оранжевых магазинов и хромированных штыков, так исчё и подсвечивающий стрелка фонарь! Полный писец!
Илья Алекс
P.M. Ц
4-2-2022 14:55 Илья Алекс
ЯРЛ:
Не берите в голову. Скажите спасибо, что не в Потеряшки.
Они и теперь не к чему, как и фонарик на калаше. Мало нам демаскирующих оранжевых магазинов и хромированных штыков, так исчё и подсвечивающий стрелка фонарь! Полный писец!

Я бы с вами поспорил. Во первых смотря какая задача. ОМОН использует тактический фонарь очень активно как средство ослепления. Коллиматор и оптику еще не забывайте. Вот про пользу рукояток на АК-образных я бы поспорил.

ЯРЛ
P.M. Ц
4-2-2022 18:12 ЯРЛ
ОМОН

ОМОНу вообще не положено нарезное, ОМОН это бандиты! ППШ это оружие армии, а не карателей!
Илья Алекс
P.M. Ц
5-2-2022 14:22 Илья Алекс
ЯРЛ:

ОМОНу вообще не положено нарезное, ОМОН это бандиты! ППШ это оружие армии, а не карателей!

Скажите пожалуйста, сколько сотрудников ОМОНА погибло в первую и вторую чеченскую? Это если еще не считать сколько вылазок они делают в горячие точки сейчас. Эти "бандиты" отдадут за вас жизнь, если надо.

ЯРЛ
P.M. Ц
5-2-2022 18:37 ЯРЛ
Я из ППШ стрелял в 8-ом классе на "Зарнице", они были вычещенные и приведенные к нормальному бою.
Если в бою рядом в луже грязи разорвется мина и эта грязь сверху шлёпнется при открытом затворе, то надо менять магазин!
первую и вторую чеченскую

Чеченскую что? Войну или карательную акцию против мятежников?
xwing
P.M. Ц
6-2-2022 07:40 xwing
Илья Алекс:

Скажите пожалуйста, сколько сотрудников ОМОНА погибло в первую и вторую чеченскую? Это если еще не считать сколько вылазок они делают в горячие точки сейчас. Эти "бандиты" отдадут за вас жизнь, если надо.

Это городской сумасшедший местный, не обращайте внимания.

ЯРЛ
P.M. Ц
6-2-2022 08:39 ЯРЛ
В любом Государстве Мира:
1.Армия существует для защиты интересов Государства.
2.Милиция, полиция, национальная гвардия, внутренние войска, жандармский корпус, тайная полиция существуют для защиты интересов Власти.
Если Чечня это независимое Государство, которое решили покорить, то должна действовать армия.
Если Чечня это мятежная Провинция, то должны действовать каратели см. п.2. Тогда карателям можно выдать любое оружие и отдать приказ: Пленных не брать, патронов не жалеть!

Я избу оставил пошёл воевать,
Чтоб нефть Чечни евреям отдать!
#
Я хату оставил пошёл воевать,
Чтоб уголь Донбасса евреям отдать!


Илья Алекс
P.M. Ц
13-2-2022 22:09 Илья Алекс
ЯРЛ:
Я из ППШ стрелял в 8-ом классе на "Зарнице", они были вычещенные и приведенные к нормальному бою.
Если в бою рядом в луже грязи разорвется мина и эта грязь сверху шлёпнется при открытом затворе, то надо менять магазин!
Чеченскую что? Войну или карательную акцию против мятежников?

Откуда данные что у ППШ клинит магазин от грязи? Вы что в зарнице по грязи лазили?
ЯРЛ
P.M. Ц
14-2-2022 21:12 ЯРЛ
Ja, Ja! У нас полигон притягивает дождички-ливни, 40-50 мин струи в мизинец, а потом солнышко. А потом если при открытом затворе сверху плюхнется комок грязи, то всё пойдёт в магазин. В отличии от Вашего УЗИ у ППШ окно для выброса стрелянных гильз сверху и при взведенном затворе нечем не перекрыто. Видны патроны в магазине.
xwing
P.M. Ц
14-2-2022 21:37 xwing
Хер вы на НВП в дождь стреляли. Хватит уже историй.
ЯРЛ
P.M. Ц
14-2-2022 21:46 ЯРЛ
Мы не стреляли мы бегали, а тут дождь. И бегали с этим гавнищем ППШ.
И вообще я писал:
Originally posted by ЯРЛ:

Если в бою рядом в луже грязи разорвется мина и эта грязь сверху шлёпнется при открытом затворе, то надо менять магазин!


Хорош дурачку строить. Передёргивать. Я их ППШ стрелял кода диванные оружейники ещё каплей у отца на ую висели.
xwing
P.M. Ц
14-2-2022 21:48 xwing
ЯРЛ:
Мы не стреляли мы бегали, а тут дождь. И бегали с этим гавнищем ППШ.
И вообще я писал:
Хорош дурачку строить. Передёргивать. Я их ППШ стрелял кода диванные оружейники ещё каплей у отца на ую висели.

Дада. Под минометным обстрелом.

ЯРЛ
P.M. Ц
15-2-2022 07:44 ЯРЛ
Под миномётным обстрелом были в ВОВ "взвода автоматчиков", была такая боевая единица в РККА, один с ППШ в поле не воин, воин начиная со взвода! И это подлинная цена ППШ! Я вчера был на своей водной и взял отметку 200м, по поясной да, а вот по головной уюшки. Но на 200м в бою поясных не бывает, бывают только на стрельбище. На 200м все уже залегли и какова тогда цена выстрела из ППШ? Сосредоточенный огонь отделения из ППШ по одной головной!
Илья Алекс
P.M. Ц
16-2-2022 18:04 Илья Алекс
xwing:
Хер вы на НВП в дождь стреляли. Хватит уже историй.

Можно уточнить:вы бегали с ППШ по полигону, в него попала грязь и у вас произошла задержка-я вас правильно понял? Какого рода задержка произошла-утыкание, неподача, недоход затвора вперед, невыброс гильзы?

xwing
P.M. Ц
16-2-2022 19:28 xwing
Илья Алекс:

Можно уточнить:вы бегали с ППШ по полигону, в него попала грязь и у вас произошла задержка-я вас правильно понял? Какого рода задержка произошла-утыкание, неподача, недоход затвора вперед, невыброс гильзы?

Нет вы неправильно поняли, это был сарказм. Никто школьников в дождь на полигон не возил.

ЯРЛ
P.M. Ц
17-2-2022 08:33 ЯРЛ
В дождь не возили, просто когда там были, то временами начинался дождь и нужно было бежать в казарму. С полигона бежать. И тащить с собой ППШ.
Илья Алекс
P.M. Ц
17-2-2022 15:43 Илья Алекс
ЯРЛ:
В дождь не возили, просто когда там были, то временами начинался дождь и нужно было бежать в казарму. С полигона бежать. И тащить с собой ППШ.

Мне очень тяжело оперировать вашими данными, ибо вы ничего не уточняете, а говорите в общем смысле. Но чтобы заклинил бубен от грязи, нужно постараться ИМХО. Окно для выброса довольно небольшое, да и через рампу подачи наврятли много попадет-сверху патрон торчит, который перекрывает значительную часть открытого места. И даже если попадет пружина там такая, что при неумелом обращении может пальцы сломать. Скорее всего бубен был неисправный изначально, а грязь усугубила ситуацию. Скорее уже тугая экстракция пойдет из за грязного патрона ИМХО. Постарайтесь вспомнить, какие виды задержек были.
ЯРЛ
P.M. Ц
17-2-2022 16:34 ЯРЛ
У нас были рожковые магазины. Зачем пацанам "бубен"? Показывали как его заряжать, но там сильно долго и думать надо. Но если через окно для подачи грязь на патроны попадёт, то и в патронник песочка набьётся. Кстати в Наставлении к ППШ было написано, что в случае задержек нужно слегка смазать верхний патрон маслом, оружейным.
А тут есть оружейники? А почему некоторое автоматическое стреляло только смазанными патронами? Конусность гильзы не давала нормально экстрактироваться?
Илья Алекс
P.M. Ц
18-2-2022 02:33 Илья Алекс
ЯРЛ:
У нас были рожковые магазины. Зачем пацанам "бубен"? Показывали как его заряжать, но там сильно долго и думать надо. Но если через окно для подачи грязь на патроны попадёт, то и в патронник песочка набьётся. Кстати в Наставлении к ППШ было написано, что в случае задержек нужно слегка смазать верхний патрон маслом, оружейным.
А тут есть оружейники? А почему некоторое автоматическое стреляло только смазанными патронами? Конусность гильзы не давала нормально экстрактироваться?

Вот теперь становится понятнее. Вообще болезнь магазинов с перестроением из двух рядов в один давно известна. Немцы тоже с этим мучались. Дело в том, что в момент перестроения получается большая сила трения. Как писали немцы, задержки по вине магазина происходят даже при незначительном запылении. Именно в ППШ все нормально экстрагировалось до определенного настрела. Любое оружие подвержено этому. Нагар скапливается в основном в районе патронника. И если там скопится достаточно, то величина патронника становится как бы меньше. Вообще дурацкая рекомендация ИМХО, в памятке гау 43 года вообще рекомендовалось смазывать каждый патрон. Вот только смазанные патроны очень хорошо притягивают грязь и могут служить причиной задержек. А если оружие стреляет только смазанными патронами, то это очень серьезная недоработка конструктора. Из наших образцов я только знаю автомат Федорова-у него патроны нужно было смазывать.
ЯРЛ
P.M. Ц
18-2-2022 19:56 ЯРЛ
Я и говорю за смазывать. В детстве смотрел х/ф "Золотая пуля", это в Мексике. Так там пулемёт, что кассета на 24 патрона с лева в ручник, обильно поливается маслом.
Малая конусность гильзы?
lisasever
P.M. Ц
20-2-2022 08:48 lisasever
ЯРЛ:
Я и говорю за смазывать. В детстве смотрел х/ф "Золотая пуля", это в Мексике. Так там пулемёт, что кассета на 24 патрона с лева в ручник, обильно поливается маслом.
Малая конусность гильзы?

Добрый день.
Фильмы нашего детства. Отличный фильм.
Hotchkiss Mle 1900.

click for enlarge 704 X 304  35.8 Kb
click for enlarge 1024 X 432  81.2 Kb
click for enlarge 320 X 136 119.9 Kb

ЯРЛ
P.M. Ц
20-2-2022 09:01 ЯРЛ
Ja, Ja! Я ещё тогда задумался насчёт масла. Кстати на дульнозарядниках промасленный патч самое то. У меня в детстве был самопал из трубки 8мм. внутри и я с промасленной тряпочкой совал пули ТТ из ментовского тира, что рядом был на стадионе Динамо.
А вообще такая кассета не самое плохое если не учитывать запыление. Один удар штампа и никаких лент и пружин и перехода в магазине. Крышечку сверху пришпандорить от грязи сверху и будет класс!

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
ППШ-41, ППШ-О, ВПО и др.: высокая чувствительн ... ( 8 )