Guns.ru Talks
Тактическое оружие
ППШ-41, ППШ-О, ВПО и др.: высокая чувствительн ... ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

ППШ-41, ППШ-О, ВПО и др.: высокая чувствительность к загрязнению-миф или реальность?

Илья Алекс
P.M.
17-1-2022 18:59 Илья Алекс
1.59-заметил задержку. Что за задержка-осечка или неподача?
youtube.com
Panax
P.M.
17-1-2022 19:39 Panax
Хорошо, хорошо.
Овен круче. А дальше то что?!
Илья Алекс
P.M.
17-1-2022 19:56 Илья Алекс
будем смотреть-клинит ли ППШ от песчинки.Пока все говорит что да
Panax
P.M.
17-1-2022 20:07 Panax
Originally posted by Илья Алекс:

будем смотреть-клинит ли ППШ от песчинки


Что бы что?
NORDBADGER
P.M.
17-1-2022 20:17 NORDBADGER
Наверно "Owen" лучший из использовавшихся Австралией в тот период. Это подтверждается и тем, что он очень долго оставался в строю, отзывами пользователей и тем, что в этой же концепции в дальнейшем сделали F1. Наверняка лучше каких-то ПП, но и безапелляционно заявлять, что он лучший из лучших ИМХО не стоит. Слишком мало инфы и вопросы по нему есть. И требовать в ультимативной форме доказать, что ППШ и Ко не клинит от песчинки - это способ вести конструктивный диалог? Вы же выдвинули этот тезис, так и доказывайте. И если найдутся такие доки, то ветераны всё врут получается? А может у Вас есть данные с испытаний MP40 в Германии в сравнении с др. ПП, или M3 в США и т.д. Если есть, то какие выводы, если их приняли? Говно, но своё? И как уже здесь писали, испытания (а также их объём и методика) - это далеко не всё, что приводит к принятию на вооружение.

По поводу фильма. Дяденька вот здесь, что делает, при этом регулярно и постоянно?


click for enlarge 1255 X 885 564.3 Kb

NORDBADGER
P.M.
17-1-2022 20:20 NORDBADGER
И небольшая загадка. Перевести нетрудно.

1. Functioning under extreme conditions - The weapon did not live up to the claims made for it in sand and mud. The conditions were extreme and the performance satisfactory.

2. Functioning under extreme conditions - Satisfactory. Mud conditions were very extreme.

О каком изделии речь в п.1 и п.2, и когда это было?

Илья Алекс
P.M.
17-1-2022 20:36 Илья Алекс
NORDBADGER:
Наверно "Owen" лучший из использовавшихся Австралией в тот период. Это подтверждается и тем, что он очень долго оставался в строю, отзывами пользователей и тем, что в этой же концепции в дальнейшем сделали F1. Наверняка лучше каких-то ПП, но и безапелляционно заявлять, что он лучший из лучших ИМХО не стоит. Слишком мало инфы и вопросы по нему есть. И требовать в ультимативной форме доказать, что ППШ и Ко не клинит от песчинки - это способ вести конструктивный диалог? Вы же выдвинули этот тезис, так и доказывайте. И если найдутся такие доки, то ветераны всё врут получается? А может у Вас есть данные с испытаний MP40 в Германии в сравнении с др. ПП, или M3 в США и т.д. Если есть, то какие выводы, если их приняли? Говно, но своё? И как уже здесь писали, испытания (а также их объём и методика) - это далеко не всё, что приводит к принятию на вооружение.

По поводу фильма. Дяденька вот здесь, что делает, при этом регулярно и постоянно?

Не я выдвинул данный тезис а некоторые ветераны).Вы прочитали начальное мое сообщение?Если да-то вы увидели наверно, что некоторые говорили наоборот что ППШ неубиваем. Да-получается что у кого то что то с памятью, или истина по середине. Или же не врет никто-и такое бывает-не ясно,в каком состоянии были у них ППШ. Может автомат поврежден и т.д. Посмотрите например этот документ-там рекомендации ГАУ о том чтобы каждый солдат смазывал каждый патрон.Я с 99 процентной вероятностью утверждаю, что если кто то придерживался этим указаниям, но неизбежно страдал-смазанные патроны очень хорошо притягивают грязь-тут вам и неподачи и тугие экстрации. Есть у ветеранов и отзывы о МП как об оружии безотказном и как к этому относиться после австралийских испытаний? Разговоры по поводу того что в какой стране проходили испытания из ряда-"у вас грязь не православная",они бессмысленны и неконструктивны. По поводу ролика-да то же заметил) но не думаю что если бы испытатель не прикрывал бы горловину возникли бы какие то проблемы-песок просто бы высыпался из противоположного окна для гильз.Да и прикрыть в бою ее не составит труда-она открыта только когда меняешь магазин,а не постоянно. Прилагаю документ pamyat-naroda.ru

Илья Алекс
P.M.
17-1-2022 20:42 Илья Алекс
NORDBADGER:
И небольшая загадка. Перевести нетрудно.

1. Functioning under extreme conditions - The weapon did not live up to the claims made for it in sand and mud. The conditions were extreme and the performance satisfactory.

2. Functioning under extreme conditions - Satisfactory. Mud conditions were very extreme.

О каком изделии речь в п.1 и п.2, и когда это было?

Это что? Откуда это?

NORDBADGER
P.M.
17-1-2022 21:29 NORDBADGER
Илья Алекс:
Разговоры по поводу того что в какой стране проходили испытания из ряда-"у вас грязь не православная",они бессмысленны и неконструктивны. По поводу ролика-да то же заметил) но не думаю что если бы испытатель не прикрывал бы горловину возникли бы какие то проблемы-песок просто бы высыпался из противоположного окна для гильз.Да и прикрыть в бою ее не составит труда-она открыта только когда меняешь магазин,а не постоянно.

Ну да, грязь неправославная и вниз вывалится. Зачем же на испытаниях тогда закрывать горловину, при этом процесс начинается до отделения магазина? На других ПП это делается без особого энтузиазма, либо вообще не делается, при этом старательно дуют во все дыры.

Илья Алекс
P.M.
17-1-2022 21:43 Илья Алекс
NORDBADGER:

Ну да, грязь неправославная и вниз вывалится. Зачем же на испытаниях тогда закрывать горловину, при этом процесс начинается до отделения магазина? На других ПП это делается без особого энтузиазма, либо вообще не делается, при этом старательно дуют во все дыры.


На других ПП закрывать горловину и менять магазин проблематично. В оуэне-легко.Снял-прикрыл-вставил. Проблем никаких нет-еще одно преимущество верхнего расположения магазина. Еще раз повторюсь-в основном горловина закрыта магазином, и грязь, даже если она и может заклинить что нибудь таким образом, попадать туда не будет.Когда меняешь магазин прикрыть рукой не состовляет труда. Я бы лучше на вашем месте обратил внимание на то. что испытания на грязь проходили с закрытыми затворами-вот тут то оуэн как раз и мог бы заклинить. Однако, МП, Томми и стену хватило и так).
NORDBADGER
P.M.
17-1-2022 21:49 NORDBADGER
Илья Алекс:
Это что? Откуда это?

П.1 - это Owen
П.2. - это AUSTEN

Это со сравнительных испытаний 8 июня 1942 г. Сравнивали в основном Owen и AUSTEN, местами со STEN, Thompson, винтовкой и BREN. При этом в этот раз при запылении STEN обскакал Owen. Указано, что Owen был доработан по результатам испытаний 1941 г., что на видео. Однако злые языки утверждают, что испытания 1941 г. были более жёсткими и Owen их прошёл лучше всех, а на испытаниях 1942 г. военные заваливали Owen, скрыв многие недостатки AUSTEN. Коррупцияс и у них негров линчуют. В этой истории и далее были интересные события.

Илья Алекс
P.M.
17-1-2022 21:54 Илья Алекс
NORDBADGER:

П.1 - это Owen
П.2. - это AUSTEN

Это со сравнительных испытаний 8 июня 1942 г. Сравнивали в основном Owen и AUSTEN, местами со STEN, Thompson, винтовкой и BREN. При этом в этот раз при запылении STEN обскакал Owen. Указано, что Owen был доработан по результатам испытаний 1941 г., что на видео. Однако злые языки утверждают, что испытания 1941 г. были более жёсткими и Owen их прошёл лучше всех, а на испытаниях 1942 г. военные заваливали Owen, скрыв многие недостатки AUSTEN. Коррупцияс и у них негров линчуют. В этой истории и далее были интересные события.

Ого впервые слышу-расскажите что было дальше? Именно при запылении?На видео тестят песком-вот здесь интерно получается.Пыль имеет свойство прилипать-и здесь никакие нижние расположения окна для гильз не помогут. Интересно получается. Но испытания вермахта дала и на это свой ответ-было указано что магазины дают задержки даже при незначительном запылении. А есть ли у вас данные по количеству задержек хотябы оуэна на живучесть, запыление и т.д.? Заинтриговали

NORDBADGER
P.M.
17-1-2022 22:17 NORDBADGER
Илья Алекс:
Ого впервые слышу-расскажите что было дальше?

Там совсем коротко. AUSTEN запустили в производство вообще без испытаний и 8 июня 1942 г. сравнительные испытания всё же решили провести. В производство идут обе модели. 19 февраля 1943 г. Томас Блейми, главнокомандующий Австралийскими вооружёнными силами и главнокомандующий сухопутными войсками союзников в юго-западной части Тихого океана, издаёт директиву о расторжении контракта на Owen с Lysaghts и о прекращении его выпуска, а австралийские вооружённые силы теперь должны были оснащаться только AUSTEN. Однако, внезапно, в апреле 1943 г. Owen официально объявляют стандартным ПП австралийской армии. И ещё такой моментик - в декабре 1943 г. Owen проходит сравнительные испытания в Великобритании со STEN, Thompson и будущим Sterling, признаётся лучшим, но после войны британцы принимают последний.

NORDBADGER
P.M.
17-1-2022 22:23 NORDBADGER
Илья Алекс:
А есть ли у вас данные по количеству задержек хотябы оуэна на живучесть, запыление и т.д.? Заинтриговали

Помучайтесь, если охота, док уставший конечно.

disk.yandex.ru

gross kaput
P.M.
17-1-2022 22:29 gross kaput
Originally posted by Илья Алекс:

Пока все говорит что да


О как! Ганза знавала многих натягивателей сов, но вы их превзошли.
gross kaput
P.M.
17-1-2022 22:46 gross kaput
Originally posted by Илья Алекс:

Первое вынимание стена из грязи 8.18 -обратите внимание. что лежит в окне для гильз-это патрон. Если вы не заметили, то в грязевом тесте оружие купают с закрытыми затворами, то есть пружина магазина поджата затвором. Далее-человек взводит затвор, а пружина, которая должна вернуть патрон на рампу, не срабатывает.


Да блин, все еще более запущено чем казалось на первый взгляд, молодой человек, вы верно заметили - магазин вставлен, затвор в переднем положении, т.е. грязи попасть в магазин неоткуда, к тому моменту как затвор отводят до конца назад и до того как грязь шмякнется внутрь коробки верхний патрон уже поднялся на линию досылания - повертьте на слово поднимаются патроны шустро, иначе при стрельбе будет пропуск подачи и утыкания. дальше при спуске затвор не дошел до конца вперед хотя верхний патрон из магазина и выбил, выбрасыватель до конца не защелкнулся - для тех кто не в курсе в свободных затворах с жестко закрепленным ударником типа стена, полный захват проточки выбрасывателем происходит только в момент накола - торчащий ударник мешает прижатся донцу к зеркалу до выстрела. при отведении назад патрон тупо выпадает в полость коробки.
Что касаемо сравнения - так необходимо провести паралельные испытания образцов по одной методике - тогда можно делать какие-то выводы.
P.S. вам самому в голову не приходит что в разделе истории оружия на ганзе вы выглядите несколько смешно? С полным отсутсвием знания и матчасти и истории.
Илья Алекс
P.M.
18-1-2022 02:47 Илья Алекс
gross kaput:

Да блин, все еще более запущено чем казалось на первый взгляд, молодой человек, вы верно заметили - магазин вставлен, затвор в переднем положении, т.е. грязи попасть в магазин неоткуда, к тому моменту как затвор отводят до конца назад и до того как грязь шмякнется внутрь коробки верхний патрон уже поднялся на линию досылания - повертьте на слово поднимаются патроны шустро, иначе при стрельбе будет пропуск подачи и утыкания. дальше при спуске затвор не дошел до конца вперед хотя верхний патрон из магазина и выбил, выбрасыватель до конца не защелкнулся - для тех кто не в курсе в свободных затворах с жестко закрепленным ударником типа стена, полный захват проточки выбрасывателем происходит только в момент накола - торчащий ударник мешает прижатся донцу к зеркалу до выстрела. при отведении назад патрон тупо выпадает в полость коробки.
Что касаемо сравнения - так необходимо провести паралельные испытания образцов по одной методике - тогда можно делать какие-то выводы.
P.S. вам самому в голову не приходит что в разделе истории оружия на ганзе вы выглядите несколько смешно? С полным отсутсвием знания и матчасти и истории.

Будьте добры скажите-вы держали когда нибудь магазин типо МП вживую, а не на картинках?
Илья Алекс
P.M.
18-1-2022 03:06 Илья Алекс
NORDBADGER:

Помучайтесь, если охота, док уставший конечно.

Обработал данные. Испытания-тест песком-оружие кладется в ящик с запасным магазином на 4 минуты. Один магазин чистый запасной. Удивительно, но стен и аустен не дали задержки. Оуэн же дал две-неправильную подачу патрона и неэкстракцию гильзы. С грязевыми тестами все странно-оружие погружали в грязь на три минуты. Дурацкая затея ИМХО, не имеющее ничего общего с реальным пользованием оружия. Овен отстрелял один магазин. Дальше не стрелял вообще-не удивительно. Аустен сделал 1 выстрел. Почему в этих испытаниях так-думаю потому что его, скорее всего, положили на бок-и песок попал в затворную группу и магазин.
click for enlarge 799 X 1280 142.9 Kb

gross kaput
P.M.
18-1-2022 08:42 gross kaput
Originally posted by Илья Алекс:

Будьте добры скажите-вы держали когда нибудь магазин типо МП вживую, а не на картинках?

click for enlarge 720 X 1280 132.3 Kb

gross kaput
P.M.
18-1-2022 09:45 gross kaput
Originally posted by Илья Алекс:

Обработал данные.


Для начала обработайте другое - почему ни одно из решений гениального оуэна больше ни в одной стране мира не применялось? Магазин сверху ПП? - нет, деление коробки на две части - непосредственно полость в которой ходит затвор и полость в которой размещается рукоятка взвода? - нет. Сама рукоятка взвода на заднем отростке затвора? - нет. крепление ствола на конусную посадку с вертикальной защелкой? Нет. И даже казалосьбы такое свежее решение - как центральный отросток задней стенки магазина являющийся отражателем? и тоже нет.
Теперь что касаемо так вами любимых ветеранов и их воспоминаний - из воспоминаний австралийских ветеранов часто пишут про проблемы с присоединением магазина, требовалось большое усилие и обязательный контроль того что магазин защелкнулся защелкой иначе шли задержки. В боевых условиях после вставления магазина по нему сверху шлепали рукой, чтоб гарантировано осадить на место, и бывало что после такого удара магазин разряжался вниз через окно выброса.
Илья Алекс
P.M.
18-1-2022 14:30 Илья Алекс
тогда вы должны понимать, что у таких магазинов есть небольшое окошко для контроля набития. Плюс магазин МП(не знаю как ваш но те что я держал) в горловине сильно люфтит-и грязь через этот люфт вполне может залиться внутрь. Я не могу точно сказать каким образом грязь попала внутрь при закрытом затворе, но то что попала-факт.На видео отчетливо видны выскакивания патронов из магазина. И кстати, ничего особенного в этом типе задержек нет-они как раз описаны в памятки сбережения и обращения к ППД например.
Илья Алекс
P.M.
18-1-2022 14:40 Илья Алекс
gross kaput:

Для начала обработайте другое - почему ни одно из решений гениального оуэна больше ни в одной стране мира не применялось? Магазин сверху ПП? - нет, деление коробки на две части - непосредственно полость в которой ходит затвор и полость в которой размещается рукоятка взвода? - нет. Сама рукоятка взвода на заднем отростке затвора? - нет. крепление ствола на конусную посадку с вертикальной защелкой? Нет. И даже казалосьбы такое свежее решение - как центральный отросток задней стенки магазина являющийся отражателем? и тоже нет.
Теперь что касаемо так вами любимых ветеранов и их воспоминаний - из воспоминаний австралийских ветеранов часто пишут про проблемы с присоединением магазина, требовалось большое усилие и обязательный контроль того что магазин защелкнулся защелкой иначе шли задержки. В боевых условиях после вставления магазина по нему сверху шлепали рукой, чтоб гарантировано осадить на место, и бывало что после такого удара магазин разряжался вниз через окно выброса.

Не забывайте, что после войны конструктора стали переходить на систему с закрытым затвором и смысла ставить магазин сверху отпала. Да, какое то время, еще продолжали проектировать-узи например. Но если взглянуть сейчас, то системы с открытым затвором почти не используются. А вот по поводу ветеранов уже интересно, ну то что шлепали рукое-и у нас шлепали по ппш,если буден туговат), а вот про разряжание магазина -впервые слышу. Но если как выговорите просто высыпаются не так страшно-пару патронов выпадет,но система продолжит работать-другое дело, если эти патроны останутся в ствольной коробке,тогда это серьезно.

gross kaput
P.M.
18-1-2022 17:23 gross kaput
Originally posted by Илья Алекс:

что у таких магазинов есть небольшое окошко для контроля набития.


Играет роль только при долгом нахождении в сильном запыление - движение в колонне по проселочной дороге например.
Originally posted by Илья Алекс:

Плюс магазин МП(не знаю как ваш но те что я держал) в горловине сильно люфтит-и грязь через этот люфт вполне может залиться внутрь


Грязь не VD40, и за то время что ПП плюхают по грязи (тем более такой густой) ничего там попасть не может.
Originally posted by Илья Алекс:

На видео отчетливо видны выскакивания патронов из магазина


Хорошо, по фазово и максимально подробно опишите как происходит извлечение патрона из магазина, подача в патронник и выстрел в стене, не забудьте указать в какой момент времени патрон полностью войдет в чашечку затвора и выбрасыватель полностью защелкнется в проточке.
gross kaput
P.M.
18-1-2022 17:25 gross kaput
Originally posted by Илья Алекс:

Не забывайте, что после войны конструктора стали переходить на систему с закрытым затвором и смысла ставить магазин сверху отпала.


Глупость пишете, верхний магазин не из-за заднего или переднего положения затвора. МП-18, МП-28/ланчестере или стене магазин почему сбоку? а на итальянских вилар-перозе и беретте 1918 сверху?
gross kaput
P.M.
18-1-2022 17:34 gross kaput
Originally posted by Илья Алекс:

Но если взглянуть сейчас, то системы с открытым затвором почти не используются


Сейчас да, но начало повсемесного увлечения стрельбой с переднего положения затвора в ПП это конец 80-х - начало 90-х за промежуток времени с 40-х до этого момента были выпущены десятки моделей ПП и ни в одной стране мира магазина с верху не ставили.
LW44
P.M.
18-1-2022 17:44 LW44
магазин сверху-чисто австралийская особенность-для стрельбы из положения "по горло в воде".Под ТВД в джунглях.
gross kaput
P.M.
18-1-2022 21:00 gross kaput
Originally posted by LW44:

магазин сверху-чисто австралийская особенность-для стрельбы из положения "по горло в воде".Под ТВД в джунглях.


Дык сами австралийцы об том и пишут - шо из-за магазина с верху пришлось пожертвовать адекватными прицельными, но этоть было сделано так как такое положение более удобно для боев на коротке в джунглях, правда оперируют тем что удобней стрелять от пояса, в этом случае и смена магазина удобней.
Илья Алекс
P.M.
18-1-2022 21:44 Илья Алекс
gross kaput:

Хорошо, по фазово и максимально подробно опишите как происходит извлечение патрона из магазина, подача в патронник и выстрел в стене, не забудьте указать в какой момент времени патрон полностью войдет в чашечку затвора и выбрасыватель полностью защелкнется в проточке.

Если вы читали мои сообщения, то я вам по фазово обьяснил-как и когда происходили задержки. Смысл тогда с вами разговаривать, если вы даже не удосужились проверить мою точку зрения.

gross kaput
P.M.
19-1-2022 09:55 gross kaput
Originally posted by Илья Алекс:

о я вам по фазово обьяснил-как и когда происходили задержки


То что вы "объяснили" абсолютно оторвано от реальности, и именно потому что вы в деталях не понимаете как это работает, опыта обращения с реальным оружием не имеете, не говоря уж об опыте ремонта и доработок, отсюда и ваши "измышлизмы", ну и плюсом сюда-же натягивание совы на глобус.
Для тех кто не в курсе про различие в конструкции магазинов сообщаю - в том случае если подаватель и/или столб патронов заклинил в корпусе, но верхний патрон/патроны не заклинен и может свободно перемещатся, в системах с выходом на подачу в два ряда патрон может выпасть как и через прорезь между загибов так и вперед, в системах с подачей из одного ряда в тех-же условиях патрон может выпасть только вперед. в таких системах, если патрон не поджат к загибам появляется задержка именуемой "утыканием" когда патрон зажимается между пеньком ствола и затвором. Для свободного выпадения патрона в коробку, из магазина с заклинившим подавателем, оружие необходимо повернуть стволом вниз.
Пару вопросов, - в какой момент времени происходит полный захват проточки гильзы затвором и полное прижатие донца гильзы к чашечке в системах с неподвижным ударником? Что будет с патроном если при подаче в такой системе подвижные части не дошли до конца вперед в силу их недостаточной энергии?

P.S. молодой человек, здесь не в контактике и не яндекс дзен, здесь основная масса это специалисты, многие не один год профессионально работавшие с оружием, как в области применения так и в области ремонта и разработки, по многу лет плотно изучающие историю, конструкции и т.д., перещупавшие многие образцы - поэтому вам имело бы смысл не спорить а пытатся хоть немного знаний набратся.

Илья Алекс
P.M.
19-1-2022 22:22 Илья Алекс
gross kaput:

То что вы "объяснили" абсолютно оторвано от реальности, и именно потому что вы в деталях не понимаете как это работает, опыта обращения с реальным оружием не имеете, не говоря уж об опыте ремонта и доработок, отсюда и ваши "измышлизмы", ну и плюсом сюда-же натягивание совы на глобус.
Для тех кто не в курсе про различие в конструкции магазинов сообщаю - в том случае если подаватель и/или столб патронов заклинил в корпусе, но верхний патрон/патроны не заклинен и может свободно перемещатся, в системах с выходом на подачу в два ряда патрон может выпасть как и через прорезь между загибов так и вперед, в системах с подачей из одного ряда в тех-же условиях патрон может выпасть только вперед. в таких системах, если патрон не поджат к загибам появляется задержка именуемой "утыканием" когда патрон зажимается между пеньком ствола и затвором. Для свободного выпадения патрона в коробку, из магазина с заклинившим подавателем, оружие необходимо повернуть стволом вниз.
Пару вопросов, - в какой момент времени происходит полный захват проточки гильзы затвором и полное прижатие донца гильзы к чашечке в системах с неподвижным ударником? Что будет с патроном если при подаче в такой системе подвижные части не дошли до конца вперед в силу их недостаточной энергии?

P.S. молодой человек, здесь не в контактике и не яндекс дзен, здесь основная масса это специалисты, многие не один год профессионально работавшие с оружием, как в области применения так и в области ремонта и разработки, по многу лет плотно изучающие историю, конструкции и т.д., перещупавшие многие образцы - поэтому вам имело бы смысл не спорить а пытатся хоть немного знаний набратся.


Ок. Значит признать провоту собеседника не хотим? Ладно. Хотите пофазово-будет пофазово(даже на пальцах). 8.19-содлат достает ПП-взводит затвор.8.28-солдат после заклинивания затвора о патрон, взводит затвор и вытряхивает патрон из окна гильз. И это не грязь-это плохое качество-тогда цифровой сьемки не было
click for enlarge 1280 X 1024 103.2 Kb
300 x 240
gross kaput
P.M.
19-1-2022 22:59 gross kaput
Originally posted by Илья Алекс:

8.19-содлат достает ПП-взводит затвор.8.28-солдат после заклинивания затвора о патрон, взводит затвор и вытряхивает патрон из окна гильз. И это не грязь-это плохое качество-тогда цифровой сьемки не было


Это именно то о чем я вам и пытаюсь втолковать - а именно не знание вами матчасти, ну или понимание на уровне статей в поп.мехе, упрощенных до общих принципов.
Ладно, первый урок бесплатно.
Момент -1 затвор в заднем положении, патрон в магазине. Ось патрона расположена чуть ниже оси патронника, при этом находится под углом в 8 градусов по отношению к оси канала ствола.
click for enlarge 180 X 240 36.7 Kb
click for enlarge 320 X 240 82.3 Kb

click for enlarge 512 X 341 28.2 Kb
далее затвор, под действием возвратно-боевой пружины, идет в переднее положение выталкивая своими досылающими выступами патрон из магазина, пуля патрона попадает на направляющую фаску на входе в патронник, гильза еще скользит по загибам магазина, а направляющие выступы толкают патрон чуть выше центра капсюля, угол подачи еще остается равным начальному в 8 гр.
Акт 2 - смотрим внимательно на "лицо" затвора.
click for enlarge 400 X 373 18.3 Kb
click for enlarge 1200 X 1200 106.5 Kb
Мы видим выпирающий на 1,2 мм жестко закрепленный боек, а выше него выбрасыватель с интересной серпообразной фаской на его лицевой стороне. Теперь смотрим что происходит дальше при движении, а происходит тот момент когда гильза полностью выходит из под загибов магазина, при этом пуля уже входит в патронник, а патрон получает возможность проворачиваться меняя угол наклона своей оси от 8 гр к 0 - т.е. поворачиваться по оси патронника, вот гильза, взаимодействуя с краем патронника начинает разворот (а деваться ей больше не куда) ее жопка скользит снизу по подающим выступам а сверху по выступающему бойку, и затем и по скосу выбрасывателя, дальше патрон входит в патронник до конца, упирается торцом дульца гильзы в ступеньку патронника и останавливается, затвор продолжает движение вперед одновременно вминая боек в капсюль и "насаживая" гильзу проточкой на выбрасыватель, скос на передней части выбрасывателя, позволяет ему отжаться вбок, пропустить гильзу, а его пружина закрыться ему в проточке. гильзу давление до конца вжимает в чашечку и затвор идет назад.


Для чего я все это объясняю? в случае если произошла осечка по вине капсюля, то ни каких проблем с извлечением осеченного патрона нет, просто энергичным движением затвора назад он вытягивается из патронника так как выбрасыватель защелкнулся в проточке, и отражается обычным образом об отражатель. А вот если затвор полностью до конца не дошел, и остановился в последней фазе - т.е. непосредственно перед разбитием капсюля, то и выбрасыватель не удерживает патрон, поэтому движение затвора назад его из патронника если и извлечет, корябнув за самый край, то тут-же уронит на дно коробки, и тут только вытряхивать патрон в ручную.

Поэтому имел место классический недоход затвора до конца когда патрон затолкать энергии еще хватило, а на разбитие капсюля и отгиб выбрасывателя уже нет.

БудемЖить
P.M.
19-1-2022 23:34 БудемЖить
Originally posted by gross kaput:

Поэтому имел место классический недоход затвора до конца когда патрон затолкать энергии еще хватило, а на разбитие капсюля и отгиб выбрасывателя уже нет.


Вот в описанном ранее моем эксперименте по засыпанию ППШ песком, именно этот эффект и произошел: патрон был вдвинут затвором в патронник, но не до конца потому что затвор остановился раньше прихода в крайнее переднее положение из за загрязнения оружия. И когда я отсоединил магазин и отвел назад затвор, то патрон не был захвачен затвором - он остался на входе в патронник и я его вытряхнул из оружия вниз.
Parabellum
P.M.
20-1-2022 00:23 Parabellum
причем это все описано ,в подробностях. например НСД ППШ.
век ютуба, блин... . зачем читать ??! "кино же есть " ....
click for enlarge 1607 X 1280 237.2 Kb


Илья Алекс
P.M.
20-1-2022 00:40 Илья Алекс
gross kaput:

Это именно то о чем я вам и пытаюсь втолковать - а именно не знание вами матчасти, ну или понимание на уровне статей в поп.мехе, упрощенных до общих принципов.
Ладно, первый урок бесплатно.
Момент -1 затвор в заднем положении, патрон в магазине. Ось патрона расположена чуть ниже оси патронника, при этом находится под углом в 8 градусов по отношению к оси канала ствола.


далее затвор, под действием возвратно-боевой пружины, идет в переднее положение выталкивая своими досылающими выступами патрон из магазина, пуля патрона попадает на направляющую фаску на входе в патронник, гильза еще скользит по загибам магазина, а направляющие выступы толкают патрон чуть выше центра капсюля, угол подачи еще остается равным начальному в 8 гр.
Акт 2 - смотрим внимательно на "лицо" затвора.


Мы видим выпирающий на 1,2 мм жестко закрепленный боек, а выше него выбрасыватель с интересной серпообразной фаской на его лицевой стороне. Теперь смотрим что происходит дальше при движении, а происходит тот момент когда гильза полностью выходит из под загибов магазина, при этом пуля уже входит в патронник, а патрон получает возможность проворачиваться меняя угол наклона своей оси от 8 гр к 0 - т.е. поворачиваться по оси патронника, вот гильза, взаимодействуя с краем патронника начинает разворот (а деваться ей больше не куда) ее жопка скользит снизу по подающим выступам а сверху по выступающему бойку, и затем и по скосу выбрасывателя, дальше патрон входит в патронник до конца, упирается торцом дульца гильзы в ступеньку патронника и останавливается, затвор продолжает движение вперед одновременно вминая боек в капсюль и "насаживая" гильзу проточкой на выбрасыватель, скос на передней части выбрасывателя, позволяет ему отжаться вбок, пропустить гильзу, а его пружина закрыться ему в проточке. гильзу давление до конца вжимает в чашечку и затвор идет назад.


Для чего я все это объясняю? в случае если произошла осечка по вине капсюля, то ни каких проблем с извлечением осеченного патрона нет, просто энергичным движением затвора назад он вытягивается из патронника так как выбрасыватель защелкнулся в проточке, и отражается обычным образом об отражатель. А вот если затвор полностью до конца не дошел, и остановился в последней фазе - т.е. непосредственно перед разбитием капсюля, то и выбрасыватель не удерживает патрон, поэтому движение затвора назад его из патронника если и извлечет, корябнув за самый край, то тут-же уронит на дно коробки, и тут только вытряхивать патрон в ручную.

Поэтому имел место классический недоход затвора до конца когда патрон затолкать энергии еще хватило, а на разбитие капсюля и отгиб выбрасывателя уже нет.

Вы издеваетесь или как? Причем тут работа в накате вообще? Оружие изначально положили в грязь с ЗАКРЫТЫМ затвором.Сколько раз еще повторять? Затвор закрыт-магазин присоединен к автомату-патронник пуст.Далее, оператор взводит затвор, а в окне для гильз оказывается патрон, который я вам обвел стрелкой. Я знаю работу автоматики. И классическая осечка может произойти и при загрязнении трущихся поверхностей, а не только при недоходе затвора.В таком случае патрон зашел в зацеп выбрасывателя. Прочитайте наставление парабеллум выложил-спасибо не пришлось искать

Илья Алекс
P.M.
20-1-2022 00:48 Илья Алекс
БудемЖить:

Вот в описанном ранее моем эксперименте по засыпанию ППШ песком, именно этот эффект и произошел: патрон был вдвинут затвором в патронник, но не до конца потому что затвор остановился раньше прихода в крайнее переднее положение из за загрязнения оружия. И когда я отсоединил магазин и отвел назад затвор, то патрон не был захвачен затвором - он остался на входе в патронник и я его вытряхнул из оружия вниз.

Что интересно-при тесте работы автоматики ППШ в затрудненных условиях РГВА(то бишь склонение, возвышение, густая смазка и запыление) ППШ дал 0.32 задержек. В испытаниях НИИПСВО на новый пистолет пулемет в 1942 году в таких же условиях будущий ППС дал 0.3 процента-получается ППШ и ППС по чувствительности к загрязнению одинаковы? И это несмотря на подвешенную систему автоматики? А Оуэн в другом тесте песком показал результат хуже, чем стен-дал 2 задержки на 3 магазина, стен-ни одной. У меня складывается мысль мысль , что все ПП той эпохи по чувствительности к грязи примерно равны.
warspot.ru
click for enlarge 1280 X 1024 113.0 Kb
click for enlarge 1024 X 273 19.3 Kb
149 x 239

Parabellum
P.M.
20-1-2022 01:08 Parabellum
Прочитайте наставление парабеллум выложил-спасибо не пришлось искать

а вы сами то - не пробовали прочитать ?
нуу и попробовать сравнить с текстом ув. gross kaput .

Илья Алекс
P.M.
20-1-2022 01:13 Илья Алекс
Parabellum:

а вы сами то - не пробовали прочитать ?
нуу и попробовать сравнить с текстом ув. gross kaput .

Гросс капут пишет что классическая осечка может происходить только по вине капсуля. А это не так.Осечка В ПП типо ППШ может возникнуть и при загрязнении затвора. И в этом случае гильза будет зацеплена зубом выбрасывателя и патрон можно легко извлечь простым перезаряжанием

gross kaput
P.M.
20-1-2022 11:54 gross kaput
Originally posted by Илья Алекс:

Оружие изначально положили в грязь с ЗАКРЫТЫМ затвором.Сколько раз еще повторять? Затвор закрыт-магазин присоединен к автомату-патронник пуст


конструкцию стена представляете хоть в ближайшем приближении? затвор имеет два ведущих выступа-утолщения, понижение диаметра между ними служит именно для сбора грязи - чтоб не тормозить подвижную систему. НО эта хрень работает только при адекватном запылении-загрязнении, т.е. в условиях нормальной эксплуатации. как только разово попадает большой шмат грязи вся эта фигня работает наоборот как тормоз так как выдавливать эту грязь некуда и затвор возит ее по коробке в такт движениям. Собственно поэтому на стерлинге бриты уже сделали наклонные канавки лучше справляющиеся с большим количеством грязи. Смотрим внимательно на Стен, затвор в переднем положении - и шо мы видим?
click for enlarge 1800 X 520 75.1 Kb

Широченную и длинную прорезь под проход рукоятки взвода изнутри "прикрытую" только широкими витками пружины, плата за максимальное упрощение и удешевление - для этого пришлось сделать рукоятку взвода телом вращения что для обеспечения ее прочности потребовало ее большого диаметра и широкой прорези под нее в которую как раз и может легко попасть густая грязь. второй ньюанс - при отведении затвора назад на видео наблюдаем пласт грязи который частично падает вниз а частично попадает через окно экстракции в коробку. Вот и вся разгадка.

gross kaput
P.M.
20-1-2022 12:11 gross kaput
Originally posted by Илья Алекс:

росс капут пишет что классическая осечка может происходить только по вине капсуля


Гросс капут вам пишет о том что в случае если патрон осадился до конца на выбрасыватель то ударник оказывается вмят до упора в капсюль и в этом случае осечка возможна только по вине капса, ибо излом или малый выход бойка в оружии поданном на испытание мы можем исключить так как оружие наверняка осматривалось и опробывалось перед ними. В случае загрязнения чашечки затвора, которое станет причиной не накола, выбрасыватель не захватит проточку и получится точно такая-же картина потери патрона.
gross kaput
P.M.
20-1-2022 12:39 gross kaput
Originally posted by Илья Алекс:

Далее, оператор взводит затвор, а в окне для гильз оказывается патрон, который я вам обвел стрелкой.


Только это не патрон, а прилипшая к краю окна грязь, что очень хорошо понятно когда не стрелки рисуют а смотрят видео - при движениях затвора этот кусок так никуда и не девается. Если-бы в коробке был валяющийся патрон то мы-бы увидели задержку под названием "утыкание" и затвор остановился примерно не половине своего хода. а он закрывается до конца.

По шагово - солдат забрасывает грязью ПП взводит затвор, при этом у него возникают проблемы со спуском затвора - он его поддергивает, спуска не происходит - после чего он переводчик переводит в положение автоматического огня и в итоге спуск происходит - но нет выстрела. затвор отводится назад, но нет экстракции патрона - после чего солдат трясет оружие из которого выпадает патрон и кусок грязи. Второй спуск - затвор идет вперед - выстрела нет - солдат отводит затвор назад, извлекает магазин, осматривает через окно патронник - видит что патрон в нем и производит второй спуск - происходит выстрел - БЕЗ МАГАЗИНА - т.е. затвор добил патрон который остался в патроннике и не был захвачен зацепом выбрасывателя. Так как стоит режим авт. затвор после выстрела совершает второе движение вперед но так как магазина нет и досылать нечего остается в переднем положении. дальше солдат опять вставляет магазин, взводит затвор производит спуск и опять затвор приходит вперед но выстрела нет. Если-бы в этом была вина магазина то мы увидели бы либо утыкание либо не продвижение - т.е. затвор остался-бы подвешенным в промежуточном положении. Если-бы в этом была вина капсюля, ударника, то патрон в патроннике не остался-бы его бы осадило до конца и вытянуло выбрасывателем. О малой энергии (большом загрязнении) затворной группы говорит факт выстрела с патроном в патроннике но без магазина, т.е. затвору не пришлось тратить часть энергии на извлечение патрона из магазина и его досылание, не пришлось тратить энергию на преодоление трения о верхний патрон и без этих потерь энергии оказалось достаточно.
Так доходчиво?

P.S. не откроете тайну какой у вас опыт общения с реальными образцами оружия? Сколько и каких задержек при стрельбе вы сами лично ловили? С какими неисправностями и проблемами разбирались?


Guns.ru Talks
Тактическое оружие
ППШ-41, ППШ-О, ВПО и др.: высокая чувствительн ... ( 7 )