quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

так у него еще чудесатее
Самый верхний.

Вижу. Истинно: Чудо!!!

quote:

Изначально написано Илья Алекс:

Последний вопрос-когда полорскали автомат в воде,вода сильно помутнела?

Для промывки оружия я использовал пожарную бочку. Надеюсь вы видели такую, они есть на многих предприятиях: бочка же не графин и не ванна - как рассмотреть прозрачность воды в ее темных глубинах наполненных незнамо чем? Мне это тогда и в голову не пришло - помыл и помыл.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ну может быть так и есть.
Только у нас недостаточно данных что бы так уверенно думать

Данных вполне достаточно, и графиков не надо.Не было достаточно надежных ПП в той войне, кроме Оуэна.ТОЧКА.Думать то, что будут работать, если засыпало песком, Беретта например или ППС, или же ППШ у человека попался не хорошей сборки,или песок не православный,наивно.Для надежной подачи и накола капсуля, надо убрать как минимум открытое окно,да и то не факт.У ППШ не подвешенная система.Плюс не факт, что если песок попадет в вырез под ручку затвора, все будет ок-да в взведенном состоянии вырез закрыт, но у ППШ большие допуски, и даже там есть, куда попасть песку. А чтобы ППШ начал давать задержки ДОСТАТОЧНО ОДНОЙ ПЕСЧИНКИ,как пишут некоторые ветераны. Не верите-возьмите ППШ, который может подавать хотя бы тренеровочные патроны и положите в механизм одну(я не шучу) песчинку.90 процентов-его тут же заклинит. Поэтому немцы и не перевооружали пехотные части с кар 98.Зачем вооружать людей таким ненадежным оружием?У нас же не было выбора-пулемет ДП уступал немецким, и надо было чем то компенсировать меньшую плотность огня.

[QUOTE]Изначально написано Илья Алекс:
[B]

Причем тут дизайн вообще?Работает-это главное.Тем более для ВМВ.И магазины с верхнм расположением были на бренах и зб-никто на "дизайн" не жаловался

Да вот притом. Начните ещё восхищаться "Намбу" и прочими ТИПами. Многие виды легендарного оружия ВМВ, как нашего и союзников, так и противника имеют респектабельный внешний вид. И разве я где-то высказывал недовольство верхним расположением магазина ? Дизайн это общий внешний вид, а не магазин.

quote:

Originally posted by Илья Алекс:

Не было достаточно надежных ПП в той войне, кроме Оуэна.ТОЧКА.

Вы излишне категоричны. Для того что бы познать что есть теплое, нужно познать и холодное. Что по вашему следует считать надежностью? В чем она исчисляется? Что считать ненадежностью? При каких условиях и как следует проверять надежность оружия как его объективное (это очень важно - объективность) свойство? Насколько эти условия будут воспроизводить реальные условия боевой эксплуатации оружия? Насколько часто такие условия будут встречаться на войне и следует ли в практике проектирования оружия учитывать их экстремумы или они могут быть нивелированы каким-то другими, более дешевыми способами? Это не праздные вопросы. Потому что лишь корректные ответы на них смогут позволить определить какое оружие было надежным а какое нет, и при каких условиях. И принять меры. Воспоминания ветеранов а так же мои опыты не могут дать объективной оценки надежности оружия в боевых условиях. Только испытания проведенные по корректной методике или большой статистический опыт, собранный непосредственно у пользователей по определенной методике опроса и то последнее - не всегда. Так как там было в этом смысле с указанным Оуэеном? А вы сразу - ТОЧКА. Как минимум многоточие.. .

quote:

Изначально написано Булкин:
[QUOTE]Изначально написано Илья Алекс:
[B]

Причем тут дизайн вообще?Работает-это главное.Тем более для ВМВ.И магазины с верхнм расположением были на бренах и зб-никто на "дизайн" не жаловался

Да вот притом. Начните ещё восхищаться "Намбу" и прочими ТИПами. Многие виды легендарного оружия ВМВ, как нашего и союзников, так и противника имеют респектабельный внешний вид. И разве я где-то высказывал недовольство верхним расположением магазина ? Дизайн это общий внешний вид, а не магазин.

ну уродец и что?уж лучше держать что то напоминающее картофильную пукалку в руке чем такой эстетически красивый ППШ который заклинит от песчинки.Тем более у оуэна хорошая дальность стрельбы и точность.Хорошая скорострельность.Вообще-гениальное оружие

quote:

Originally posted by Илья Алекс:

Данных вполне достаточно, и графиков не надо.

Хехе

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Вы излишне категоричны. Для того что бы познать что такое теплое, нужно познать и холодное. Что по вашему следует считать надежностью? В чем она исчисляется? Что считать ненадежностью? При каких условиях проверять надежность оружия как его объективное (это очень важно - объективность) свойство? Насколько эти условия будут воспроизводить реальные условия боевой эксплуатации оружия? Насколько часто такие условия будут встречаться на войне? Это не праздные вопросы. потому что лишь корректные ответы на них смогут позволить определить что было надежным а что нет и при каких условиях. Воспоминания ветеранов а так же мои опыты не могут дать объективной оценки оружия. Только испытания проведенные по корректной методике или большой статистический опыт, собранный непосредственно у пользователей по определенной методике опроса и то последнее - не всегда. Так как там было в этом смысле с указанным Оуэеном? А вы сразу - ТОЧКА. Как минимум многоточие...

Надежность определяется тремя параметрами-количеством задержек в затрудненных условиях, количеством задержек в отстреле на живучесть, живучесть конструкции при ударах и падениях. Хорошо может чистый ППШ и надежен ну и что? Все время прикрывать рукой окно для гильз не получится так или иначе но песчинка в него попадет и дальше что?Даже если по этим параметрам ППШ и превосходит ОУЭН-это до первой упавшей бомбы или мины.Да и на живучесть и ударопрочность на ПП ВМВ особо претензий не было.На ППС кстати были

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Хехе

Знаете эта вся ситуация мне напомнила старый анекдот-как двое парней дрались за девушку, а девушку увел третий-причем по виду хлюплый и невзрачный.Также и тут-КУЧА форумов и, прошу прощения, "cрачей" о том- что надежней ППШ или МП, что лучше? В итоге что? Лучше оказалось что то намоминающее обрезок канализационных труб,невзрачное на вид, но эффективное и надежное.Всего то надо было сыпануть песочку)

quote:

Originally posted by Илья Алекс:

Знаете эта вся ситуация мне напомнила старый анекдот-как двое парней дрались за девушку, а девушку увел третий-причем по виду хлюплый и невзрачный.Также и тут-КУЧА форумов и, прошу прощения, "cрачей" о том- что надежней ППШ или МП, что лучше? В итоге что? Лучше оказалось что то намоминающее обрезок канализационных труб,невзрачное на вид, но эффективное и надежное.Всего то надо было сыпануть песочку)

Вы нам тут так рекламируете Оуен,что у меня сложилось впечатление что вы с легкостю ответите на все вопросы по нему).
Скажите - а его замораживали?
А сколько он отстрелял на ресурсных до первой поломки?
А какова его кучность?

quote:

Originally posted by Илья Алекс:

кроме Оуэна

ЧТо вы там такое вкусное курите? тож такое хочу.

Это так вам, для общего понимания что МП40, ППШ, стэн, томми и ОУЭН были не единственными. А среди других были и погерметичней оуэна стрелялки.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Вы нам тут так рекламируете Оуен,что у меня сложилось впечатление что вы с легкостю ответите на все вопросы по нему).
Скажите - а его замораживали?
А сколько он отстрелял на ресурсных до первой поломки?
А какова его кучность?

Ресурс-около 40к заморозку точно нет. Но к ППШ были претензии к морозцу. Сейчас вышлю вам донесение.К ППС-сложнее.На испытаниях НИИПСВО ППШ-2 и ППС оба провалили. Выдерживали углекислотой 50 градусов 2 часа. Боязнь холода МП-классика.Давайте правда больше о ППШ)если честно мне бы хотелось чтобы наша вундервафля была лучшей).

quote:

Изначально написано gross kaput:
Это так вам, для общего понимания что МП40, ППШ, стэн, томми и ОУЭН были не единственными. А среди других были и погерметичней оуэна стрелялки.

Чем собственно конструктивно отличаются эти образцы?Ну масленка-магазин с перестроением в один ряд-как у стена,МП.Суоми-большие площади трущихся поверхностей, ненамного меньше чем у ППШ, при этом без карманов для отвода загрязнений.Вообще что стен что суоми один фиг -мп-18 аналог.Если не считать круглый магазин естесственно.

quote:

Originally posted by Илья Алекс:

Ресурс-около 40к

А тут не клуб покерных жентельменов - на слово никто не верит

quote:

Originally posted by Илья Алекс:

Поэтому немцы и не перевооружали пехотные части с кар 98.Зачем вооружать людей таким ненадежным оружием?У нас же не было выбора-пулемет ДП уступал немецким, и надо было чем то компенсировать меньшую плотность огня.

Ну-ну. Заслушаем рейхсминистра вооружений Альберта Шпеера: "Во время этой своего рода инспекционной поездки я со всех сторон, от солдат и офицеров, слышал жалобы на недостаточные поставки легкого вооружения для пехоты. Особенно ощущался недостаток в легких и удобных автоматах. Солдаты отчасти выходили из нужды с помощью советских трофеев.
Упрек фронтовиков нужно было бы прямо адресовать Гитлеру. Пехотинец Первой мировой войны, он испытывал слабость к привычному карабину. .. . Следствием его окопного опыта, как я теперь в этом убедился на практике, было то, что из-за его преклонения перед тяжелым вооружением танками мы подзапустили конструирование и производство оружия для пехоты".

quote:

Originally posted by Илья Алекс:

Чем собственно конструктивно отличаются эти образцы?Ну масленка-магазин с перестроением в один ряд-как у стена,МП.Суоми-большие площади трущихся поверхностей, ненамного меньше чем у ППШ, при этом без карманов для отвода загрязнений.Вообще что стен что суоми один фиг -мп-18 аналог.Если не считать круглый магазин естесственно

Тем что вы восхищаясь роликами в ютубе так и не поняли суть. Пыль и грязь, тормозящие подвижную систему, что в МП, что в стене или томмике попадала через прорезь для рукоятки взвода затвора. У Оуэна рукоятка вынесена на отросток затвора, поэтому полость коробки, в которой непосредственно ходит тело затвора, не имеет прорезей. при этом по герметичности М3 со вставленным магазином и закрытой крышкой значительно превосходит оуэн.

quote:

Originally posted by Илья Алекс:

.Давайте правда больше о ППШ)если честно мне бы хотелось чтобы наша вундервафля была лучшей).

Если честно то вы очень слабо разбираетесь в предмете, и уровень суждений порядка детсадовских - кто сильней бэтмен или железный человек.
Молодой человек, массовое армейское оружие имеет комплекс параметров по которому оценивается, и надежность при запылении или загрязнении только один из них. Не считая того что пылевые тесты, на замораживание и т.д. проводят в том числе и с различным состоянием оружия - нормально смазанные, густо смазанные, сухие, стрельба с различными углами склонения и возвышения и т.д. есть еще большая куча важных параметров. Ресурс до выхода из строя деталей, кучность (рассеивание) удобство обращения, масса, стоимость производства, требование к его оснащению и трудоемкость ну и не последнюю роль играет цена.
А то о чем пишете вы - называется одним емким словом - профанация.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

А тут не клуб покерных жентельменов - на слово никто не верит

И что тут собственно удивительного?Ладно хорошо то что ресурс 40к я доказать не смогу.Это информация из иностранных источников без ссылок на документы.Но ППШ на госиспытаниях показал ресурс 60к и процентом задержек 0.05.Почему же эта информация может быть неправдой?Пистолет оуэн это по сути тот же стен с верхним расположением магазина.Тот же затвор, тот же выбрасыватель.Убрали только прорезь для затвора, поставили магазин с двухрядный подачей,функцию отражателя возложили на выступ магазина-все.Были ли нарекания на живучесть стена или мп 18?Я о таком не слышал.Да еще-кольцевые выступы затвора в оуэне еще снабдили дополнительными прорезями,что еще больше снизило площади трущихся частей.

quote:

Изначально написано NDI:

Ну-ну. Заслушаем рейхсминистра вооружений Альберта Шпеера: "Во время этой своего рода инспекционной поездки я со всех сторон, от солдат и офицеров, слышал жалобы на недостаточные поставки легкого вооружения для пехоты. Особенно ощущался недостаток в легких и удобных автоматах. Солдаты отчасти выходили из нужды с помощью советских трофеев.
Упрек фронтовиков нужно было бы прямо адресовать Гитлеру. Пехотинец Первой мировой войны, он испытывал слабость к привычному карабину. .. . Следствием его окопного опыта, как я теперь в этом убедился на практике, было то, что из-за его преклонения перед тяжелым вооружением танками мы подзапустили конструирование и производство оружия для пехоты".

В итоге в обход гитлера запустили в производство штурмгевер

quote:

Originally posted by Илья Алекс:

Но ППШ на госиспытаниях показал ресурс 60к и процентом задержек 0.05.

Вы точно ничего ни с чем не путаете? ППШ отработал 60000 выстрелов получив при этом не более 0,05% задержек? Очень удивительные значения. Я бы сказал - потрясающая надежность, но только при условии что так оно и было. Отсюда вопрос: а эти цифры у вас откуда?

quote:

Изначально написано gross kaput:

Тем что вы восхищаясь роликами в ютубе так и не поняли суть. Пыль и грязь, тормозящие подвижную систему, что в МП, что в стене или томмике попадала через прорезь для рукоятки взвода затвора. У Оуэна рукоятка вынесена на отросток затвора, поэтому полость коробки, в которой непосредственно ходит тело затвора, не имеет прорезей. при этом по герметичности М3 со вставленным магазином и закрытой крышкой значительно превосходит оуэн.

Посмотрите ролик внимательнее.Все задержки в ролике били по причине магазина(кроме томпсона песком-в него магазин просто не влез).Особенно при тесте грязью-патроны просто вываливались с них.Если честно меня этот тест удивил-не думал что у томпсона будут проблемы именно с магазином.Подвижная система во всех образцах работала нормально-даже томпсона-во всяком случае затвор всегда доходил до патронника, кроме одного раза со стеном.Один раз стен дал задержку-затвор не дошел,но после передергивания такое больше не случалось.У м3 магазин такой же как и у МП(стен).С м3 с закрытой крышкой никто не стрелял.Через окно грязи набьется достаточно и для магазина и для затворной группы.

quote:

Изначально написано gross kaput:

Если честно то вы очень слабо разбираетесь в предмете, и уровень суждений порядка детсадовских - кто сильней бэтмен или железный человек.
Молодой человек, массовое армейское оружие имеет комплекс параметров по которому оценивается, и надежность при запылении или загрязнении только один из них. Не считая того что пылевые тесты, на замораживание и т.д. проводят в том числе и с различным состоянием оружия - нормально смазанные, густо смазанные, сухие, стрельба с различными углами склонения и возвышения и т.д. есть еще большая куча важных параметров. Ресурс до выхода из строя деталей, кучность (рассеивание) удобство обращения, масса, стоимость производства, требование к его оснащению и трудоемкость ну и не последнюю роль играет цена.
А то о чем пишете вы - называется одним емким словом - профанация.

Чем собственно Оуэн был хуже ППШ и ППС с экономической стороны? Кучность оуэна вполне на уровне-не хуже чем у стена. Посмотрите ролики-с него многие стреляли-Макколлин, например. Никто пока не жаловался.И главное в оружии с точки зрения солдата не кучность и не дешевизна, а надежность

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Вы точно ничего ни с чем не путаете? ППШ отработал 60000 выстрелов получив при этом не более 0,05% задержек? Очень удивительные значения. Я бы сказал - потрясающая надежность, но только при условии что так оно и было. Отсюда вопрос: а эти цифры у вас откуда?

Да нет, ничего. Чистый ППШ это очень надежное оружие. Но это было у протопипа-это данные из документов РГВА. Конкурс на новый пистолет-пулемет.В конкурсе принимали участие-валовый ППД, ППШ и ППШ(шпитальный).Дело и опись подсказать вам, к сожалению, не смогу.

quote:

Originally posted by Илья Алекс:

Но это было у протопипа-это данные из документов РГВА. Конкурс на новый пистолет-пулемет.В конкурсе принимали участие-валовый ППД, ППШ и ППШ(шпитальный). Дело и опись подсказать вам, к сожалению, не смогу.

Понятно. Эти документы известны и я даже знаю у кого они есть. Но меня по-прежнему берут ну очень серьезные сомнения в корректности приведенных вами цифр. А что если в указанных вами документах не найдется подтверждения 60000 выстр. при 0,5% задержек?

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Понятно. Эти документы известны и я даже знаю у кого они есть. Но меня по-прежнему берут ну очень серьезные сомнения в корректности приведенных вами цифр. А что если в указанных вами документах не найдется подтверждения 60000 выстр. при 0,5% задержек?

https://warspot.ru/6530-drugoy-ppsh

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Понятно. Эти документы известны и я даже знаю у кого они есть. Но меня по-прежнему берут ну очень серьезные сомнения в корректности приведенных вами цифр. А что если в указанных вами документах не найдется подтверждения 60000 выстр. при 0,5% задержек?

Не о.5 а 0.05-это большая разница.Какой процент у АК на живучесть-0.3 вроде? Недалеко ушел))если путаю поправьте меня, но думаю что нет. 0.5-это нормы ТУ.При квартальных испытаниях образцы не должны допускать этого значения. Что у ППШ что у ППС

Вообще хорошо бы добыть квартальные испытания ППШ хотя бы 1943 года.Испытания 42 очень плохие.Некоторые образцы допускали 0.15(sic) процентов.Изменилось ли все это-непонятно.Не могу найти квартальные отчеты ППШ.ППС находил-он ТУ перекрывал с гаком. Если качество гуляло, возможно вам просто попался бракованный образец.И качественно сделанный смог бы работать.Нужно больше коментов по этому поводу-может еще люди найдутся, которые проверяли ППШ песком или как то наблюдали его работу в затрудненных условиях, ну или родственники-ветераны что то рассказывали по этому поводу. Будем смотреть. Рей выше писал, что у реконов проблем не было, а они свое оружие вообще почти не чистят. Но он настаивал, что окно для гильз надо закрывать ладонью.

quote:

Originally posted by Илья Алекс:

Не о.5 а 0.05-это большая разница.

Вот и статью нам нашли с информацией об указанных вами испытаниях, не пришлось ждать ответа товарищей. Да, в целом безотказность ППШ оказалось примерно того порядка, что вы и написали. Своевременный допускаемый процент задержек по вине оружия пр его испытаниях на полную живучесть, ЕМНИП, не более 0,2%.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Вот и статью нам нашли с информацией об указанных вами испытаниях, не пришлось ждать ответа товарищей. Да, в целом безотказность ППШ оказалось примерно того порядка, что вы и написали. Своевременный допускаемый процент задержек по вине оружия пр его испытаниях на полную живучесть, ЕМНИП, не более 0,2%.

В донесении ГАУ 1943г основными причинами отказов написано-неподача из магазина и тугая экстракция, основным причинами которых являются использование пастронов с вискозным порохом и неправильная подгонка магазинов.Также упоминаются производственные деффекты. У вас кстати не помните какого года был аппарат?
pamyat-naroda.ru tcheti eregovori:jbd:direktivi rika zi osnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya lani lani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie: age%5C5&static_hash=228c57db39473925a2a134a8517b0f09v3

начнём и закончим с того что если вы на войне то всё свободное время когда вы не спите не маршируете не копаете или таскаете вы протираете и чистите своё оружие, которое регулярно осматривает ваш командир для того что бы в те редкие по отношению ко всему остальному времени минуты и часы боёв ваше оружие не подвело сохранив жизнь вам и бойцам вашего подразделения

и так в любой армии

quote:

Originally posted by Илья Алекс:

У вас кстати не помните какого года был аппарат?

Я точно год когда это дело было не помню - то ли 2002, то ли 2003, а тут номер аппарата вспомнить. Не помню конечно. Единственно помню что он был "серый", фосфатированный, т.е. после ремонта.

quote:

Но ППШ на госиспытаниях показал ресурс 60к и процентом задержек 0.05.

Ох уж эти сказочки...
youtube.com

quote:

Originally posted by ingpro:

Ох уж эти сказочки...

Ну почему сразу сказочники...

При отстреле на живучесть-может быть процент один.
При отстреле по программе затрудненных условий может быть другой.
Могут учитывать процент и при отстреле на кучность,а также общий процент по всей программе испытаний.
А основным конечно считается процент задержек при испытании в различных условиях эксплуатации.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Могут учитывать процент и при отстреле на кучность,а также общий процент по всей программе испытаний.

Там в документе от Ингпро написано "Общий % задержек в среднем на один образец". такой видимо был выбран способ оценки по типу средней температуры по больнице. Но если средний % у ППШ = 0,32, то и максимальное количество задержек было, КМК, менее 1%. Неплохо.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Могут учитывать процент и при отстреле на кучность,а также общий процент по всей программе испытаний.

Там в документе от Ингпро как раз написано "Общий % задержек в среднем на один образец". Такой видимо был выбран способ оценки, по типу средней температуры по больнице. Но даже если средний % у ППШ = 0,32, то и максимальное количество задержек было, КМК, менее 1%. Неплохо.

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Там в документе от Ингпро написано "Общий % задержек в среднем на один образец". такой видимо был выбран способ оценки по типу средней температуры по больнице. Но даже если средний % у ППШ = 0,32, то и максимальное количество задержек было, КМК, менее 1%. Неплохо.

Ув. ingpro нам наверное разъяснит, но я так понимаю, что это общий процент по испытаниям в затруднённых условиях. А в статье приведены данные отстрела на живучесть.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Там в документе от Ингпро как раз написано "Общий % задержек в среднем на один образец".

Общий процент по ВСЕЙ программе испытаний или общий процент например при испытании в затрудненных условиях?
Я же выше написал,что всегда требуется уточнение)

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Но если средний % у ППШ = 0,32, то и максимальное количество задержек было, КМК, менее 1%. Неплохо.

Из таких данных такой вывод делать в корне неверно...
Испытания на живучесть проводятся большим количеством выстрелов.
К примеру на живучесть отстреляли 50.000 а на затруденные условия 5000.
И средний процент может быть очень оптимистичным,а в затрудненных - плачевным

quote:

Originally posted by Илья Алекс:

.Но ППШ на госиспытаниях показал ресурс 60к

Ну да, только после военные испытания показали что ресурс стволов по кучности у ППШ исчерпывается при стрельбе обыкновенной пулей через 18-24 тыс выстрелов, а с суррогатированной через 9-13 т.в., у дойчев примерно то-же самое - у МП40 исчерпывается после 20-21 тыс. выстрелов, правда и обычной и суррогатированной.