Calico M950 vs Tec-9

Flexderection:
Немцы сделали прекрасный Walther МР-L

Который использовала немецкая полиция в ходе неудачного освобождения заложников в 1972 году в Мюнхене - черный пиар. Против успеха САС в иранском посольстве в 1980 году c MP5.

Originally posted by ЯРЛ:

Немцы сделали прекрасный Walther МР-L и Walther МР-К, но МР-5 сильнее разрекламировали.
#46 IP

О чём я уже говорил. Но Хеклер и Кох потерявший заказы на G-3 исхитрился на МП-5.

Originally posted by ЯРЛ:

я уже говорил. Но Хеклер и Кох потерявший заказы на G-3 исхитрился на МП-5.

А почему собственно немцы должны были выбрать ни с чем не унифицированный Вальтер а не производную от уже знакомой им штатной винтовки?Он что чем то превосходил МП5ый в разы?Вы конечно можете возразить что армия полиции не указ и земельные полицаи могли закупать себе всё что угодно но вот только основная единица контртеррора в то время часть ФЕДЕРАЛЬНЫХ сил -конкретнее пограничной охраны.

2 Камрад Стволяр:
Уменьшение поперечных габаритов оружия,удобство и способы его размещения на теле в той или иной степени были учтены в образцах ПДВ и от FN и от GIAT и от Heckler & Koch.Бельгийцы даже попытались решить вопрос с невозможностью успеть разложить приклад при внезапном огневом контакте при помощи компоновки буллпап поимев при этом правда новые проблемы.Однако если возвратится к общему уменьшению габаритов оружия и форм фактору автоматического пистолета то наиболее близкое сходство с швейцарским USW по концепции пожалуй имел совместный франко-немецкий проэкт автоматического пистолета ориентировочно 1988-1989гг в котором угадываются черты HK VP70(дизайн полимерной рамки,органы управления) и последовавшей позже серии USP(затвор кожух)

под французский опытный малокалиберный высокоскоростной патрон фирмы Giat непринятие которого на вооружение произошло по организационно экономическим причинам(как известно французский оружейный концерн Giat приобретя на пике своего финансового успеха фирму FN с почти готовой разработкой комплекса патрон/оружие известного как П90 попросту решил прекратить собственные разработки по теме патронов для ПДВ и по сути "кинул" своих немецких партнёров)

А почему собственно немцы должны были выбрать ни с чем не унифицированный Вальтер а не производную от уже знакомой им штатной винтовки?

Вальтер проиграл Хеклеру и Коху, всего навсего.

2KARASU -TENGU:
Да, тоже, так сказать, держал в уме эту штуку. Но в своем предыдущем сообщении, приводя потенциальные размеры PDW, отталкивался еще и от примерных размеров фронтальных и тыльных плит современных бронежилетов - чтобы получить оружие, по габаритам не выходящее или почти не выходящее за уже имеющуюся на человеческом теле, одетом в бронежилет, твердую (сталь, СВМПЭ, керамика) переднюю панель формата "ихнего" SAPI-ESAPI или нашего "Гранита".
С уважением. Стволяр.

Габарит это полоса препятствий и колючая проволока на высоте 30см. Боец должен под ней пролезть!

Нагрудное ношение насколько я помню допускали GIAT ADR и HK MP7

Но в целом тогда конструктора больше напирали на уменьшение поперечных габаритов как на удобство ношения на теле.

Бушмен IDW (справа) в сравнении с HK MP5K-PDW

Глянув на ЛЦУ для МП7 припомнил ещё любопытную деталь о <<лазерных прицелах>>,и бельгийцы и немцы не сговариваясь сочли сии считающиеся весьма специфичными девайсы полезными именно на оружии предназначенном не для высококвалифицированных стрелков))

В+Т USW ,конверс-китам для пистолетов и т.п. не хватает в первую очередь правильного патрона именно его характеристики являются сердцем любого проэкта ПДВ и ето не секрет



Жаль SS90 предшественник SS190 не оч соответствовал принципам гуманности навеваемым всякими там Конвенциями


и хотелочки малость поужались))

Originally posted by ЯРЛ:

Вальтер проиграл Хеклеру и Коху, всего навсего.

О том и речь.Вопрос почему проиграл?Ну или задайте себе вопрос почему ни одна из послевоенных армейских поливалок вроде MAT49 ,Виньерона или Карла Густава не дожила до 80ых иначе как в виде доедания старых запасов?А вы знаете что в те же годы что Вальтер и МП5 незабвенная ERMA вообще пилила "натюрлих дойче-ППС" ?)

не дожила до 80ых иначе как в виде доедания старых запасов?

Улучшилось качество бронежилетов и их стало МНОГО! М3/М3А1 жил долго и счастливо.

2KARASU -TENGU:
Да, по "Хеклер-Коху" тоже помню про эту картинку. Как по мне, в таком варианте 40-сантиметровый по длине образец большинству людей будет все же мешать нормально двигать руками, выполняя основные функции. Поэтому я скорее за ориентацию оружия в предложенном нагрудном подсумке-кармане стволом вниз. Что же касается вот этого,

"Но в целом тогда конструктора больше напирали на уменьшение поперечных габаритов как на удобство ношения на теле."

то я потому и говорил выше о максимально плоском оружии.
С уважением. Стволяр.

Originally posted by ЯРЛ:

Улучшилось качество бронежилетов и их стало МНОГО! М3/М3А1 жил долго и счастливо.

Да Бог с вами,80ые это ещё только самое начало революции тканевых композиционных материалов типа кевлар,тварон,лексгард и баллистический нейлон на основе хим.прорыва в полимерах предыдущего десятилетия. Там если у кого голова и заболела так у производителей из патронной промышленности ответивших рядом патронов с пулями повышенной пробиваемости будь то Arcane или KTW.А уж о том что в будущем их возможно будет много вообще задумались до такой степени чтобы полностью заменить 9х19 только к 90ым.И то не потому что существующие патроны не справлялись ,такто варианты с бронебойной пулей с сердечником как дырявили новые тканевые пакеты так и дальше дырявили,а новые высокоскоростные малокалиберные как не пробивали титановые и керамические(до которых ещё было долго) плиты с уровнем защиты от автомата так и не пробивают.Просто использование существующих бронебойных пуль в качестве основных штатных было экономически невыгодно как с т.з. расходов на производство так и с т.з. уменьшения ресурса оружия.
Всё гораздо проще:К 80ым армии затарились системами стрелкового оружия под малокалиберный промежуточный патрон укороченные варианты которых должны были в каждой стране заменить остававшиеся на вооружении связи с большими габаритами штатных вёсел пистолеты-пулеметы.В этой ситуации ПП с одной стороны уже не требовались в большом кол-ве в виде дешёвых поливалок и могли позволить себе несколько более сложную конструкцию нежели обычный свободный затвор с огнем с открытого дорогостоящую в производстве а с другой новым появляющимся образцам ПП стало невероятно сложно конкурировать не имея некоей убийственной фичи а желательно и не одной,было уже недостаточно просто качественно собранной из хороших материалов тарахтелки.

К 80ым армии затарились системами стрелкового оружия под малокалиберный промежуточный патрон укороченные варианты которых должны были в каждой стране заменить остававшиеся на вооружении связи с большими габаритами штатных вёсел пистолеты-пулеметы.

Полностью с Вами согласен. Логистика бля! На самом деле в армии пистолетный патрон это слезы патронов для штурмовых винтовок и пулемётов. А насчёт укорочения стволов так л/с стреляет всё хуже и хуже. 200м это уже рекордная стрельба.

Главная умора что поколение ПП 80ых не смотря на все свои фичи уже были не нужны не только армии но и подразделениям контртеррора,основная волна масштабных спецопераций типа Йонатана миновала,сплошные perestroyka,glasnost и т.д. да и техника штурмовки изменилась.У итальянцев правда лихие 90ые наступили в 80ые но им там было чем и как.Поэтому все эти Спектре,Йати-Матики,Калики и преемники МП5го от НК отправились в музеи и Голливуд.

отправились в музеи и Голливуд.

Правильно! У меня сейчас на улицах разбитых фонарей рулит АКС74-У, удобно переносится под курткой. Эпоха "осиновой рощи" - кедр, клин, кипарис и прочих "карманных" ПП от изобретателей миновала. Да и патронов ПМ и ТТ уже шибко мало. А 5.45х39 есть.

А насчёт укорочения стволов так л/с стреляет всё хуже и хуже. 200м это уже рекордная стрельба.

Это не стрелять стали хуже, а появилось много чего, что на 200 + метров стреляет сильно эффективнее автоматов. Потому то на дальняк стрелять стало просто не нужно/перевод БК.

Да и подобная табличка наконец дошла до мозга войенов с броней в голове.

Originally posted by ЯРЛ:

Эпоха "осиновой рощи" - кедр, клин, кипарис и прочих "карманных" ПП от изобретателей миновала.

Ну зачем же так пессимистично))Всплеск интереса к программе PDW 90ых вон подарил весьма интересные образчики конструкторской мысли пусть полной замены 9х19 так и не произошло. Кроме того старые (и не очень)производные от штатных автоматов под пистолетный патрон никуда не делись и продолжат службу.Чисто карманные ППшки в принципе и всегда были штучным товаром потому что штучным товаром были те кому по долгу службы требовалось скрытное ношение.А наши ПП из рощи судя по темпу огня это скорее отечественное воззрение на олдскул штурмовых действий когда полкило свинца за минимальную единицу времени наглухо прекращает всякую деятельность супостата (потому что фарш не может дернуть за чеку,выстрелить в заложника и т.п.) без всяких заморочек с останавливающим действием,выцеливанием по месту и временем до выведения из строя.Кстати о существовании ПП Calico я впервые узнал из интервью офицера толи СОБР толи ОМОН в газете в 90ых в котором он как раз излагал т.з. о том что отечественный Клин лучше Узи т.к. темп огня выше,а пределом мечтаний остаётся ;;автомат;;американской фирмы Калико с его 2000 выстрелов/мин Осведомлённости милиционера в досетевую эпоху удивляться не стоит если припомнить известные фото Бориса Николаича.

Ну и пусть себе носят коротыши с полукилограммами свинца. Молодцы!

Значительная часть американского общества к сожалению для них познакомились с нашими сабжами в СМИ из несколько менее познавательных передач и статей:
(Кликабельно)








Это естественно только малая подборка и вовсе не учитывает всяческие МАСи,Узи всех типоразмеров и характерных более для европейского профессионального криминала Скорпов

Идейка носить на пузе или на груди малоприятна при переползании по пластунски. За спиной надо!

За спиной надо!

И пока ты его достанешь - ты труп... .

Ну труп, ну и что? А если ты таки упал на животик-грудку, то как ты с животика-грудки будешь доставать? Прижмёшь ведь грудкой-животиком к земле!

Ну труп, ну и что?

Да уже собственно и ничего.

А если ты таки упал на животик-грудку, то как ты с животика-грудки будешь доставать? Прижмёшь ведь грудкой-животиком к земле!

А потому стрелялда должна иметь габариты пистолета и носится в кобуре на бедре.
Короче, даешь скорпион под 5.7х28

1. "Идейка носить на пузе или на груди малоприятна при переползании по пластунски. За спиной надо!" - а Вы ответьте сначала сами себе на вопрос, на кого априори рассчитана концепция PDW. И кому из этих людей реально подойдет таскать оружие на спине.
Механики-водители и прочие члены экипажей наземной боевой техники - о, я думаю, они будут просто счастливы вдобавок к спартанским седалищам их кресел получить еще и впивающуюся в спину железяку!
Пилоты - конечно же, это так здорово, когда у тебя лопатки под перегрузкой принимают форму твоего же личного оружия!!
Всякий штабной люд, также преимущественно пребывающий в сидячем положении основную массу своего времени - ну, Вы меня поняли...

2. Ношение в кобуре на бедре - возможно, и прокатит, но для тех же экипажей боевой техники нужно помнить про не вполне позитивный опыт с АПС, когда имели место случаи "человек вылез, а зацепившийся за край люка пистолет с его массивной кобурой остался в танке".

Ну а то, что предлагаю я, концептуально похоже на "сплавовский" подсумок для магазина на приведенной картинке - но с поправкой на габарит оружия. И я не думаю, что так уж сложно будет извлечь из него оружие, даже лежа на груди.

С уважением. Стволяр.

Оба правы! Американский способ ношения справа предусматривает лёгкость из влечения лёжа не брюшке, но нужно высоко задирать локоть. Немецкая манера носить Парабеллум на животе слева предусматривает удобное извлечение стоя. А вот полевая портупея позволяла двигать на поясе от справа спереди до справа сзади. Так и двигали кобуру с ТТ и ПМ. Размещать на бедре это на пересечённой местности за что нибудь зацепиться. Что бы не было зацепов, то у морских офицеров кобура на ремешках, не цепляется за коминс люка. Поэтому если PDW длиной 30-35см то на бедре, на ремешках с возможностью двигать по поясу. От спереди-сбоку до за спину. Сидя на стуле - сбоку висит. В транспортном положении спереди-сбоку между ногами. На современных боевых самолётах между ногами уже вроде бы нет рукоятки управления? Бежать за спину передвинуть.
Надеюсь, что месье Gorgul мега-ветеран сейчас всё это мигом опровергнет!
С уважением.

Originally posted by Стволяр:

Ну а то, что предлагаю я, концептуально похоже на "сплавовский" подсумок для магазина на приведенной картинке - но с поправкой на габарит оружия. И я не думаю, что так уж сложно будет извлечь из него оружие, даже лежа на груди.

У кобуры/пенала/приклада VP70 было весьма интересное крепление позволяющее носить его в различных положениях и при этом быстро снимать:



Замечу что за полвека до современных жёстких кобур из кайдекса с поворотным адаптером)

Замечу что за полвека до современных жёстких кобур из кайдекса с поворотным адаптером)

Маузер 96 за два пол века на ремне, крути куда хочешь!

Originally posted by ЯРЛ:

Маузер 96 за два пол века на ремне, крути куда хочешь!

Там несколько другое,прапра... дедушка современных одноточечных тактических ремней))

Но да оружие однозначно для своего времени революционное почти по всем статьям,да и предтеча всем ПДВ по факту.Только люди тогда были иные-эпохи первичной НТР и не боялись бросаться очертя голову в любые непроверенные новые технологии иначе хрена бы 96ой стал популярен.

96 Маузер и был одним из первых PDW своего времени. И тоже ломали голову, как его носить. Кстати, я до сих пор не знаю, как маузерист носил его сидя в седле. Сбоку болтался или на седло впереди себя клали (ложили)?

Кстати, я до сих пор не знаю, как маузерист носил его сидя в седле.

Там и шашку/саблю таскали, а уж она то куда неудобнее любого маузера.

Кстати, а PDW нужно по ковбойски мгновенно вытащить и сразу открыть огонь с бедра? Или есть пару-тройку секунд для вытаскивания? PDW носится всегда с патроном в патроннике?
До ПМВ и ПМВ породили после 96 Маузера пистолеты с прикладом кобурой и сразу стал вопрос о удобстве ношения и удобстве выхватывания пистолета из кобуры. Вернёмся в средину второй половины 19-го века, русский С-В 42 калибра. Первая модель в кобуре по длине была соизмерима с длиной носимого PDW, правда PDW гораздо тяжелее, но при наличии портупеи пояс не оттянет.

До ПМВ и ПМВ породили после 96 Маузера пистолеты с прикладом кобурой и сразу стал вопрос о удобстве ношения и удобстве выхватывания пистолета из кобуры.

Главная проблема пистолета с кобурой-прикладом не в том как его вытащить, а в том как енту кобуру, в условиях боя (причем скоротечного и на небольших расстояниях) присобачить к пистолету.

Кстати, а PDW нужно по ковбойски мгновенно вытащить и сразу открыть огонь с бедра? Или есть пару-тройку секунд для вытаскивания? PDW носится всегда с патроном в патроннике?

Как пример, складные ПП. Которые для ведения стрельбы надо было разложить. Таки не нашли применения и именно потому что в сложенном виде не стреляли. А ведь быстро раскладывались... за пару секунд.

боя (причем скоротечного и на небольших расстояниях

Это когда десант на голову валится?

Это когда десант на голову валится?

Это любой случай, когда до автомата/винтовки не добежать. Только тогда ПДВ и нужен.
В любом другом случае автомат действительно лучше.

Originally posted by ЯРЛ:

Кстати, а PDW нужно по ковбойски мгновенно вытащить и сразу открыть огонь с бедра? Или есть пару-тройку секунд для вытаскивания? PDW носится всегда с патроном в патроннике?

Да нужно иметь возможность по ковбойски мгновенно открыть огонь в том числе изнутри транспорта,причём из ращщота что стрелок при этом по скорости реакции мягко говоря не Билли Кид))Так что чтобы у него был хоть какой то шанс... Приклад может иметь место на тот случай когда есть время его разложить и правильно вложиться например если пилот уже ныкается на вражеской территории битый час но важно чтобы оружие имело возможность открыть огонь без него,с руки,причем в том числе контроллируемой очередью,под мелканы с одной,двумя третями от импульса отдачи 9х19 типа МР7 это возможно а вот микро ПП и автопистоли под сам 9х19 требуют освоения профессионалом иначе это будет просто развлекательная стрельба в ту сторону.

Originally posted by ЯРЛ:

Это когда десант на голову валится?

Военнослужащим включая не пехотные профессии вообще то приходится участвовать в боевых действиях и на чужой территории

Забыл вылаживая скрины из видео обратить внимание на любопытную деталь в том моменте когда демонстрируется правильная стрельба с двух рук по пистолетному из сабжа.У семейства Калико передняя часть спусковой скобы имеет традиционную для восьмидесятых форму с насечкой .

Вообще то при таких размерах вторую руку можно и на "цевьё" снизу положить, будет устойчивее чем на скобу спускового крючка.