Guns.ru Talks
Тактическое оружие
5.7х28 и 4.6х30 - оружие будущего ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: 5.7х28 и 4.6х30 - оружие будущего
Мистер Лицо
1-5-2020 00:59 Мистер Лицо
первое сообщение в теме:
Вроде как массово пропагандировать стали. Недавно даже Ruger-57 родили. А чем они скажем отличаются от 9х19 ? ну разве что высокой скоростью. Масса пули - голубь насрал -2 грамма или меньше, калибр иголка. Энергия такая же как у 9х19 или даже меньше(у 4.6) Неужто большая скорость компенсирует все это? Тогда я могу взять обычный гвоздь разогнать его до скорости 1000 мысов и он будет новым оружием пролетариата валящий всех и вся.
Gorgul
19-5-2020 17:19 Gorgul
quote:
Да, объективно кучность и точность АКС74У хуже чем у длинномера, но именно на дистанциях "ПДВ", даже в руках "повара" она достаточно эффективна,

Думаю, на полигоне, метров до 300, при более менее регулярных тренировках, разницы никто и не заметит.
Но, все перечисленные факторы действуют именно на стрелка, и чем хуже он подготовлен - тем больший эффект в минус.
ЯРЛ
19-5-2020 20:22 ЯРЛ
Чем длиннее ствол и прицельная линия тем неумёха вероятнее попадёт. Из трёхлинеек стреляли лучше чем из СКС, а из СКС лучше чем из калаша. А теперь стреляют всё хуже и хуже. Кстати карабин трёхи и СКС в своё время были вполне себе PDW.
А PDW это за замену штурмовой винтовки, ПП или пистолета? Может определимся в конце то концов?
gross kaput
19-5-2020 20:52 gross kaput
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Я же не в РФ живу. И у нас много чего осталось после развала. А оснастка ППШ была законсервирована и сохранилась.


Неужели в Грузии или Казахстане?
Практически все советские заводы (кроме двух) выпускавшие ППШ находились на территории нынешней РФ, на территории Украины ни производств ни "оснастки для изготовления ППШ" никогда не было. Собственно и на территории РФ оснастка для производства ППШ была похерена задолго до того как он был снят с вооружения и изъят из моб.резервов.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Но, все перечисленные факторы действуют именно на стрелка, и чем хуже он подготовлен - тем больший эффект в минус.


Это справедливо для любого оружия, повторюсь еще раз - у меня бойцы с минимальной подготовкой упражнения из АКС74У выполняли, пускай и на троечку но тем не менее. Собственно основные нарекания на АКС74У возникали именно тогда когда он использовался не по назначению, т.е с ним пытались вести полноценный бой, как пример штурм Грозного, когда экипажи БТТ потерявшие свою технику оставались в городе и на равне с мотострелками участвовали в б/д - естественно такой напряженный режим не для укорота. А, к примеру, снайпера из СпН частенько таскали именно АКС74У в качестве второго ствола - пистолета мало, АКС74 много а АКС74У в самый раз, причем именно в качестве ПДВ - т.е. на случай неожиданного столкновения с противником на коротке.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

а из СКС лучше чем из калаша.


Простите за нескромный личный вопрос - а вы сами из СКСа стреляли? а из АК?
Ну а создание ПДВ под свой, уникальный патрон - пускай и всячески баллистически красивый - это исключительно для полицейских/конттерористических/диверсионных целей, для основной массы профессий такое изделие будет ошибочным, ПДВ длжен быть под основной патрон - иначе будут постоянные проблемы с наличием б/п.

edit log

Gorgul
20-5-2020 05:16 Gorgul
quote:
А, к примеру, снайпера из СпН частенько таскали именно АКС74У в качестве второго ствола - пистолета мало, АКС74 много а АКС74У в самый раз, причем именно в качестве ПДВ - т.е. на случай неожиданного столкновения с противником на коротке.

Ну так согласись - выбора то у них не было. Хотя, хорошо что хоть такой укорот был.
МП7 для таких делов смотрелся бы куда приятственнее. И броники прошибает и БК больше и вес с размерами меньше.
Gorgul
20-5-2020 05:16 Gorgul
А вообще идеал уже давно придумали...жаль что только дизайнеры
800 x 574
ЯРЛ
20-5-2020 07:19 ЯРЛ
quote:
Originally posted by gross kaput:

Простите за нескромный личный вопрос - а вы сами из СКСа стреляли? а из АК?


Да, и из трёхлинейти тоже стрелял. И из 98 тоже стрелял.
quote:
Originally posted by Gorgul:

А вообще идеал уже давно придумали...жаль что только дизайнеры


Есть два способа.
1.Изобрести новый патрон и под него изобрести новое оружие.
2.Изобрести новый патрон и пререстволить под него старое оружие.
Второй способ проще и давно применяется в цивилизованных странах. Кто мешает перестволить под файф-севен: СТЭН, Стерлинг, М3А1, ППШ? Никто. Но похоже тут хотят городить под новый патрон новое оружие. А если завтра на смену файф-севен создадут ещё более новый супер-пупер патрон не 5.7, а к примеру 6.35 с жутко выдающимися характеристиками? Опять будем лепить новенькое оружие? Создаётся впечатление, что кто то очень хочет протолкнуть новый ПП под файф-севен.
Вот как поступали умные.

Remington Rolling Block rifle, Cartridge:
.58 Berdan
.50-70
.50-45 Carbine
12.7×45mmR Pontificio
12.17×42 mm RF
12.17×44mmR
.45-70
.43 Spanish
.43 Egyptian
10.15×61mmR
8×58mmR Danish Krag
8×50mmR Lebel
11×59mmR Gras
.303 British
7.65×53mm Argentine
.30-40 Krag
.30-06 Springfield
7.62×54mmR
.30 Remington
7×57mm Mauser
6.5mm Daudeteau No. 12
.236 Remington
11 mm Danish Various
https://en.wikipedia.org/wiki/Remington_Rolling_Block_rifle

edit log

Gorgul
20-5-2020 08:09 Gorgul
quote:
Есть два способа.
1.Изобрести новый патрон и под него изобрести новое оружие.
2.Изобрести новый патрон и пререстволить под него старое оружие.

Есть еще третий способ - отойти от стандартных компоновочных решений, ибо все что можно из них уже выпилили.
Как и показано на картинке. Там все под стандартный 5.56...
Интересный вариант был у чехов...но недостаточно компактный:
800 x 430
gross kaput
20-5-2020 11:18 gross kaput
quote:
Originally posted by Gorgul:

МП7 для таких делов смотрелся бы куда приятственнее. И броники прошибает и БК больше и вес с размерами меньше.


Нет, не смотрелся-бы, ибо при всех его ништяках, в реальных б/д сразу бы выплыла проблема отсутствия б/к для него, с автоматными гораздо проще - их как грязи кругом в любом ВВД в каждой палатке под каждой койкой пару цинков найдется.
Предвижу аргумент - это ПВД и расход из него мизерный - здесь уже проблема другого плана - в зоне б/д контроль за расходом б/п практически отсутсвует, и х.з. какой процент патронов просто улетает на баловство.
gross kaput
20-5-2020 11:20 gross kaput
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Да, и из трёхлинейти тоже стрелял. И из 98 тоже стрелял.


Только вот по поводу СКСа и АК сильно сомневаюсь- по кучности "стоковый" СКС уступает АК/АКМу - причина в конструктиве крепления железа в ложе.
ЯРЛ
20-5-2020 15:22 ЯРЛ
quote:
отойти от стандартных компоновочных решений,

Да уж, на картинке из сообщения номер 168 действительно отошли от стандартных, и именно компоновочных решений! Заклёпки замечательные, блестят-с!
quote:
Только вот по поводу СКСа и АК сильно сомневаюсь- по кучности "стоковый" СКС уступает АК/АКМу - причина в конструктиве крепления железа в ложе.

В СА была такая расхожая фраза: "Исправен, приведен к нормальному бою". Вот такие и сравнивают. А вытащенные из самого крупного органа человека (помещается вся страна) в СА не рассматривались, в мастерские или в мартен!
С уважением.
Gorgul
20-5-2020 17:29 Gorgul
quote:
Заклёпки замечательные, блестят-с!

А подумать? Это экспериментальный образец, сугубо для проверки концепции.
quote:
Нет, не смотрелся-бы, ибо при всех его ништяках, в реальных б/д сразу бы выплыла проблема отсутствия б/к для него

И как это народ с ПМ/ПКМ и СВД мучится, патронов то для них нет!
gross kaput
20-5-2020 17:32 gross kaput
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Вот такие и сравнивают.


Я не знаю что и где вы там сравниваете, я СКСов видел порядком и стрелял ни из одного и не из двух, в том числе и из карабинов первой категории - в народе "муха не сидела" то-же самое и с АКМами - благо 133-136 сейчас как грязи за амбаром как ровно и их владельцев.
СКС, даже абсолютно новый и исправный, показывает кучность в лучшем случае на уровне АК/АКМ. Еще раз повторюсь основная причина давно известна - реализация крепления железа к ложе при помощи ложевого кольца спереди и защелки подтягивающей УСМ сзади с перегибом ложи через нагель - решение остроумное и выгодное для производства но абсолютно не способствующее реализации потенциала более длинного чем у автомата ствола. Но тем не менее даже пожившие карабины в "казенную кучу" укладываются, но если хочется большего то никакие рукоблудия с подгонкой нагеля на долго не помогают - через какое то время он все равно проседает и все приходит к первоначальным "установкам", только радикальное "вывешивание" железа на винтах решает проблему и позволяет действительно поднять кучность. Интересный фактик - СКС единственный "длинномер" для которого в НСД не даны таблицы характеристик рассеивания - вероятно это ж-ж не спроста?
P.S. вера в "кучность СКСа превосходящую кучность АК" обычно характерна для тех кто сам из него никогда не стрелял но наслушался охотничьих баек от владельцев. Как-то пытались разобраться в происхождении таких легенд - пришли к выводу что вероятней всего произошло это из-за того что СКС-ы стали по сути первыми нарезными карабинами массово попавшими в гражданский оборот в СССР в конце 80-х, и естественно на фоне кучности боя пулей гладкодудок выглядели они супер-мега-бластерами.
Droid
20-5-2020 18:19 Droid
quote:
Originally posted by gross kaput:

СКС единственный "длинномер" для которого в НСД не даны таблицы характеристик рассеивания - вероятно это ж-ж не спроста


Даны. Они прописаны в основной таблице.
digger
20-5-2020 22:41 digger
Основной прицел сейчас - коллиматор, ему пофиг длина прицельной линии.
АКСУ хорош оптимальной длиной : он помещается за спиной и не торчит вбок, не мешает вылазить из танка и машины и позволяет стрелять из машины же.Еще короче - будет ну совсем короткий ствол для его патрона.Большие пистолеты вроде Стечкина для ношения в кобуре недостаточно удобны, потому меньшие габариты имеют мало смысла.
digger
21-5-2020 00:09 digger
;реализация крепления железа к ложе при помощи ложевого кольца спереди и защелки подтягивающей УСМ сзади с перегибом ложи через нагель
У Мосинки так же и у ;половины классических винтовок, конструктор особо не задумывался (и использовал еще множество архаических решений).А есть альтернатива при цельной ложе?
Gorgul
21-5-2020 06:44 Gorgul
quote:
Большие пистолеты вроде Стечкина для ношения в кобуре недостаточно удобны, потому меньшие габариты имеют мало смысла.

Кобура может быть и на животе. А размер всегда имеет значение.
ЯРЛ
21-5-2020 08:09 ЯРЛ
quote:
АКСУ хорош оптимальной длиной : он помещается за спиной и не торчит вбок, не мешает вылазить из танка и машины и позволяет стрелять из машины же.

Именно так всё и происходит. В этом плане сучка на редкость удобна и привлекательна. Патронов море, магазинов тоже, УСМ такой, что можно неделями держать заряженным на предохранителе, осадки боевой пружины нет. Но вот морда лица на приклад не ложится, однообразное прицеливание слегка страдает.
quote:
Кобура может быть и на животе
Слева, или за спиной если не надо быстро выдёргивать. Кстати в карманы офицерского кителя СА ПМ шикарно укладывался и при вытаскивании не цеплялся. И вытащить быстрее чем из кобуры, если надо быстро.
Gorgul
21-5-2020 09:48 Gorgul
Имелся в виду нагрудный карман. Туда и некоторые ПП вполне влазят..а вот ксюха уже нет.
ЯРЛ
21-5-2020 17:21 ЯРЛ
В китель в боковой. Нагрудный это кабура-карман на танковом комбинезон. А сучку только снаружи, у неё торчит сложенный приклад и рукоятка затвора. Не были бы полные поцы, так рукоятку сверху с прорезью для прицеливания, а приклад под низ, как на АКС, АКМС, но это ж думать надо, а не гос наградки получать и памятники на исторической родине громоздить!
digger
21-5-2020 21:17 digger
Приклад унифицирован с АК-74, он удобнее, от АКМС совсем никакой, хоть и компактнее.
Gorgul
22-5-2020 06:25 Gorgul
quote:
Приклад унифицирован с АК-74, он удобнее, от АКМС совсем никакой, хоть и компактнее.

ИМХО, в данном случае компактность важнее. Еще бы и магазин на 20 патронов....
ЯРЛ
22-5-2020 07:34 ЯРЛ
Итак теоретически доводим сучку до потребителя. Цевьё с дыркой для большого пальца как на АКМСУ, накладка сверху на газовую трубку тогда не нужна, приклад снизу, рукоятку затвора сверху, предохранитель двухсторонний.
quote:
Еще бы и магазин на 20 патронов.
И спарку 20, 20х2=40. И вообще можно только очередями и с открытого затвора. И покрасить фосфатно-лаковым покрытием в камуфляж.
Будет нормальная пацанская волына под куртку!
Gorgul
22-5-2020 08:26 Gorgul
quote:
Цевьё с дыркой

Нахрен, сильно на любителя. Родного за глаза.
quote:
накладка сверху на газовую трубку тогда не нужна,

Нужна, ибо обжигаться никому не хочется.
quote:
И спарку 20, 20х2=40.

Нафиг. На 20 патронов только первый магазин, с которым носится. Для большей компактности. Остальные, что в сумке, стандартные.
quote:
И вообще можно только очередями и с открытого затвора.

Бред.
Sherifff
22-5-2020 09:22 Sherifff
Для компактности "сучки" - приклад и ручку взвода как у 9А91.
Или сразу 9а91 под 5,45.
Gorgul
22-5-2020 10:40 Gorgul
quote:
Для компактности "сучки" - приклад и ручку взвода как у 9А91.
Или сразу 9а91 под 5,45.

Как вариант...но все равно большая хрень получается.
Как уже говорил, все что можно, из стандартных компоновок, уже давно сделали. Для качественного уменьшения размеров (под промежуточный патрон) нужно что то иное.
Оружейный полузнаток
К слову о PDWоидах, ксюхах, 5,45, "поменьше и полегче":
https://findpatent.ru/patent/211/2111435.html
Интересно, а можно нормальную рукоять сделать, чтобы удобнее держать было?
Ну и, "Смерчь" Шевченко, который ультрабуллпап с длиной ксюхи и стволом АК-74. Магазины же - есть короткие четырёхрядники на 30 5,45х39. Если ствол у "Смерча" укоротить до ~300 мм, или до длину ксюшечного, или сделать, как у Богомазова, заезжающим внутрь, плюс рукоять ближе к магазину сдвинуть - будет нечто в габаритах и весе ~ АПС.
Gorgul
22-5-2020 13:46 Gorgul
quote:
Оружейный полузнаток

Прекрасные и красивые неработающие идеи.
ЯРЛ
22-5-2020 16:41 ЯРЛ
Вы всё по богатым странам судите. Дайте же и бедным слабодумающим державкам на базе валяющихся в складах сучек что то сотворить!
digger
22-5-2020 16:41 digger
Сучке надо вентилируемое ограждение ствола, а то перегревается, и рукоятку снизу, а не глухое цевье. Для укорачивания вариантов много, но приняли что есть из-за надежности и унификации с АК.Из старого проверенного есть Мадсен, у него ход подвижных частей чуть больше длины патрона. Что еще хорошо в подвижном стволе, надульник одновременно служит ДТК и не увеличивает длину.
ЯРЛ
22-5-2020 16:45 ЯРЛ
quote:
Сучке надо вентилируемое ограждение ствола,

Или ствол на 3 мм больше диаметром. И вообще перегрев после 60шт. если быстро. Для испуганного чма 2 магазина в избытке!

edit log

Gorgul
22-5-2020 16:47 Gorgul
quote:
и рукоятку снизу, а не глухое цевье.

нафиг, лишний вес и увеличение габаритов.
quote:
Мадсен

Та еще швейная машинка...по сложности.
ЯРЛ
22-5-2020 17:09 ЯРЛ
quote:
Мадсен

Та еще швейная машинка...по сложности.


Сложно понять, как работает, сложно наладить производство. Но потом всё путём и до сих пор работает в жарких странах. И что самое интересное в жарких странах много стреляют по недовольным, но об это не хвастаются. Крокодилам отдают. И Мадсны по прежнему в строю!
digger
22-5-2020 17:45 digger
Похож на швейную машинку,но деталей на самом деле мало, хоть они и замысловатой формы, с их производством были изрядные трудности.
ЯРЛ
22-5-2020 21:13 ЯРЛ
Причём я знаю страну в которой были трудности. До Мадсена в этой стране были трудности с роллинг-блок Ремингтоном.
Gorgul
23-5-2020 08:56 Gorgul
quote:
Причём я знаю страну в которой были трудности.

С производством Мадсена у всех были трудности..даже у наглов
ЯРЛ
23-5-2020 16:47 ЯРЛ
Ну нужно иметь станки 1-го класса точности или прецизионные и культуру производства. Но потом все наладили кроме известной страны.
Gorgul
23-5-2020 17:04 Gorgul
quote:
Но потом все наладили кроме известной страны.

Мадсены массово производились ТОЛЬКО на родине и нигде больше.
Что то, совсем мизер, выпустили британы ( и то кажется только сборкой из запчастей побаловались), но не пошло у них.
NORDBADGER
23-5-2020 17:34 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Gorgul:
Мадсены массово производились ТОЛЬКО на родине и нигде больше.
Что то, совсем мизер, выпустили британы ( и то кажется только сборкой из запчастей побаловались), но не пошло у них.

Немного, но успели повоевать, и даже нам поставляли. Норвеги ещё выпускали.

edit log

Gorgul
23-5-2020 18:32 Gorgul
quote:
Норвеги ещё выпускали.

Там тоже, вроде, сборка....
Слышал байку, что "Мадсеновцы" сильно динамили производство на стороне. Не давали чертежи, тянули с сроками...

edit log

ЯРЛ
23-5-2020 20:38 ЯРЛ
Русским в Ковров тоже фуфло продали?

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
5.7х28 и 4.6х30 - оружие будущего ( 5 )