Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Первые пули с стальными сердечниками ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Первые пули с стальными сердечниками
KARASU -TENGU
5-1-2019 20:53 KARASU -TENGU
7,62х54 или 7,92х57 или 7,5x55GP11 или .30-06 на типичных дальностях реальных боестолкновений достаточны чтобы раскурочить всё кроме специализированных бетонных укреплений и бронетехники и современных БЖ высших уровней защиты.Сплошное применение стальных сердечников в данном случае только ухудшило бы основное назначение-работу по ж/с обеспечив сквозное пробитие без передачи энергии.
KARASU -TENGU
5-1-2019 21:02 KARASU -TENGU
Тогда уж что нибудь вроде двухсоставного сердечника .303british в конце концов современные пули больше близки именно к его конструкции с поправкой на материалы но подозреваю что это здорово удорожило бы патрон.Если мне не изменяет память SS109 с носовым коническим пенетратором почти в два раза дороже SS92.
493 x 503
Varnas
5-1-2019 22:07 Varnas
quote:
7,62х54 или 7,92х57 или 7,5x55GP11 или .30-06 на типичных дальностях реальных боестолкновений достаточны чтобы раскурочить всё кроме специализированных бетонных укреплений и бронетехники и современных БЖ высших уровней защиты.

Как сказать - из пулемета 7,62 калибра вполне реально на 500-60 метрах работать, а там уже пробиваемость обычной пули хорошо если 4 мм будет.
quote:
.Сплошное применение стальных сердечников в данном случае только ухудшило бы основное назначение-работу по ж/с обеспечив сквозное пробитие без передачи энергии.

да ладно - 7,62 пули так практически неждеформируетса. Правда пишетса что германска 7,62*51 изза кольцевой канелюры разламываетса посередине. Неважно. Стальной сердечник, если он впереди, только будет ускорять переворот пули.
quote:
Тогда уж что нибудь вроде двухсоставного сердечника .303british

1914 год. Похожая пуля была фпонского 6,5мм- там в передней части была сильно утолщенна оболочка. Такие пули наверно всеж широко неприменялись, иначе бы аналоги и у других стран появились бы. И малый калибр появился бы гораздо раньше.
Что до надписей на картинке- так про увеличение устойчивости лажа написанна. тут как раз неустойчивость повышаетса.
KARASU -TENGU
5-1-2019 22:40 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Varnas:

Как сказать - из пулемета 7,62 калибра вполне реально на 500-60 метрах работать


Из нынешних единых пулемётов под винтовочный патрон редко работают обычной пулей,как минимум стараются снаряжать ленту вперемешку с бронебойными если насыщение таковыми недостаточно.А в то время когда винтовочные патроны являлись обычным б/п для массового пехотного стрелкового вооружения это было совсем неактуально,тогда достаточным калибром для станкового пулемета считался 8-11,35мм с совершенно своими патронами,и даже в тех пулемётах калибр которых был идентичен винтовочному патрон был своим-повышенного давления и т.п.
KARASU -TENGU
5-1-2019 22:52 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Varnas:

да ладно - 7,62 пули так практически неждеформируетса. Правда пишетса что германска 7,62*51 изза кольцевой канелюры разламываетса посередине. Неважно. Стальной сердечник, если он впереди, только будет ускорять переворот пули.


Они неплохо кувыркаются.Насчёт полезности стального сердечника меня убеждать не требуется ,со времён эпического противостояния в теме про KPOS я своего мнения не изменил и последовательно стою за удлинённую цельностальную пулю предельного с точки зрения капиллярности малого калибра с полимерной оболочкой и "spoon nose" выемкой для повышения убойности и останавливающего действия.
206 x 272
click for enlarge 1200 X 798 145.4 Kb

edit log

Varnas
5-1-2019 23:22 Varnas
quote:
Из нынешних единых пулемётов под винтовочный патрон редко работают обычной пулей,

Да ну? Нежто все цели бегает в тяжелых бронежилетах?
quote:
,тогда достаточным калибром для станкового пулемета считался 8-11,35мм с совершенно своими патронами,и даже в тех пулемётах калибр которых был идентичен винтовочному патрон был своим-повышенного давления и т.п.

Небыло такого. Разве что брать некоторые патроны для авяпулеметов.
quote:
последовательно стою за удлинённую цельностальную пулю предельного с точки зрения капиллярности малого калибра с полимерной оболочкой и "spoon nose" выемкой для повышения убойности и останавливающего действия.

Как по мне куда логичнее стальной бронебойный сердечник в оболочке и алюминевый баллитический наконечник (полый). За счет несиметричного деформирования ефект получаетса похожий.
KARASU -TENGU
6-1-2019 03:44 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Varnas:

Да ну? Нежто все цели бегает в тяжелых бронежилетах?


Нет просто пулемётчик заранее готов работать по широкой номенклатуре целей,в укрытиях,по транспорту и т.д.
quote:
Originally posted by Varnas:

Небыло такого. Разве что брать некоторые патроны для авяпулеметов


Ну как же не было то?
click for enlarge 259 X 709  44.2 Kb
click for enlarge 263 X 865  47.6 Kb
click for enlarge 269 X 829  54.0 Kb
click for enlarge 499 X 844  84.9 Kb
click for enlarge 752 X 836  67.4 Kb
Varnas
6-1-2019 03:49 Varnas
quote:
Нет просто пулемётчик заранее готов работать по широкой номенклатуре целей,в укрытиях,по транспорту и т.д.

По укрытиям и транспорту луче что нибудь 12,7...
quote:
Ну как же не было то?

Примеры в студию
KARASU -TENGU
6-1-2019 03:52 KARASU -TENGU
Пардон,долго грузилось

Фактически по объему гильзы наши нынешние "магнумы" .300 .338 и т.д.

edit log

Varnas
6-1-2019 17:24 Varnas
quote:

Ну как же не было то?

Ха. так все ети патроны 8*63, 7,62*61 и похожие, были введены в странах, где пехотные винтовки имели калибр 6,5 мм. И только для станковых пулеметов. А там где калибр винтовок был 7,62-8 мм, пулеметы стреляли штатными патронами. Было пара полуекспериментальных винтовок и в етих калибрах - у итальянцев полуавтомат под 8*59 бреда, у шведов магазинка 8*63 мм. Но капля в море.
Самое смешное - что все страны перед второй мировой открещивались от промежуточного патрона как черт от ладана, лиш бы небыло двухпатронной системы вооружения. А по факту везде получилось как минимум двухпатронная - винтовочные патроны + пистолетные для ПП. И расход пистолетных кабы не выше. Некоторые страны пошили еще дальше - до трехпатронной системы вооружение. США приняли патрон 30 карбине, немцы 7,92*33, страны с винтовками 6,5 мм имели как боле мощные патроны для станковых пулеметов калибра 7,62*8 мм, + еще пистолетные патроны для пп. Короче говоря - скупой платит дважды...
П.С. 11,35 мадсен - исключительно авяпулеметов. Баллистика заметно хуже 7,92 мм патронов, но разрушающее действие куда больше по самолетам.

edit log

KARASU -TENGU
6-1-2019 19:20 KARASU -TENGU
[QUOTE]Originally posted by Varnas:
[B]
Самое смешное - что все страны перед второй мировой открещивались от промежуточного патрона как черт от ладана, лиш бы небыло двухпатронной системы вооружения.
[/B]
[/QUOTE]
Не знаю как открещивались а по поводу ПП в межвоенный период специалисты сразу говорили что пистолетный патрон ерунда и нужен патрон с большей дальностью
490 x 530
KARASU -TENGU
6-1-2019 19:23 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Varnas:

по факту везде получилось как минимум двухпатронная - винтовочные патроны + пистолетные для ПП. И расход пистолетных кабы не выше. Некоторые страны пошили еще дальше - до трехпатронной системы


Забыли про 12,7-13-15мм для тяжёлых пулемётов.

edit log

Varnas
6-1-2019 23:57 Varnas
quote:
Не знаю как открещивались

Так промежуточные патроны для военного оружия в очень многих странах создавались. Англия, Германия, дания, Швеция/швейцария, Греция, Америка. Ето что навскидку вспомнил. Но везде - не треба.
quote:
а по поводу ПП в межвоенный период специалисты сразу говорили что пистолетный патрон ерунда и нужен патрон с большей дальностью

Так до финской войны ПП рассматривался как вспомогательное оружие с очень малым насыщением им пехоты. Потом уже пошло, а во вторую мировую ПП по популярности уступал только винтовке.
quote:
Забыли про 12,7-13-15мм для тяжёлых пулемётов.

Да незабыл. Не у всех стран они были (в пехоте), да и где и были, то на начало войны в мизерных количествах.
KARASU -TENGU
7-1-2019 14:23 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Varnas:

Но везде - не треба


Ну там скорее не не треба,а понимание что надо было но кабы это кто-нибудь уже производил в количестве ,да задешево,да патроны к этому уже на складах лежали и производились десятком производителей... В принципе и позже в этом отношении ничего не изменилось,со СПЭЛ,безгильзовыми,различными принципами инициаторов и т.д.
Varnas
7-1-2019 21:41 Varnas
Да нет - производить то все равно патроны надо а если еще на том же самом оборудовании получаетса... С учетом малой механизации и крайне хреновой связи двухпатронная система выглядела страшнее чем в реальности. А еще верили в полезность винтовочного калибра против легких бронецелей и самолетов.
А нынешний застой скорее связан с желанием получить все плюши и надолго у фантастов и с трудностью выбора между мощным патроными для одиночной стрельбы и боле слабыми для автоматического огня.
KARASU -TENGU
8-1-2019 01:41 KARASU -TENGU
[QUOTE]Originally posted by Varnas:
[B]
А еще верили в полезность винтовочного калибра против легких бронецелей и самолетов.
[/B]
[/QUOTE]
Я бы сказал просто верили в винтовку самозарядную либо автоматическую в зависимости от государства))
502 x 338
512 x 299
502 x 89
492 x 190
Varnas
8-1-2019 01:46 Varnas
Ну для пулемета мощность и сечас уменьшать нежелательно. Винтовке еще бы можно было бы - но двухпатронная система, и неспособность боротса индивидуальным оружием против любых бронецелей здорово подкрепляли финансовые вопросы и консерватизм генералов. В результате пока небыло второй мировой - небыло и автоматов в широком смысле понимания. А потом консерватизм американцев сильно затормозил развитие стрелковки.
KARASU -TENGU
8-1-2019 02:09 KARASU -TENGU
Вообще читая "Вести с полей ПМВ" натыкаюсь иногда на весьма интересные ньюансы.В частности неоднократно встречал мнение в спец.литературе о французской пуле "D"(цельнотомпаковая) как об анахронизме и отстое.А меж тем мало того что по пробиваемости она мало уступала обычным пулям того же 7,92х57
531 x 275
выяснилось ещё кое-что любопытное.
556 x 87

edit log

Varnas
8-1-2019 02:53 Varnas
quote:
.В частности неоднократно встречал мнение в спец.литературе о французской пуле "D"(цельнотомпаковая) как об анахронизме и отстое.

Судя по таблице так и есть. По пробиваемости она равна оболочечной пуле со свинцовым сердечником. Однако меди там в разы больше, и неясна цена ее изготовления.
KARASU -TENGU
8-1-2019 03:25 KARASU -TENGU
Однако на дальности солиды рулят
Varnas
8-1-2019 03:49 Varnas
Точенные солиды. Врядли пуля Д так же изготавливалась.
Нишпорка
11-1-2019 14:07 Нишпорка
quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
Тогда уж что нибудь вроде двухсоставного сердечника .303british

Почему тогда не с незаполненим носиком, как у 7н6?
Кстати, в 1920-30х технологические препятствия для такой пули в калибре 6,5-8мм существовали?

KARASU -TENGU
11-1-2019 20:24 KARASU -TENGU
[QUOTE]Originally posted by Нишпорка:
[B]
Почему тогда не с незаполненим носиком, как у 7н6?
[/B]
[/QUOTE]
Потому что можно сделать носовую часть сердечника из чего то серьёзнее алюминия и отправлять её вперёд а заднюю оставлять кувыркаться.[QUOTE]Originally posted by Нишпорка:
[B]
Кстати, в 1920-30х технологические препятствия для такой пули в калибре 6,5-8мм существовали?
[/B]
[/QUOTE]
Делать полости под вонючку ,зажигалку и взрывчатку же препятствий не было.Те же разрывные более сложная конструкция

640 x 427
Нишпорка
11-1-2019 23:08 Нишпорка
KARASU -TENGU
С точностью до наоборот
Меньшая устойчивость (кувыркание) достигается смещением центра тяжести пули к донцу. И незаполненая часть у 7н6 в носике пули.
KARASU -TENGU
12-1-2019 01:12 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Нишпорка:

Меньшая устойчивость (кувыркание) достигается смещением центра тяжести пули к донцу. И незаполненая часть у 7н6 в носике пули


Да не может быть!А кто то отрицал?Или это к чему?А у зажигательных пуль смесь в какой части пули размещается?))
Нишпорка
12-1-2019 11:47 Нишпорка
KARASU -TENGU
Был неправ. Вспылил. Приношу свои извинения(с)
Почемуто трасеры в голове все перекрыли.
Остается вопрос стоимости таких пуль.
KARASU -TENGU
12-1-2019 17:05 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Нишпорка:

Почемуто трасеры в голове все перекрыли.


Да ничего,обычная путаница из-за американцев.Они в своё время отказались от чисто зажигательных пуль т.к. их трассирующие имели хорошее зажигательное действие.С тех пор частенько пишут incendiary(зажигательные) подразумевая трассирующие(tracer).С тех пор и у американцев появились зажигательные и у нас кроме МДЗ отказались от чистых зажигалок в пользу БЗ и БЗТ(трассирующих) а путаница ширится и крепнет в обе стороны по мере распространения переводной литературы))
KARASU -TENGU
23-6-2019 00:15 KARASU -TENGU
Ну вот я жеж помню что что то ещё было среди крупняка:в 1942 году было налажено производство патронов по немецкой технологии: со стальной гильзой и пулей со стальным сердечником. Этот французско-германский патрон имел маркировку 1.32 см Pzgr 821 (е). Пуля с дульной энергией 16 640 Дж. при угле встречи 30 ? на дистанции 500 метров пробивала плиту из закаленной гомогенной брони толщиной 8 мм. При попадании по нормали толщина пробиваемой брони увеличивалась до 14 мм.
NORDBADGER
23-6-2019 11:50 NORDBADGER
quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
Ну вот я жеж помню что что то ещё было среди крупняка:в 1942 году было налажено производство патронов по немецкой технологии: со стальной гильзой и пулей со стальным сердечником. Этот французско-германский патрон имел маркировку 1.32 см Pzgr 821 (е). Пуля с дульной энергией 16 640 Дж. при угле встречи 30 ? на дистанции 500 метров пробивала плиту из закаленной гомогенной брони толщиной 8 мм. При попадании по нормали толщина пробиваемой брони увеличивалась до 14 мм.

Казалось бы, при чём здесь немцы и тем более (e) ...

edit log

KARASU -TENGU
23-6-2019 12:26 KARASU -TENGU
При том что 13,2-14-15мм крупнокалиберные пулемёты надо отдельно смотреть,у них там была своя атмосфера и вполне могут имецца патроны со стальным сердечником и более раннего периода.

И ещё возвращаясь к применению SmKHRs-L.Spur затронутому раньше должен сказать что был не совсем прав,если бы немчики не сэкономили и выбрали на роль Panzerbüchse самозарядную модель PzB 40 W от Вальтер то могла бы выйти вполне годная связка.
550 x 154

edit log

NORDBADGER
23-6-2019 13:48 NORDBADGER
quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
При том что 13,2-14-15мм крупнокалиберные пулемёты надо отдельно смотреть,у них там была своя атмосфера и вполне могут имецца патроны со стальным сердечником и более раннего периода.

Какое отношение немцы имеют к пуле этого патрона, тем более, что всё равно бронебойный, а не просто со стальным сердечником и каким боком там суффикс (e)? А в США в 12,7-мм их было в достатке задолго до ВМВ.

edit log

KARASU -TENGU
23-6-2019 17:23 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Какое отношение немцы имеют к пуле этого патрона, тем более, что всё равно бронебойный, а не просто со стальным сердечником и каким боком там суффикс (e)? А в США в 12,7-мм их было в достатке задолго до ВМВ.

Ничего нипонял.Патрон немецкое обозначение 13,2мм от Гочкиса mle.30 причем тут 12,7 и американцы?
http://www.airwar.ru/weapon/guns/hotchkiss1930.html

edit log

NORDBADGER
23-6-2019 18:01 NORDBADGER
quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
Ничего нипонял.Патрон немецкое обозначение 13,2мм от Гочкиса mle.30 причем тут 12,7 и американцы?

Вот и я ничего не понял, французский патрон выпускавший во время германской оккупации стал немецким (или французско-немецким), (e) - это Англия, 1.32 см - первый раз такое обозначение вижу в этом калибре, но за немецких ПВОошников не скажу точно. Не надо напрямую копировать всё. А 12,7х99 - это к отдельному вопросу о крупнокалиберных патронах и ранних серийных со стальным сердечником.

edit log

KARASU -TENGU
23-6-2019 18:48 KARASU -TENGU
Аа..так это в нете так пишут.Т.е .у 13,2 Гочкисса были патроны с обычной пулей и патрон с пулей с стальным сердечником шёл только как бронебойный?Я понял из текста что патрон с пулей с стальным сердечником основной а не специальный.
NORDBADGER
23-6-2019 19:31 NORDBADGER
quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
Т.е .у 13,2 Гочкисса были патроны с обычной пулей и патрон с пулей с стальным сердечником шёл только как бронебойный?Я понял из текста что патрон с пулей с стальным сердечником основной а не специальный.

Не, это я уже подзабыл. И обыкновенный и бронебойный у французов были со стальным сердечником. У амеров M1923, M1 и M2 тоже самое, все были в двух вариантах. Отличались по сути только закалкой и/или маркой стали сердечника.

edit log


Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Первые пули с стальными сердечниками ( 2 )