Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Насчет стреловидных пуль Дворянинова ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 3 : 123
Автор
Тема: Насчет стреловидных пуль Дворянинова
Varnas
30-8-2018 00:58 Varnas
Вопросу убойностти тут решены довольно неплохо, но как с пробиваемостью изза пропила в первой половине тела стрелы? Были варианты сравнения с пропилом и без пропила?
Vigilante
30-8-2018 09:47 Vigilante
При стрельбе по пакетам сосновых досок (300 метров, -15 градусов по Цельсию, одиночными) и песчаным брустверам они были лучше 7.62 мм ЛПС и 6 мм. Головная часть стрелы отрывалась от остального тела после пробития 2-3 25 мм досок, укреплённых на расстоянии 100 мм друг от друга, и затем пробивала ещё несколько рядов. 100% побития было для 9 рядов досок против 7 у ЛПС и 4 у 6 мм. При стрельбе по стальным листам СПЭЛ уступали 7.62 мм. 3 мм стальной лист с вероятностью 50% побивался с расстояния 700 метров, 7.62 мм ЛПС пробивала с тысячи. Специальные бронебойные версии стрел, более длинные, тяжёлые и без деформаторов, пробивали сталь лучше, чем бронебойные 7.62 мм пули, но хуже поджигали ГСМ. Потом на основе работ по бронебойным стрелкам делали 5.45 мм пули с увеличенной бронепробиваемостью.
Varnas
30-8-2018 14:40 Varnas
quote:
Головная часть стрелы отрывалась от остального тела после пробития 2-3 25 мм досок, укреплённых на расстоянии 100 мм друг от друга, и затем пробивала ещё несколько рядов. 100% побития было для 9 рядов досок против 7 у ЛПС и 4 у 6 мм.

Похоже оперение создавало большое сопротивление при прохождении через дерево. Тут напрашиваетса еще один пропил перед оперением - для его боле раннего отрыва. так как если боле 2-3 досок пробивает только передния часть - запреградное действие(раневое) будет слабым.
Удивляет малое пробитие 6 мм пули. Может заметно деформировалась?
quote:
При стрельбе по стальным листам СПЭЛ уступали 7.62 мм. 3 мм стальной лист с вероятностью 50% побивался с расстояния 700 метров, 7.62 мм ЛПС пробивала с тысячи.

quote:
При стрельбе по стальным листам СПЭЛ уступали 7.62 мм. 3 мм стальной лист с вероятностью 50% побивался с расстояния 700 метров, 7.62 мм ЛПС пробивала с тысячи.

Как понимаю ето было обусловленно деформацией и разломом стрелы на месте пропила? И наверно 3 мм ето была предельная толщина внезависимости от дальности cтрельбы?
Vigilante
30-8-2018 17:32 Vigilante
quote:
Изначально написано Varnas:
Похоже оперение создавало большое сопротивление при прохождении через дерево. Тут напрашиваетса еще один пропил перед оперением - для его боле раннего отрыва. так как если боле 2-3 досок пробивает только передния часть - запреградное действие(раневое) будет слабым.

Были стрелки и с отламыающимися перьями стабилизатора. ЕМНИП это мутили для увеличения убойности, и по какой-то причине отказались. Ещё стабилизатор хотели делать отдельным, из пластмассы, но тогдашние хвосты из-за недостатков материала оказались недостаточно жёсткими, испытывали флаттер, и это ухудшало полёт стрел, поэтому тогда от них отказались, несмотря на радужные перспективы с простым изготовлением оперения литьём и смещением центра тяжести стрел вперёд.

quote:
Изначально написано Varnas:
Удивляет малое пробитие 6 мм пули. Может заметно деформировалась?

У Дворянинова мало написано про 6 мм патрон. Судя по его словам из раздела про СПЭЛ, он может иметь зуб на тех, кто разрабатывал и/или продвигал этот патрон, так как якобы СПЭЛ утопили намеренно ради этого патрона, желая получить боеприпас хоть и похуже качеством, но побыстрее и подешевле.

quote:
Изначально написано Varnas:
Как понимаю ето было обусловленно деформацией и разломом стрелы на месте пропила? И наверно 3 мм ето была предельная толщина внезависимости от дальности cтрельбы?

В книге ЕМНИП не уточняется, по какой причине. Пробивали и 4 мм, и 6 мм пластины, причём чем толще была пластина, тем меньше было различие с ЛПС в дальности пробития.

4 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 680 метров. 6 мм пуля пробивала её с 755 метров. ЛПС с 790 метров.

6 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 545 метров. 6 мм пуля пробивала её с 475 метров. ЛПС с 520 метров.

Это выглядит как-то странно.

Varnas
30-8-2018 19:55 Varnas
quote:
Были стрелки и с отламыающимися перьями стабилизатора.

Отламывались перья или веь стабилизатор целиком?
quote:
Ещё стабилизатор хотели делать отдельным, из пластмассы

А не оплавлялся ли пластиковый стабилизатор при такой скорости полета?
quote:
В книге ЕМНИП не уточняется, по какой причине. Пробивали и 4 мм, и 6 мм пластины, причём чем толще была пластина, тем меньше было различие с ЛПС в дальности пробития.

4 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 680 метров. 6 мм пуля пробивала её с 755 метров. ЛПС с 790 метров.

6 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 545 метров. 6 мм пуля пробивала её с 475 метров. ЛПС с 520 метров.

Это выглядит как-то странно.


Жаль етой книги неимею, но вроде странностей и в других местах есть.
вроде он утверждал что патрон М193 с свинцовым сердечником имел большую пробиваемость по бронежилетам чем 5,45 с стальным сердечником.
Насчет ЛПС - так както странно выглядит пробивание 6 мм с 520 метров. Вроде 7-8 мм считалось достаточно для защиты от небронебойных пуль калибра 7,62 на любых дистанциях.
Что до стрелки - то для бронепробиваемости можно было делать не пропил, а кольцевую зарубку и потом завальцовывать до гладкой поверхности. На слом прочность та же, а вот при осевом воздействии прочность куда больше. И вторую зарубку делать перед перьями, для отрыва стабилизаторов в песке/древесине. Ето если уж никак нельзя делать зарубку ближе к хвостовой части.
quote:
У Дворянинова мало написано про 6 мм патрон. Судя по его словам из раздела про СПЭЛ, он может иметь зуб на тех, кто разрабатывал и/или продвигал этот патрон, так как якобы СПЭЛ утопили намеренно ради этого патрона, желая получить боеприпас хоть и похуже качеством, но побыстрее и подешевле.


Как понимаю - пуля по конструкции далеко не ФАБРЛ.
Vigilante
31-8-2018 16:33 Vigilante
quote:
Изначально написано Varnas:
Отламывались перья или веь стабилизатор целиком?

Весь пластмассовый стабилизатор. Изначально это явление обнаружили при испытаниях стрел с пластмассовыми хвостами - некоторое их количество отрывало. Тогда решили попробовать использовать это явление для увеличения убойности. Один из вариантов такой стрелы выдерживал выстрел и наносил бОльшие повреждения мишени-имитатору человеческого тела, чем 7.62х39. Можно было сочетать этот способ с асимметричной головной частью. Но тогда столкнулись с недостаточной жёсткостью пластмассового оперения, приводящей к неустойчивости стрелы в полёте, отказались от него и потом не возвращались.

Ещё делали головную часть стрелы подобной полуоболочечной пуле - вперёд выступал сердечник (утончённое тело стрелы), а не полностью покрывающее его оживало являлось тонкой латуной оболочкой, с пустотою между ней и сердечником. При попадании в имитатор человеческого тела оболочка деформировалась, разрушалась на несколько кусков и за счёт этого стрела наносила больше повреждений, чем пуля 7.62х39. Но этот способ не стали использовать, потому что он противоречил Гаагской конвенции.

quote:
Изначально написано Varnas:
А не оплавлялся ли пластиковый стабилизатор при такой скорости полета?

В него даже трассеры вставляли, оперение подгорало, но продолжало работать.

quote:
Изначально написано Varnas:
Как понимаю - пуля по конструкции далеко не ФАБРЛ.

Для FABRL она шибко тяжёлая. Масса от 5 грамм, тогда как пропорционально увеличенная пуля FABRL весила бы ~3.09 грамм, и даже если брать массу FABRL как у М193, то при увеличении получается 4.59 грамм. Да и оживало, на глаз, покороче будет. И трассер-газогенератор вроде бы никто не мутил, не говоря уж о пластмассовой оболочке и урановом (sic!) сердечнике, как предполагалось на самых продвинутых вариантах

Varnas
31-8-2018 17:27 Varnas
quote:
Весь пластмассовый стабилизатор. Изначально это явление обнаружили при испытаниях стрел с пластмассовыми хвостами - некоторое их количество отрывало. Тогда решили попробовать использовать это явление для увеличения убойности. Один из вариантов такой стрелы выдерживал выстрел и наносил бОльшие повреждения мишени-имитатору человеческого тела, чем 7.62х39. Можно было сочетать этот способ с асимметричной головной частью. Но тогда столкнулись с недостаточной жёсткостью пластмассового оперения, приводящей к неустойчивости стрелы в полёте, отказались от него и потом не возвращались.

Странно что непробовали напресовывать алюминевый стабилизатор.
quote:
Ещё делали головную часть стрелы подобной полуоболочечной пуле - вперёд выступал сердечник (утончённое тело стрелы), а не полностью покрывающее его оживало являлось тонкой латуной оболочкой, с пустотою между ней и сердечником. При попадании в имитатор человеческого тела оболочка деформировалась, разрушалась на несколько кусков и за счёт этого стрела наносила больше повреждений, чем пуля 7.62х39.

Чую, что в книге неракрыта тайна расположения пропила имено в первой половине стрелы. С точки срения убойности наверное гут, но насколько она меняетса при переносе пропила к задней части - хрен знает .
quote:
Для FABRL она шибко тяжёлая. Масса от 5 грамм, тогда как пропорционально увеличенная пуля FABRL весила бы ~3.09 грамм, и даже если брать массу FABRL как у М193, то при увеличении получается 4.59 грамм. Да и оживало, на глаз, покороче будет.

Вот ето и удивляет. Посчитал баллистический коефициент 6 мм пули - так выходит что форма тут хуже чем в 5,45*39. Вот уж непонятное ретроградство. Просто магнум патрон с рядовой по обтекаемостью пулей.
quote:
не говоря уж о пластмассовой оболочке и урановом (sic!) сердечнике,

Ну тут уж перфекционисты зашли слишком делеко. При таком удлинении пули, и толщине уранового сердечнка в пару мм, основная масса в центре пули. Возникает сомнения - дастса ли такую пулю стабилизировать вращением.
Кстати а у двлрянинова неописываетса пули типа alpha https://raigap.livejournal.com/291751.html
Как понимаю таике пули должны быть заметно легче штатных и иметь меньшее сопротивление. Своего рода гибрид клиберной и подкалиберной пули.
Vigilante
31-8-2018 18:48 Vigilante
quote:
Изначально написано Varnas:
Чую, что в книге неракрыта тайна расположения пропила имено в первой половине стрелы.

Пропил закрывается секторами ведущего устройства, которые сцепляются с расположенной тем же гребёнкой и компенсируют местное уменьшение жёсткости стрелы, чреватое разрушением её в стволе из-за инерции и вибрации. А хвостовые части СПЭЛ делались более или менее длинными трубками, для того чтобы сместить центр тяжести вперёд и установить трассер, подпиливать стенку этой трубки - сомнительная затея.

quote:
Изначально написано Varnas:
Вот ето и удивляет. Посчитал баллистический коефициент 6 мм пули - так выходит что форма тут хуже чем в 5,45*39. Вот уж непонятное ретроградство. Просто магнум патрон с рядовой по обтекаемостью пулей.

Захотели решить задачу улучшения характеристик "дешево и сердито".

quote:
Изначально написано Varnas:
Кстати а у двлрянинова неописываетса пули типа alpha

ЕМНИП нет.

Varnas
31-8-2018 19:22 Varnas
quote:
Пропил закрывается секторами ведущего устройства, которые сцепляются с расположенной тем же гребёнкой и компенсируют местное уменьшение жёсткости стрелы, чреватое разрушением её в стволе из-за инерции и вибрации.

Так и запишем - место пропила обусловленно укорачиванием поддона. Хотя можно было отливать поддон такой же массы, но боле длинный и боле сложной формы.
quote:
А хвостовые части СПЭЛ делались более или менее длинными трубками, для того чтобы сместить центр тяжести вперёд и установить трассер, подпиливать стенку этой трубки - сомнительная затея.

Странно - разве для правильного полета стрелки нехватало стабилизатора?

quote:
Захотели решить задачу улучшения характеристик "дешево и сердито".

Тогда почему пулю 5,45 нераздуть до до 6 мм по всем измерениям и неудлинить гильзу 5,45? результат сравнимай, а то и луче но куда дешевле. Мутная история получаетса.
quote:
ЕМНИП нет.


Жаль. Кстати а Дворянинов пишет про методику оценки убойности на полигоне, или только упоминает результаты?
Vigilante
1-9-2018 05:55 Vigilante
quote:
Изначально написано Varnas:
Хотя можно было отливать поддон такой же массы, но боле длинный и боле сложной формы.

Гипотетически можно, на практике долго мучились, подбирая форму, вес, материал и строение ведущего устройства, прежде чем получилось удовлетворительно.

quote:
Изначально написано Varnas:
Странно - разве для правильного полета стрелки нехватало стабилизатора?

Нет, не хватало. Пришлось сместить ЦТ вперёд и закрутить стрелу, чтобы стала летать как над. Ещё можно было удлинить стрелу, но на это не пошли.

quote:
Изначально написано Varnas:
Тогда почему пулю 5,45 нераздуть до до 6 мм по всем измерениям и неудлинить гильзу 5,45? результат сравнимай, а то и луче но куда дешевле.

Думаю, всё упирается в возможности массового производства. О том, что благородные формы пуль хорошо сказываются на характеристиках патроновы и оружия знают давно, однако в военные патроны пихают всякие коротышки.

quote:
Изначально написано Varnas:
Кстати а Дворянинов пишет про методику оценки убойности на полигоне, или только упоминает результаты?

Стреляют опытными и штатными патронами по мастичным мишеням, которые по размеру и консистенции близки к человеческому телу, и сравнивают, насколько обширными получились повреждения.

Varnas
1-9-2018 07:04 Varnas
quote:
Гипотетически можно, на практике долго мучились, подбирая форму, вес, материал и строение ведущего устройства, прежде чем получилось удовлетворительно.

То есть вариантов формы и длинны поддона было много?
quote:
Нет, не хватало. Пришлось сместить ЦТ вперёд и закрутить стрелу, чтобы стала летать как над. Ещё можно было удлинить стрелу, но на это не пошли.

А как же американские стрелки?
quote:
Думаю, всё упирается в возможности массового производства. О том, что благородные формы пуль хорошо сказываются на характеристиках патроновы и оружия знают давно, однако в военные патроны пихают всякие коротышки.

Ага - только вот таких коротышек и надо больше. Неговоря уже о меньшей ефективности оружия и большей численности л.с.
quote:
Стреляют опытными и штатными патронами по мастичным мишеням, которые по размеру и консистенции близки к человеческому телу, и сравнивают, насколько обширными получились повреждения.

И с каких лет такой метод применяли? Стреляли по желатине?
Vigilante
1-9-2018 09:06 Vigilante
quote:
Изначально написано Varnas:
То есть вариантов формы и длинны поддона было много?

Да.

quote:
Изначально написано Varnas:
А как же американские стрелки?

Рассеивание оставляло желать лучшего. ЕМНИП кучность и точность стрельбы одиночными не удалось довести до уровня обычных пуль, а кучность автоматическим огнём хоть и была лучше, чем у обычных пуль малоимпульсных патронов, но не дотягивала до желаемых значений. В СССР таки добились того, что винтовочно-пулемётные 4.5/10 укладывались в усиленные нормативы для 7.62х54R. Но на это ушло 22 года работ государственных структур и в полтора раза больше денег (в пересчёте по курсу), чем США потратили за 7 лет на SPIW.

quote:
Изначально написано Varnas:
И с каких лет такой метод применяли?

ЕМНИП с шестидесятых. Метод давал результаты, хорошо согласовывавшиеся с реальностью. В тех мишенях, помимо полостей, на их стенках ещё оставался слой материала изменившегося цвета, который соответствовал слою повреждённых тканей на периферии огнестрельной раны.

Varnas
1-9-2018 15:33 Varnas
quote:
Рассеивание оставляло желать лучшего. ЕМНИП кучность и точность стрельбы одиночными не удалось довести до уровня обычных пуль, а кучность автоматическим огнём хоть и была лучше, чем у обычных пуль малоимпульсных патронов, но не дотягивала до желаемых значений

Я думал проблемы с кучность были у стрелок споддонами Бара, разрушаемых надульной насалкой.

quote:
Но на это ушло 22 года работ государственных структур и в полтора раза больше денег (в пересчёте по курсу), чем США потратили за 7 лет на SPIW.

quote:


Вроде после SPIW они работали над 5,45/4,32 подкалиберной пулей. Про ето Дворянинов пишет? Или о пулях с газогенератором? Особо интересно - кучность и рецептура состава. Наверно на основе - шашка бездымного пороха?
quote:
ЕМНИП с шестидесятых. Метод давал результаты, хорошо согласовывавшиеся с реальностью. В тех мишенях, помимо полостей, на их стенках ещё оставался слой материала изменившегося цвета, который соответствовал слою повреждённых тканей на периферии огнестрельной раны.

Изменение цвета мало что говорит. Пульсирующая полость в мышцах дает куда меньше чем в печени или в мозгу.
Vigilante
1-9-2018 17:47 Vigilante
quote:
Изначально написано Varnas:
Я думал проблемы с кучность были у стрелок споддонами Бара, разрушаемых надульной насалкой.

Готовые отделяемые сектора от несимметричности их отделения не избавили. К тому же американские стрелки были гораздо меньше советских, и неточности изготовления, особенно оперения, для них были ещё более критичными, из-за эффекта масштаба. А ведущее устройство удерживалось на стреле за счёт трения, это менее надёжно, чем на гребёнке, и приводит к разбросу характеристик.

quote:
Изначально написано Varnas:
Вроде после SPIW они работали над 5,45/4,32 подкалиберной пулей. Про ето Дворянинов пишет? Или о пулях с газогенератором?

Пишет, но таких подробностей ЕМНИП не приводит.

quote:
Изначально написано Varnas:
Изменение цвета мало что говорит. Пульсирующая полость в мышцах дает куда меньше чем в печени или в мозгу.

Изменение цвета наглядно показывает объём повреждений вместе с периферией раны, а на попадания в мозг и печень можно сделать поправку.

Varnas
1-9-2018 17:53 Varnas
quote:
А ведущее устройство удерживалось на стреле за счёт трения, это менее надёжно, чем на гребёнке, и приводит к разбросу характеристик.

Даже последние разработки, типа булпапа фирмы Штайра? Кстати как там с убойностью было? Немогли же выставить на конкурс оружие с убойностью в разы ниже.
quote:
Пишет, но таких подробностей ЕМНИП не приводит.

А много было попыток сделать пехотный боеприпас с пулей с высоким БК? ВРоде только сетме и фабрл.
Droid
1-9-2018 18:28 Droid
quote:
Originally posted by Varnas:

Посчитал баллистический коефициент 6 мм пули - так выходит что форма тут хуже чем в 5,45*39.


Не знаю, какую пулю и как Вы считали, но баллистический коэффициент 6-мм пули лучше чем у 5,45-мм.
Varnas
1-9-2018 19:37 Varnas
Непутайте баллистический коефициент и форму пули.Если пулю 5,45 увеличить до 6 мм, да получиышуюся пулю еще утяжелить до 5 грам, то БК был бы заметно больше чем у существующего варианта 6 мм.
Droid
1-9-2018 20:45 Droid
quote:
Originally posted by Varnas:

Если пулю 5,45 увеличить до 6 мм, да получиышуюся пулю еще утяжелить до 5 грам, то БК был бы заметно больше чем у существующего варианта 6 мм.


Не будет. Разница в поперечных нагрузках 1,21 раза, а разница в баллистических коэффициентах 1,27 раза. Откуда получается, что коэффициент формы 6-мм пули в 1,066 раза лучше. Не бог весть какая большая разница, но все-таки форма 6-мм лучше чем у 5,45, а не наоборот.
Varnas
2-9-2018 01:02 Varnas
quote:
Не будет. Разница в поперечных нагрузках 1,21 раза, а разница в баллистических коэффициентах 1,27 раза. Откуда получается, что коэффициент формы 6-мм пули в 1,066 раза лучше. Не бог весть какая большая разница, но все-таки форма 6-мм лучше чем у 5,45, а не наоборот.

Будет будет. Длинна пули 6 мм в 6/5,45=1.1 больше. Пропорциональное увеличение размеров 5,45 пули до 6 мм дает рост обьема 1,3 раза. Точнее 1,334 если принять все числа после запятой. Итого у пули 6 мм вес должен быть 4,56 а баллистический коефициент в 1,1 раза больше. Но вес пули 5 грам. итого баллистический коефициент должен быть в 1,2 раза больше.

Vigilante
2-9-2018 05:35 Vigilante
quote:
Изначально написано Varnas:
Даже последние разработки, типа булпапа фирмы Штайра? Кстати как там с убойностью было?

Про ACR опубликовано мало подробностей помимо того, что ключевое требование по увеличению эффективности в 2 раза по сравненю с М16 ни один образец не выполнил.

quote:
Изначально написано Varnas:
А много было попыток сделать пехотный боеприпас с пулей с высоким БК?

Смотря что считать высоким. СПЭЛ, 6 мм SAW, 4.92 мм DM11 - там старались получить лучшее сохранение скорости и энергии пули, чем на штатных образцах.

всего страниц: 3 : 123

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Насчет стреловидных пуль Дворянинова ( 1 )