Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Таr ли плохи ПП? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 9 : 123456789
Автор
Тема: Таr ли плохи ПП?
Shekspeer
25-7-2018 15:09 Shekspeer
Бытует мнение. что с появлением автоматов, и "промежуточных" патронов, пистолет-пулеметы окончательно стали не нужны. Но иные страны (Англия, Германия) от них не отказывались до самых 90-х годов.
Если копнуть глубже, и посмотреть на баллистические характеристики, то окажется, что у ПП они не так уж плохи.
Владельцы огражданенных ППШ утверждали, что до 200 м он поражает мишень так же точно, как АК. а до 100 м позволяет попадать в головную мишень.
По пробивному действию ПП тоже не очень уступают автоматам, хотя по энергии может и в 2-3 раза слабее.
https://www.youtube.com/watch?v=RTqeQe-HytQ с 8:00.
Дело в том, что пробиваемость не линейно зависит от энергии, к примеру 7,62*39 робивает 8 мм стали, а 7,62*25 - 6 мм.
так что отличие не так заметно.
А учитывая плотность огня и устойчивость ПП при стрельбе, то на эти дальности думается, они могут заменить не только автомат, но и пулемет...

edit log

KARASU -TENGU
25-7-2018 23:30 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Shekspeer:

Владельцы огражданенных ППШ утверждали, что до 200 м он поражает мишень так же точно, как АК


Вообщет учитывая соотношение массы оружия к импульсу отдачи патрона он должен быть кучнее АК и серьёзно.
Shekspeer
26-7-2018 00:44 Shekspeer
Очередями- так серьезно кучнее... О том и речь...
Одиночкой- потенциал точности хороший, на такой дальности... Иные ПП выдавали на 100 м субминуту, хотя это им не обязательно.
PILOT_SVM
26-7-2018 09:13 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Shekspeer:
Бытует мнение. что с появлением автоматов, и "промежуточных" патронов, пистолет-пулеметы окончательно стали не нужны. Но иные страны (Англия, Германия) от них не отказывались до самых 90-х годов.
Если копнуть глубже, и посмотреть на баллистические характеристики, то окажется, что у ПП они не так уж плохи.
Владельцы огражданенных ППШ утверждали, что до 200 м он поражает мишень так же точно, как АК. а до 100 м позволяет попадать в головную мишень.
По пробивному действию ПП тоже не очень уступают автоматам, хотя по энергии может и в 2-3 раза слабее.

Дело в том, что пробиваемость не линейно зависит от энергии, к примеру 7,62*39 робивает 8 мм стали, а 7,62*25 - 6 мм.
так что отличие не так заметно.
А учитывая плотность огня и устойчивость ПП при стрельбе, то на эти дальности думается, они могут заменить не только автомат, но и пулемет...

ПП отступили только потому, что 200 м - это, для общевойскового боя слишком мало, и с появлением немецкого промежуточного патрона и увеличением эффективного огня до 600-800 метров и стало решающим.

Всё же - важнее уверенно крыть все цели до 600 метров, чем экономия на материалам и носимом боезапасе.

Автоматы и втиснулись в нишу - "больше 200 и меньше чем 1000 м".
Это оказалось на тот момент актуальным.

Shekspeer
26-7-2018 09:36 Shekspeer
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

увеличением эффективного огня до 600-800 метров и стало решающим.


Ну насчет 800 не так чтобы очень.. И даже не 600..
400 метров дальность оружия под промежуточный патрон, причем позднего.
Ранние же вряд ли превосходили 300.
При том, очень уступают ПП при ведении стрельбы очередями.
PILOT_SVM
26-7-2018 10:54 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Shekspeer:
1. Ну насчет 800 не так чтобы очень.. И даже не 600..

2. 400 метров дальность оружия под промежуточный патрон, причем позднего.

Ранние же вряд ли превосходили 300.

3. При том, очень уступают ПП при ведении стрельбы очередями.

1. Соотнесите массу пули, скорость, которую ей придаёт порох. заряд.
То, что данное оружие эффективно на дальностях, которые я упомянул - это исторических факт, который был зафиксирован сразу же.

2. Поясните, что есть "ранние" и "поздние".
Только начните с 1943 г., когда немецкая концепция была бурно воспринята советскими специалистами.

3. Всё понимается через арифметику.
Импульс пистолетного патрона и соответственно промежуточного и винтовочного различаются.
А масса оружия примерно одинакова.

Отсюда и бОльшая стабильность при автоогне.

Но сравните дальность прямого выстрела, снижение траектории пули и уменьшение энергии - Как по мне, так всё ясно.

Shekspeer
26-7-2018 12:46 Shekspeer
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Импульс пистолетного патрона и соответственно промежуточного и винтовочного различаются.
А масса оружия примерно одинакова.

Отсюда и бОльшая стабильность при автоогне.


Да, о том и говорю, что подобная устойчивость при такой плотности огня достижима лишь для единых пулеметов, наверно. И при малом весе боекомплекта, и стойкости к перегреву (на многих ПП были охлаждающие радиаторы).
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Но сравните дальность прямого выстрела, снижение траектории пули и уменьшение энергии - Как по мне, так всё ясно.


Да, давайте сравним баллистику.
Скорость пистолетных пуль падает относительно медленно, как видно из этих таблиц. Особенно удивительные данные показывает 9*19 мм, но при том пробивное действие отстает от 7,62*25. И к тому же, 9*19 мм не требует длинного ствола.

278 x 239
click for enlarge 575 X 645  56.9 Kb
click for enlarge 970 X 472  73.9 Kb
Shekspeer
26-7-2018 12:56 Shekspeer
Мы видим касаемо снижения, что на 200 м вполне допустимое у 7,62*25 и 9*19 около 150 см.
Для .45 АКП калькулятор показывает на 150 м сохранение 350 дж, и снижение около метра.
Выходит, походу дела миф, что .45 АКП плох для больших дальностей. по сравнению с первыми двумя.
PILOT_SVM
26-7-2018 13:37 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Shekspeer:
Да, о том и говорю, что подобная устойчивость при такой плотности огня достижима лишь для единых пулеметов, наверно. И при малом весе боекомплекта, и стойкости к перегреву (на многих ПП были охлаждающие радиаторы).

Да, именно так. Поэтому я во многих темах выступаю за одиночный огонь.

quote:
Originally posted by Shekspeer:
Скорость пистолетных пуль падает относительно медленно, как видно из этих таблиц.

Чем ниже скорость, тем меньше она падает. Физика.

quote:
Originally posted by Shekspeer:
Мы видим касаемо снижения, что на 200 м вполне допустимое у 7,62*25 и 9*19 около 150 см.

А у АК - до 300 м прицел постоянный. Т.е. пуля идёт настильно.

И тут играет комплекс факторов -
1. калибр автоматов был принят по винтовочному, у немцев 7,92 у советских - 7,62. форма головной части пули - остроконечная.

2. Масса пули - 8 г.

Т.е. при одинаковой массе с пулей 9 мм - у автоматной сопротивление воздуха гораздо меньше.

3. Пороховой заряд больше. Скорость больше.

В итоге - бОльшая дальность стрельбы.

Shekspeer
26-7-2018 14:37 Shekspeer
Основная цель, показать что ПП достойный конкурент автматом до 200 м включительно. (больше- редко нужно). пр том, что на этой дистанции ПП не заменить автоматом. (до появления 5,56*45 точно).
Теперь вопрос- для чего в настоящее время используются ПП в 9*19 мм, при наличие ШВ под5.56*45 мм?

Моя версия- 9*19 нужен для очень коротких стволов, если идеологически считать аналоги АКСУ извращением.

PILOT_SVM
26-7-2018 15:17 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Shekspeer:
Основная цель, показать что ПП достойный конкурент автматом до 200 м включительно. (больше- редко нужно). пр том, что на этой дистанции ПП не заменить автоматом. (до появления 5,56*45 точно).
Теперь вопрос- для чего в настоящее время используются ПП в 9*19 мм, при наличие ШВ под5.56*45 мм?

Моя версия- 9*19 нужен для очень коротких стволов, если идеологически считать аналоги АКСУ извращением.

Всё было сказано чуть менее 100 лет назад - актуальности не потеряло:

click for enlarge 1026 X 363 268.6 Kb
click for enlarge 1005 X 771 601.7 Kb

KARASU -TENGU
27-7-2018 00:18 KARASU -TENGU
Было бы интересно увидеть АР(бронебойный) вариант .357SIG с его баллистикой и ПП под него
KARASU -TENGU
27-7-2018 01:20 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Shekspeer:

Выходит, походу дела миф, что .45 АКП плох для больших дальностей. по сравнению с первыми двумя.


А это откуда такой миф?Что то помнится мне что основная претензия пользователей это неконтролируемость при стрельбе очередями из всего что легче Томми с бубном а не дроп.
Shekspeer
27-7-2018 02:50 Shekspeer
quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Было бы интересно увидеть АР(бронебойный) вариант .357SIG с его баллистикой и ПП под него


Увы, этот патрон создан не для бронебойности, а явно против медведей.
В лесу с медведями может пригодиться пистолет под .357SIG, но еще лучше- под 50.АЕ, который по сути ружье в габаритах пистолета.
Shekspeer
27-7-2018 02:57 Shekspeer
quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Что то помнится мне что основная претензия пользователей это неконтролируемость при стрельбе очередями из всего что легче Томми с бубном а не дроп.


Ну к примеру Ингрем под .45 АКП. Он имеет массу такую же, как АКСУ.
Худшую устойчивость при стрельбе.
Патрон .45 весит вдвое больше, чем 5,45*39.
Но попробуй спрячь АКСУ под одеждой.
.45 не требует длинного ствола, тогда как огрызок для 5,45- извращение.
Для чего сегодня нужны пистолет-пулеметы, если есть автоматы?
А ответ- для очень коротких стволов.
mpopenker
27-7-2018 10:49 mpopenker
quote:
Originally posted by Shekspeer:

Увы, этот патрон создан не для бронебойности, а явно против медведей.


вы путаете .357ЗИГ с чем-то еще
вполне себе пистолетный служебный патрон, хотя сильно и не взлетел

на картинке опечатка, разумеется - 357, а не 327

edit log

Shekspeer
27-7-2018 12:56 Shekspeer
quote:
Originally posted by mpopenker:

вы путаете .357ЗИГ с чем-то еще
вполне себе пистолетный служебный патрон, хотя сильно и не взлетел


Идеологически, он для особого ОД. Энергия до 1000 дж, но все пули как видно, не стандартной "военной" оживальной формы, а НР и т.д.
По идее ничто не мешает засунуть туда парабеллумскую бронебойную пулю, хоть от 7н21, только никому это не надо.
Shekspeer
27-7-2018 12:59 Shekspeer
quote:
Originally posted by mpopenker:

mpopenker


Как Вы считаете, верно ли мое предположение, какую нишу сейчас занимают ПП при наличие винтовок?
quote:
Originally posted by Shekspeer:

для очень коротких стволов.



mpopenker
27-7-2018 14:55 mpopenker
quote:
Originally posted by Shekspeer:

но все пули как видно, не стандартной "военной" оживальной формы, а НР и т.д


естественно - его для полиции делали, как развитие .40СВ с повышенной пробивной способностью по автомобилям.
Gorgul
28-7-2018 00:11 Gorgul
quote:
Таr ли плохи ПП?

Эффективная дальность стрельбы личного оружия в боевых условиях - до 400 метров.
ПП на такой дальности работать не могут, автоматы - да. Автоматические винтовки - чрезмерны.
Первые и последние отошли на второй план. С появлением бронежилетов ПП и вовсе стали слабо котироваться.
Все просто.
всего страниц: 9 : 123456789

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Таr ли плохи ПП? ( 1 )