Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Таr ли плохи ПП? ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 9 : 123456789
Автор
Тема: Таr ли плохи ПП?
ЯРЛ
2-8-2018 07:14 ЯРЛ
Сейчас и армий не осталось. Банд.формирования быстрого реагирования. Ну кто сейчас готов к общевойсковому бою? Даже если и начнётся, то большую часть вопросов решает авиация и оружие залпового огня. При чём здесь мелкая стрелковка? 12.7 исчё как то может пригодится. А ПП или ШВ это один хер-с, хоть 200м, хоть 400м на сегодняшних дистанциях общевойскового боя это без разницы!
RAYnew
2-8-2018 08:27 RAYnew
quote:
Изначально написано Gorgul:

За неимением горничной...
ПП сейчас вообще (в армии) не в фаворе. СИЗ сильно подпортили им репутацию.

Смотря какая армия. Знакомый, по роду службы в Сирию катающийся, как-то сказывал, что ПП разных там - ОЧЕНЬ много. И ППШ в частности, у разных бармалеев изымалось кучи, которые он сам лицезрел
Что интересно- четко делил на 3 категории.
1. Самоделки "под ППШ"
2. ППШ - старые, удрюканные, в хлам расстрелянные
3. ППШ посвежее и... внезапно! Под 9х19. Таких, с его слов, до 40-50% в некоторых местах в кучках было. Перествол свежий, стволы качественные, со слов.
Пруфофф и фоток по понятным причинам, не было

Gorgul
2-8-2018 10:30 Gorgul
Так ПП куда проще сделать на коленке, чем АК. Плюс, из за невостребованности в странах производителях оружия их пихают (порой даром) куда и кому попало...
ЯРЛ
2-8-2018 10:44 ЯРЛ
quote:
с заднего шептала не будет настолько уж "хуже" из устойчивых положений. К тому же, это величина постоянная.

Подтверждаю о "постоянности". Модны обрезы из трёхлинейки, на обрез ствола мушку-шпенёк. А целик на курок - он всегда упирается в шептало однообразно. Чего и нужно.
quote:
ППШ посвежее и... внезапно! Под 9х19.
А Вы говорите на макеты порезали, на макеты порезали! Ага, щасс, верьте больше. ППШ ещё очень даже как работают. Интересно чьих ручек стволы? Строганный нарезы, дорнированные, электролиз или радиальная ковка и хромированный или нет?
Я сейчас глянул длину патрона 7.63М - 35мм., 9мм.Люгер - 29.7мм, разница 5.3мм. значит в магазин вставка, иначе загибы не удержат? Или удержат? Патроны в магазине от отдачи пулями упираются.
Poruchik_72
2-8-2018 12:10 Poruchik_72
quote:
Originally posted by RAYnew:

Абсолютное большинство и современных пулеметов - аккурат, "с заднего шептала". Сильно не точные?

Пулеметы со станка или сошек стреляют достаточно точно. Что обусловлено, кроме станка и сошек, их значительной (по сравнению с ППШ и АКМ) массой.
Но боюсь, что при стрельбе с рук точность стрельбы из них будет значительно хуже, особенно очередями.

quote:
Originally posted by RAYnew:

А точность с заднего шептала не будет настолько уж "хуже" из устойчивых положений.

"Устойчивые положения" - это с упора? Не могу, опять же, представить, как можно из АКМ с упора отстреляться хуже, чем из ППШ! Имею ввиду, конечно же, стрельбу одиночными.
Объясню своё, возможно, что и неправильное и ошибочное, "вИдение" сей ситуации.
На стрельбищах на протяжении нескольких лет наблюдаю стрельбу как с АКМ (ВПО-136), так и с ППШ (и с 7,62*25 и с 9*19), изредка и сам принимаю в ней, в этой стрельбе, участие.
Кучность из АКМ постоянно в пределах 1,5-3 минут (5-8 см на 100 метрах) обычным валовым патроном. Кучность из ППШ на 100 метрах обычно составляет 15-30 см. В обоих случаях, само собой, речь идет о стрельбе с упора "на кучность". Видя такие результаты, я не могу понять, как можно из ППШ на 200 метров стрелять точнее, чем из АКМ, в том числе и учитывая худшую баллистику пистолетных патронов на такой дистанции, и отличия в характере спуска УСМ ППШ даже в сравнении со стоковым УСМ АКМ.
Опять же, могу себе представить, что такая ситуация может произойти, если из ППШ стреляет опытный стрелок, а из АКМ криворукий. Но если один и тот же человек стреляет - это за гранью моего понимания Возможно, опыта мне не хватает, чтобы оценить весь "цимес" такого расклада


Shekspeer
2-8-2018 13:18 Shekspeer
quote:
Originally posted by Poruchik_72:

Имею ввиду, конечно же, стрельбу одиночными.


Речь про очереди, а тут ППШоиды можно заменить разве что пулеметом.
quote:
Originally posted by Poruchik_72:

и учитывая худшую баллистику пистолетных патронов на такой дистанции,


На 100 м потенциал пистолетных патронов по точности не хуже даже винтовочных, проблема в качестве сборки ПП.
ЯРЛ
2-8-2018 14:09 ЯРЛ
quote:
проблема в качестве сборки ПП.

Точно. Я тут уже как то писал, что бывают три ППШ. Очередью в зелёное на 100м. головная: 1шт., 2шт, 3шт. - разные заводы! Вообще стрельба с ППШ и АКМ одиночными это извращение, это вообще зачем? Дал пару-тройку очередей и меняй позицию. Дольше повоюешь.
Отступить сегодня - что бы воевать завтра!!!

edit log

PILOT_SVM
2-8-2018 15:38 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Вообще стрельба с ППШ и АКМ одиночными это извращение, это вообще зачем?

Да затем, что одиночными выстрелами, если при каждом выстреле возвращать оружие на линию стрельбы и делать прицельный выстрел - это повышает эффективность стрельбы.

Даже ДП - почти сразу стали предлагать переделку УСМ для стрельбы одиночными.
Таких предложений было много.

А автоогонь - это штука (если совсем кратко), из той установки, что много стрелять хорошо и того, что первые пулемёты (типа Гатлинга и Максима) были не просто станковыми, а на лафетах. Для них понятие отдачи практически не существовало.

То же самое заблуждение перешло и на ручные пулемёты и на ПП.
Считалось за благо - малый вес и приемлемая кучность.
А то, что эти два параметра находятся в абсолютном противоречии - так и не было воспринято разумно.
Пока сами собой не образовались, сначала ППД, а потом и ППШ.

Практически из любого "автоматического" оружия - лучше стрелять одиночными.
И сейчас - представьте себе Печенег и оптикой и одиночным огнём - за пару минут можно выбить несколько десятков целей.
А вся "ветхозаветная" трескотня автоогнём - всего лишь расход б/п.

Poruchik_72
2-8-2018 16:59 Poruchik_72
quote:
Originally posted by Shekspeer:

Речь про очереди


И вот тут трудно не согласиться, т.к. управляемость ППШ при стрельбе очередями, намного лучше, чем у АКМ. Но стрельба на 200 метров очередями, в боевой обстановке, не предполагает стрельбу "на точность", это огонь на подавление, беспокоящий огонь, стрельба по групповой цели, сосредоточенный огонь подразделения, стрельба по движущейся цели и т.п., где "точность" далеко не главное.
Shekspeer
2-8-2018 17:09 Shekspeer
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Практически из любого "автоматического" оружия - лучше стрелять одиночными.


Это относится к винтовкам (в т.ч. АК), но не к пулеметам и ППШоидам.
quote:
Originally posted by Poruchik_72:

И вот тут трудно не согласиться, т.к. управляемость ППШ при стрельбе очередями, намного лучше, чем у АКМ. Но стрельба на 200 метров очередями, в боевой обстановке, не предполагает стрельбу "на точность"


Для того-то и нужна лучшая управляемость, что винтовки очередью эффективны не далее 50 м, АКМ-100 м, ППШ- 200 м, ПК-600 м.
RAYnew
2-8-2018 17:13 RAYnew
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А Вы говорите на макеты порезали, на макеты порезали! Ага, щасс, верьте больше. ППШ ещё очень даже как работают. Интересно чьих ручек стволы? Строганный нарезы, дорнированные, электролиз или радиальная ковка и хромированный или нет?
Я сейчас глянул длину патрона 7.63М - 35мм., 9мм.Люгер - 29.7мм, разница 5.3мм. значит в магазин вставка, иначе загибы не удержат? Или удержат? Патроны в магазине от отдачи пулями упираются.

Кто стволы делает - тайна покрытая мраком. Но мне было сказано, среди местных слух есть, что стволы 9х19 к ППШ делают... в Израиле И очень качественно.
Ну, я там свечку-то не держал. Слухи...

RAYnew
2-8-2018 17:26 RAYnew
quote:
Изначально написано Poruchik_72:

"Устойчивые положения" - это с упора? Не могу, опять же, представить, как можно из АКМ с упора отстреляться хуже, чем из ППШ! Имею ввиду, конечно же, стрельбу одиночными.
Объясню своё, возможно, что и неправильное и ошибочное, "вИдение" сей ситуации.
На стрельбищах на протяжении нескольких лет наблюдаю стрельбу как с АКМ (ВПО-136), так и с ППШ (и с 7,62*25 и с 9*19), изредка и сам принимаю в ней, в этой стрельбе, участие.
Кучность из АКМ постоянно в пределах 1,5-3 минут (5-8 см на 100 метрах) обычным валовым патроном. Кучность из ППШ на 100 метрах обычно составляет 15-30 см. В обоих случаях, само собой, речь идет о стрельбе с упора "на кучность". Видя такие результаты, я не могу понять, как можно из ППШ на 200 метров стрелять точнее, чем из АКМ, в том числе и учитывая худшую баллистику пистолетных патронов на такой дистанции, и отличия в характере спуска УСМ ППШ даже в сравнении со стоковым УСМ АКМ.
Опять же, могу себе представить, что такая ситуация может произойти, если из ППШ стреляет опытный стрелок, а из АКМ криворукий. Но если один и тот же человек стреляет - это за гранью моего понимания Возможно, опыта мне не хватает, чтобы оценить весь "цимес" такого расклада

Устойчивые - да, с упора. А с чего АКМ стрелять хуже? Я говорил о том, что точность ППШ одиночными - не особо-то хуже!
С приведенной кучей АКМ солидарен. А вот кучи указанные для ППШ... простите, но кто-то там у Вас не умеет стрелять. В то, что стволы уже стерты до гладкого, не верю Мой результат на пристрелке, 100м, лежа, с ерзающего рюкзака, в Песочке при свидетелях - 8-12 см по 5 выстрелам. Патроны - фмж, барнаул, 9х19. Настрел у моего ППШ уже под 10 тыщ, т.е. кагбЭ, не совсем новый.
Замечу- я очень средний стрелок. Еще и левый глаз ведущий, а сам правша ПРосто с ППШ у меня скажем так, достаточный настрел по жизни.
Опять же, при свидетелях и пробовать давал - гонги 30 см на 100м - 3 из 3-х, нет проблем. На 150 метров - надо ловить куда целить, падение заметное и ветер уже шутки шутит. Но попасть - нет проблем, все попадали, хотя бы 1 из 3-х.
Вообще, по моему опыту, исправный ППШ нормальными патронами хоть в 7.62 хоть в 9х19, на 100м способен показывать результат около 8 см по 10(!) выстрелам. Это реально и аналогичные мишени на ганзе были. да и сам так отстреливался. Патроны БПЗ не стабильны. НПЗ и МАГТЕК - без нареканий. На Магтеке вообще получал кучки по 6-8 см по 3 выстрелам несколько раз подряд.
Но... 35 рублей патрон! И их уже нет. Так шо, кушаем барнаул.
И второе. На очередях - ППШ сливают все, не только АКМ, ему и 74-й, бледно в углу курит.

До сих пор жалею что в 80-е не имелось ни кинокамеры ни фотика. Потому что теперь пересказывать что видел - кто поверит? Всем пруфы давай
А я ВИДЕЛ, что с ППШ может человек, 3 года его на фронте оттаскавший, потом в МГБ натасканный и до пенсии в "силовиках" доработавший.
Можно было бы на зависть Микулеку и Бобу Мандену завесить. Ну да вот хрен.
Показывали, чо как. так я малой был, за раз не научишь, да и запомнил "через раз".
Вот собственно и тренькаюсь с ППШ, пытаясь выжать из него и себя что-то. Скажу честно - не ага. Но никаких 15-30см на 100м - вот рядом не лежало.

edit log

RAYnew
2-8-2018 17:33 RAYnew
quote:
Изначально написано Poruchik_72:

И вот тут трудно не согласиться, т.к. управляемость ППШ при стрельбе очередями, намного лучше, чем у АКМ. Но стрельба на 200 метров очередями, в боевой обстановке, не предполагает стрельбу "на точность", это огонь на подавление, беспокоящий огонь, стрельба по групповой цели, сосредоточенный огонь подразделения, стрельба по движущейся цели и т.п., где "точность" далеко не главное.

Для рядовая-пехотинца, да.
Но... я Вас сильно огорчу, если скажу, что ОПЫТНЫЙ боец, далеко не "просто пехотинец", из ППШ длинной очередью, с упора или в стойке, несколько схожей с тем, что Петров показывает, умудрялись на 250-300м заткнуть ручник(фактически грудная мишень) с первой попытки? И очередь там была по определению, 20-40 патронов?
Не верите? А я знал того, кто умел и даже показывал на стрельбище. Царствие небесное...
Повторюсь- нонишние(включая меня) имеют крайне смутное представление о возможностях этого оружия. Тупо оперируя мощностью и дальностью прямого выстрела.
А бывает всяко. И вообще, по 41-42 году, 4-5 автоматчиков с ППШ бывало, срывали атаку роты. Начиная с рубежа в 300м - дальше ходу не было. очереди по горизонту, с неизбежным рассеиванием в глубину - выкашивали все, что не успело упасть.
А Вы - "беспокоящий огонь"...
Poruchik_72
2-8-2018 18:09 Poruchik_72
quote:
Originally posted by RAYnew:

А вот кучи указанные для ППШ... простите, но кто-то там у Вас не умеет стрелять.


Это я привел кучность, так сказать, сводную Кто-то и в 10 см укладывается, а кто-то в 30.
По поводу стрельбы из ППШ (да и из чего бы то ни было другого) опытным стрелком, который ""умеет!!!", то тут вопросов нет. Таких людей единицы, и их все меньше...
RAYnew
2-8-2018 18:17 RAYnew
quote:
Изначально написано Poruchik_72:

Это я привел кучность, так сказать, сводную Кто-то и в 10 см укладывается, а кто-то в 30.
По поводу стрельбы из ППШ (да и из чего бы то ни было другого) опытным стрелком, который ""умеет!!!", то тут вопросов нет. Таких людей единицы, и их все меньше...

Нуу, своодную Лукавую Вы батенька, кучу привели!
Опытных стрелков из ППШ в наши дни - я вообще лично, не знаю. Ни одного.
Возможно, они есть. Не встречал и не слышал. Ибо с 60-х годов работе с ППШ целенаправленно нигде и никто уже не учил, насколько знаю.

А так-да. На одиночных, средний АКМ чуть лучше на сто и далее метров.
Но именно, чуть. Не принципиально. И выигрывает на 300 за счет меньшего падения. Т.е. с ним не надо так кубатурить башней с поправками по вертикали и на ветер. Для неопытных это сразу гарантированный промах там, где из АКМ попал бы.
Только и всего.
Ну и "синдром ручки". Нонишний юзверь, все, что без пистолетной ручки, панически боится и подсознательно конфликтует. Уже убеждался не раз
Отсюда хват и стойки с ППШ, как у медведа в цирке, разброс(плюс длинный, тугой и неинформативный спуск).
НО!
6-10 см у АКМ на сотке, в среднем.
8-12 см у ППШ на сотке.
С рук, на бегу и пры- разницы не будет вообще. При равной квалификации стрелков.
Вот - было 4 по 2 выстрела, на время, через верхний и средний порт. 100 метров. первую двойку всадил вообще ниже мишени. Еще одну завалил вниз-влево, вторая пуля в "молоке". Две двойки - в мишени.
ППШ 9х19, эта весна, Песочка, мои кривые ручки Ну и по чесноку, время выполнения - нифига не уровня топовых стрелков. Куда мне, не тяну

click for enlarge 1707 X 1280 233.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 177.2 Kb

edit log

ЯРЛ
2-8-2018 18:40 ЯРЛ
quote:
Даже ДП - почти сразу стали предлагать переделку УСМ для стрельбы одиночными.
А кто предлагал? Какую зарплату и премию и паёк просил? Им Дегтярёв-Фёдоров дали по 3.14зде лопатой? Похоже дали, до сих пор этой глупости нет!
RAYnew
2-8-2018 20:05 RAYnew
quote:
Изначально написано Gorgul:
Так ПП куда проще сделать на коленке, чем АК. Плюс, из за невостребованности в странах производителях оружия их пихают (порой даром) куда и кому попало...

А ППШ наклепано МНОГО. Кроме советских - болгарские, венгерские, иранские... иракские! Возможно, Китай тоже ручки приложил, тут точно не помню.
В общем, есть чем, есть где. Но вот тенденция ухода ППШ с 7.62х25 на 9х19 заметна. Т.к. со вторым в мире нет проблем, а вот первый... уже по пальцам перечесть, где еще валовка дешевая выпускается. И этот палец один. Китай.
Остальные - латунная гильза, малые тиражи, не шибко дешево и явно не для контрафактных поставок в зоны конфликтов.

ЯРЛ
2-8-2018 20:26 ЯРЛ
Как они магазины под 9х19 к ППШ новые или старые сужают?
RAYnew
2-8-2018 20:32 RAYnew
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Как они магазины под 9х19 к ППШ новые или старые сужают?

Рога вообще, без проблем работают и так. Единственно, при очень сильной встряске, патроны могут уйти вперед и дать клина. Но в условиях тира у меня такого пока за почти 10 тыщ выстрелов, не случилось совсем ни разу.
В бубны- проставка под крышку и аляулю.
В Сирии, однако. отмечены магазины-новоделы. Похожие по материалу на бакелитовые рыжики от АКМ. Их очень МНОГО. Явно заводик, не артель.
Маркировок ноль.

PILOT_SVM
2-8-2018 23:38 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А кто предлагал? Какую зарплату и премию и паёк просил? Им Дегтярёв-Фёдоров дали по 3.14зде лопатой? Похоже дали, до сих пор этой глупости нет!

если вы хотели убедить меня в бессмысленности что-то вам доказывать, да ещё и тратить на это много времени - то вы уверенно победили.

всего страниц: 9 : 123456789

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Таr ли плохи ПП? ( 4 )