Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338 ( 9 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 25 : 123...6789101112...22232425
Автор
Тема: Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338
Михаил HORNET
17-10-2017 12:16 Михаил HORNET
первое сообщение в теме:
В свете резкого повышения дальности стрельбы в современных конфликтах и нежелания в принципе ввязываться в ближний бой ввиду резкого возрастания потерь, а также ростом бронезащиты и грядущего появления всяких экзоскелетов у армий наших заклятых партнеров по-моему вопрос о повышении могущества действия боеприпасов пехотного оружия уже должен ставится в повестку дня

Таким образом новое перспективное оружие должно иметь возможность как стрелять очередью накоротке (до 50 м) так и иметь возможность дальней стрельбы с высокой эффективностью вплоть до 800 м
Бои накоротке с плотным боевым порядком ушли при этом в прошлое

Таким образом, речь определенно идет об увеличинии мощности патрона как на уровне взвод/отделение так и на уровне рота/батальон
Поэтому целесообразно рассмотреть замену патрона 5.45 на 6,5 Грендель как единый патрон отделения/взвод и заменить в пулеметах и снайперских винтовках ротного и батальонного уровня 7,62х54 на патрон уровня 338 ЛМ

Нет большой поблемы поразить грудную мишень на 600 -800 м патроном 6,5 грендель из хорошего оружия с оптикой (Что то типа АК-12 со стволом 450-480 мм справится) при условии определения точного расстояния, конечно)) но ведь не проблема встроить в прицел дальномер, таких прицелов уже много и технически никакой сложности это не представляет. А потенциал 5.45 исчерпывается уже после 300 м, на него даже нет смысла ставить более продвинутый прицел

Понятно что 5.45 для малообученных предпочтительнее, особенно в голом исполнении (без оптики), также он дружественее в силу меньшей отдачи и более легкого боекомплекта, но современные войны будут сильно отличаться от войн прошлого и патрон 6,5 мог бы стать единым перспективным автоматно-пулеметным патроном, не особо уступая в эффективности воздействия на цель 7,62х54 (благодаря более высокому баллистическому коэффициенту пули) зато существенно превосходя пулемет 7,62 по управляемости, удобству использования и эффективности в целом
То есть переход на 6,5 Грендель даст на уровне взвода 1) полноценный пулемет с лентой, который реально обслуживать одним стрелком, под единый патрон 2) возможность любому стрелять на дистанции до 800 м, не прибегая к необходимости поддержки (хорошо когда она есть, но как показывает практика ее очень часто нет), ГОРАЗДО лучше работать через препятствия
Никаких особых ухищрений в конструкции при этом не надо
А ротный пулемет в этой системе можно сделать уже 338 калибра - он будет намного действеннее 7,62 по защищенным целям (собственно уже не помогает никакой бронежилет вообще и вряд ли можно будет сделать перспективный - не пробьет так все поломает
Достаточно сказать что гонг из Хардокса, который служит ТЫСЯЧИ попаданий из 7,62х54 раскалывается от ОДНОГО выстрела 338, причем - гражданской мягкой пулей!
При этом пулемет под 338 все таки не такой тяжеленный монстр как пулемет под 12,7, которому нужен расчет даже не из двух, а из четырех человек (то есть целого квада) и боеприпас к нему весит вдвое меньше

То есть замена нынешних 5.45 и 7,62 на 6,5 / 338 даст реальный прирост боевой эффективности, лишь бы солдат был надлежаще обучен, и мог использовать эту повышенную эффективность
Ну а пулеметы 7,62х54 останутся в качестве пулеметов спецчастей и техники, а также всевозможных самоходных платформ и боевых роботов

Американцы опыты с 6,5/6,8 и 338 пулеметом проводят....

monkeymouse90
27-12-2017 15:33 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Gorgul:
...в отличае от той же стрелковки, нет кучи законов...

Ну да.
Законы физики, примерно одинаковые, почти везде... ;-)

Gorgul
27-12-2017 16:53 Gorgul
quote:
Законы физики, примерно одинаковые, почти везде... ;-)

Законы юридические, мешают порой, сильнее физики и прочих химий
Партизан 1
7-1-2018 14:39 Партизан 1
quote:
Изначально написано Crew:
У гренделя импульс отдачи куда больше, чем у 5.45/5.56. В бою цель одним выстрелом редко поражается. Поэтому импульс отдачи очень важен.
Ну и автоматический огонь у гренделя будет заметно хуже.

Думаю на дистанции больше 200 (беру с запасом) метров автоматический огонь очередями не так важен ;-). А хорошо класть кучу в режиме полуавтомата вполне, да с приличной оптикой.

MMMMIKLE
7-1-2018 22:43 MMMMIKLE
quote:
Изначально написано goga312:
Однажды, в 19 веке злые артиллеристы угнетали пехотов огнем из своих пушечек за пределами дальности стрельбы их стрелял. Пехоты затаили и решили что им нужны такие стрелялы что бы стреляя повзводно или ротно градом пуль всеж повергать злых пушкарей. И таки заказали себе такие стреляла, так появились всякие интересные рантовые винтовочные патроны. Но коварные артиллеристы стали щиты к пушкам приделывать, и в складках местности укрываться и все обосралось. Оказалось что стрелялы тяжелые, патроны лягаются, пехоты какаются от отдачи, а пушкари как повергали издалека пехоту так и продолжают это делать. В итоге к середине 20 века пришло понимание что нехрен страдать фигней, есть повозка механическая, на нее следует пушку взгромоздить, и стрелять хохоча по вражеским пушкарям, а пехотинцу надо дать стреляло которое позволяет стрелять туда куда он видит и разумеет, а не на 2 км залпами полуроты по квадрату, как написано в наставлении к винтовке мосина и арисаке. .


А потом какойто американский генерал из пехотной винтовки в италии подбил немецкую пушку на самобеглом шасси(куницу наверну какую).

По факту.
Концепция роты автоматчиков вызвана катастроффой 41го и той жопой что сложилась к 45м в итоге.
Как показала практика акм это хоошо но против равной пехоты в поле с 308 не канает от слова совсем.
Еслиб вместо ак и сношения муму до 59го года тупо одели авс в нормальную ложу и добавилиб штурмовой магазин - барабан на четвертак, то на этом с береттой 92/м1911 под ттшный патрон можно было бы жить не тужить до сих пор(я за беретту если что, то есть за маузер с маузеровским магазином но нормально скомпонованный). Для форсу можно былобы уйдя от ттшного патрона по криминальным соображениям внедрить 9мм маузер. Нужно было только скрестить мг42, мг34 и любимого нашего левиса чтоб дать в отделение нормальный пулемёт.

А сейчас нужно менять 5.45, 7.62 оба да кучу 9мм на непонятно что.

Из 545 сменой пули(7н10 мод с вылизанной баллистикой а не подгонкой под 7н6) и небольшой форсировкой теоретически можно попытаться заткнуть диапазон до 800м. Но это смена баллистики и всего 800м, ну то есть стрелять то можно будет и на 1200, но уже не торт. Хватит ли мотопехоте 800м? Это вопрос.
Вариант усиления трёшным патроном с нормальным полуавтом(кто сказал псг1 буллпап) и нормальным пулемётом-ну хорошо, но всё равно мало. Даже баллистика максима с тяжёлой пулей-ну мало, с оптикой и калькуляторами баллистическими.

Соответсвенно выбор опять о числе патронов в отделении взводе. Американцы ходят с 5.56 два штуки(262+855), 308 два штуки, 300 адин штук.

Я за Педерсена. Старый дед верно смотрел.

RRagnar
7-1-2018 23:24 RRagnar
quote:
Изначально написано MMMMIKLE:


А потом какойто американский генерал из пехотной винтовки в италии подбил немецкую пушку на самобеглом шасси(куницу наверну какую).

По факту.
Концепция роты автоматчиков вызвана катастроффой 41го и той жопой что сложилась к 45м в итоге.
Как показала практика акм это хоошо но против равной пехоты в поле с 308 не канает от слова совсем.
Еслиб вместо ак и сношения муму до 59го года тупо одели авс в нормальную ложу и добавилиб штурмовой магазин - барабан на четвертак, то на этом с береттой 92/м1911 под ттшный патрон можно было бы жить не тужить до сих пор(я за беретту если что, то есть за маузер с маузеровским магазином но нормально скомпонованный). Для форсу можно былобы уйдя от ттшного патрона по криминальным соображениям внедрить 9мм маузер. Нужно было только скрестить мг42, мг34 и любимого нашего левиса чтоб дать в отделение нормальный пулемёт.

А сейчас нужно менять 5.45, 7.62 оба да кучу 9мм на непонятно что.

Из 545 сменой пули(7н10 мод с вылизанной баллистикой а не подгонкой под 7н6) и небольшой форсировкой теоретически можно попытаться заткнуть диапазон до 800м. Но это смена баллистики и всего 800м, ну то есть стрелять то можно будет и на 1200, но уже не торт. Хватит ли мотопехоте 800м? Это вопрос.
Вариант усиления трёшным патроном с нормальным полуавтом(кто сказал псг1 буллпап) и нормальным пулемётом-ну хорошо, но всё равно мало. Даже баллистика максима с тяжёлой пулей-ну мало, с оптикой и калькуляторами баллистическими.

Соответсвенно выбор опять о числе патронов в отделении взводе. Американцы ходят с 5.56 два штуки(262+855), 308 два штуки, 300 адин штук.

Я за Педерсена. Старый дед верно смотрел.

Видно, что человек что то хотел сказать, и видимо даже имеет что сказать. Но выразить никак не может. Жаль.

Crew
7-1-2018 23:32 Crew
Да какой 308?) реальная дальность для 0-300 м в современных конфликтах. Причём после 200 м уже мало кто попадает.
Война не тир.
Михаил HORNET
8-1-2018 09:15 Михаил HORNET
Какой 5.45 до 800?? этотоптимизм
5.45 это 400
800 это 6,5
MMMMIKLE
8-1-2018 12:27 MMMMIKLE
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Какой 5.45 до 800?? этотоптимизм
5.45 это 400
800 это 6,5

Рассказываю рецепт.
Берёте 7н10модернизированную(со свицом в носу и большим сердечником), перекатываете оживало на более острое(а не подгоняете под более лёгкую 7н6), увеличиваете навеску пороха на 0.05г, убираете газоотвод, ствол ставите 500мм, и получаете 950м/сек, но с баллистикой существенно лучше чем у рпк74, так как у рпк 74 баллистика 7н6. Пасгат будет шится до 1300, третий класс нато и кирсат(наш фиговый листок титана плюс свм начала 80) до 700-800 НАДЁЖНО. Со стволом 650мм и более пологой нарезкой(фа мас цивил) тыща будет рабочей по поясным беглым одиночным, т.к. до тыщи это будет примерно пкт по настильности, что с нормальным стеклом за глаза.

Минус в том что это не ак, и не 7н6. Это новая система достониство которой в том что она жрёт старые патроны. Ак74 с баллистикой 7н6, даже с псу-это 500м максимум, здесь я согласный. То есть стрелять то можно и на милю, но вот результат...

MMMMIKLE
8-1-2018 12:37 MMMMIKLE
quote:
Изначально написано Crew:
Да какой 308?) реальная дальность для 0-300 м в современных конфликтах. Причём после 200 м уже мало кто попадает.
Война не тир.

Это потому что баллистика говно, прицел говно, огневая подготовка говно, командование бестолочи.

Для гевер драй на 500х на поясную/бегущую нужна пара-тройка выстрелов. Потому что прицел нормальный, патрон нормальный и ордунг.

Crew
8-1-2018 14:18 Crew
Вы это от куда знаете? Видели сами или читали где?
Интересен источник.
MMMMIKLE
8-1-2018 15:42 MMMMIKLE
quote:
Изначально написано Crew:
Вы это от куда знаете? Видели сами или читали где?
Интересен источник.

Ну скажемтак. В том числе личный опыт общения с комсоставом мотострелковых частей.

Причина в неверных установках. ВСЯ концепция основана на опыте роты автоматчиков против плохообученной(44-45) пехоты с магазинками и немногочисленными пулемётми, которые в теории давят танки и немногочисленые опытные бойцы. Перевожу. Предполагалось, и на опыте 45 это действительно так, что плотность огня САМА ПО СЕБЕ обеспечивает успех наступления.

В реальности это не так, так как в реальности мсв против мсо в обороне рпк-шник и сс с карточкой огня выбьют отделение до сближения на 300м. При наличии у противника более мощного патрона вся концепция не работает.

То есть перевожу. Наступать в поле на неподавленую обороту пехота с ак не может. Пехота с м16а2, фнфал и г41 может так как способна вести действенный огонь по крайней мере до 500м в условиях грубых ошибок определения дальности до противника, т.е. в наступлении.

Абисняю. То есть пресловутое 3к1 нужно чтобы в диапазоне 400-500м когда далше стрельба с механикой уже неэффективна совсем(мушка размером с ростовую, куча с грудную на полигоне) а ближе окопанная пехота выности наступаюших 1к10 как в тире тупо перестрять обороняющихся. То есть совсем грубо-одна часть лежит давит огневые, одна сближается,третья в потери списываем. Так вот акм впринципе не позволяет в наступлении с 500м чтото сделать с головой в окопе, а в обороне по поясной позволяет.

Стандартное решение постое-наступать на окопанный взвод бтг-шкой, давя всё танками и артилерией. Тотесть не просто замена 1к3 1к5, но существеное усиление танками и артилерией,фактически полный повтор истории вов когда усиленный пулемётами взвод немцев зарывшийся в землю как надо выковыривал полк выставляя батальон и всю артилерию на направлении удара.

При должном качестве противника даже это НЕ ПОМОГАЕТ. Позиционный тупик аднака.


Вот.

Сответсвенно вся опупея с абаканом и ан94 это попытка подменить нормальную баллистику, прицельные и комфорт беглой стрельбы одиночными тупотполивпнием от пуза "ну в 45м же прокатило, и сейчас прокатит"

Теоретически аек как платформа для мотопехоты лучше остальных, но из рассуждений выше следует что это по большому счёту смена вывески. Аек с китайским патроном как основа системы(по паре марксманок и рп в отделении) наверно ничо, но так как есть это мелкашечный машинпистолетте для вахрушников. Для патрулей двусторонняя булка с трёхточечным ремнём лучше. Ну то есть фамас, которая и по дальности кроет ак и гранаты применять способна.
Увы и аах.

edit log

RRagnar
8-1-2018 19:20 RRagnar
По головным целям на 500 должен работать снайпер. У него для этого и винтовка и патрон и прицел более подходящие. Видимо один из путей это большая плотность DMR, более чем 1 на взвод. Возможно 1-2 на отделение будет норм.

По то же Сирии — дистанции с одной стороны сильно возрасли, с другой сильно сократились. В городе они меньше, в поле/пустыне больше.

В приложении АК тут больше рулят не калибры, а прицельные. Тот же АКМ с норм прицелом позволяет попадать в головную с 300, в грудную с 500 почти 1к :1, с первого выстрела и в этом смысле он мало отличается от валовых западных винтовок.

https://www.youtube.com/watch?v=2nBhtVIuWgU

На ближних дистанциях опять больше рулит прицельные и умение стрелять, чем сам ствол или калибр.

В ближнем гораздо более важна способность точно быстро стрелять, быстро переносить огонь — а это значит низкая отдача и подброс. А значит мелкий калибр. Повышать калибр значит ослаблять ближние дистанции — почему и отказались от винтовочных и перешли сначала на промежуточный а потом и на мелкий калибр.

В то же время повышать калибр и дальность без соответствующих стволов и прицельных нет смысла. Тот же АК — есть Сайга в 308 калибре. И что она позволяет стрелять дальше? Нет.

А вообще, основную тяжесть наступления сейчас берут на себя роботизированные всякие леталки и каталки с модулями вооружения. Так что никакого перехода на другие калибры в массе не будет, не нужно это.

А снайпера уже и так перешли на большие калибры и дальности.

edit log

RRagnar
8-1-2018 19:42 RRagnar
Для закрепления материала — давайте обсудим пару реальных моментов. Вот видео
https://www.youtube.com/watch?v=tvIdw_eDY0Y

Дистацния судя по видео в районе 250-400 м. Есть выбор калибров и стволов.
Что лучше для данной конкретной ситуации?

MMMMIKLE
8-1-2018 19:42 MMMMIKLE
Отрваем бусв смотрм рубежи спешвания.

Нечем мсв поражать цели типа голова в окопе а дистанции 400-500м.

Поэтоу либо оборона надёжно подавлена и танки не датют поднять головы ем кто остался, либо пехота залегает и приехали. ЗАЛЁГШАЯ пехота не достаёт, впринципе, никак.

У нас любять ругат диоптры но бриты фолкленды взяли а наш обосрались везде после 45го. Это есть факт. Обосрались с системой и не хотят признавать.

Crew
8-1-2018 21:52 Crew
Во Вьетнаме ак тоже обосрался?))
MMMMIKLE
8-1-2018 23:04 MMMMIKLE
quote:
Изначально написано Crew:
Во Вьетнаме ак тоже обосрался?))

Против м21/м40? Да, конечно.

Crew
8-1-2018 23:21 Crew
Ага. И поэтому американцы спешно заменили м14 на нормальный малоимпульсный патрон)
RRagnar
8-1-2018 23:25 RRagnar
Собственно как раз с 45 года АК заканчивает все конфликты. ВСЕ.
Кто знает - назовите хоть один факап. Только конкретно, без попытки скрестить диоптр с фолклендами.
MMMMIKLE
8-1-2018 23:40 MMMMIKLE
quote:
Изначально написано Crew:
Ага. И поэтому американцы спешно заменили м14 на нормальный малоимпульсный патрон)

См текст выше. Дальше 500 ограничения по прицельным. Вьетнам показал что чем лишний взвод пехоты проще пригнать полк 52х и перепахать всё к е..й матери. См действия взвода вп и вообще действия вкс в сирии. Там где не справляется взвод прилетают пельмени от 500кг.

виначале 80х американцытввели м855 вместо м193, несколько лет спустя поитогам ирака мк262.

Ну не хотят они в размен идти. Рвут дистанцию и играют в тир. Ухватить за пояс у вьтетконга пол2чалось считаное число раз.

Михаил HORNET
9-1-2018 16:14 Михаил HORNET
Ну так НЕТ такого патрона в 5.45х39 который бы позволил сделать 4.2 г пулю с сердечником из карбида вольфрама (по-другому масса не может быть достижима) и разогнать ее в стволе автомата до 960 м/с
БК такой 4.2 г пули идеальной формы пули бы бы около 0,36 (реальный БК существующей 4.2 г пули всего 0.326 из за того что ее форма далека от идеала), скорость 960 м/с из гипотетического РПК-18 со стволом длиной никак не меньше 520 мм
Вот баллистика ТАКОГО идеального патрона в некоем абстрактном РПК-18

click for enlarge 960 X 1280 209.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 170.8 Kb
всего страниц: 25 : 123...6789101112...22232425

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338 ( 9 )