Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338 ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 24 : 12345678910...21222324
Автор
Тема: Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338
Михаил HORNET
17-10-2017 12:16 Михаил HORNET первое сообщение в теме:
В свете резкого повышения дальности стрельбы в современных конфликтах и нежелания в принципе ввязываться в ближний бой ввиду резкого возрастания потерь, а также ростом бронезащиты и грядущего появления всяких экзоскелетов у армий наших заклятых партнеров по-моему вопрос о повышении могущества действия боеприпасов пехотного оружия уже должен ставится в повестку дня

Таким образом новое перспективное оружие должно иметь возможность как стрелять очередью накоротке (до 50 м) так и иметь возможность дальней стрельбы с высокой эффективностью вплоть до 800 м
Бои накоротке с плотным боевым порядком ушли при этом в прошлое

Таким образом, речь определенно идет об увеличинии мощности патрона как на уровне взвод/отделение так и на уровне рота/батальон
Поэтому целесообразно рассмотреть замену патрона 5.45 на 6,5 Грендель как единый патрон отделения/взвод и заменить в пулеметах и снайперских винтовках ротного и батальонного уровня 7,62х54 на патрон уровня 338 ЛМ

Нет большой поблемы поразить грудную мишень на 600 -800 м патроном 6,5 грендель из хорошего оружия с оптикой (Что то типа АК-12 со стволом 450-480 мм справится) при условии определения точного расстояния, конечно)) но ведь не проблема встроить в прицел дальномер, таких прицелов уже много и технически никакой сложности это не представляет. А потенциал 5.45 исчерпывается уже после 300 м, на него даже нет смысла ставить более продвинутый прицел

Понятно что 5.45 для малообученных предпочтительнее, особенно в голом исполнении (без оптики), также он дружественее в силу меньшей отдачи и более легкого боекомплекта, но современные войны будут сильно отличаться от войн прошлого и патрон 6,5 мог бы стать единым перспективным автоматно-пулеметным патроном, не особо уступая в эффективности воздействия на цель 7,62х54 (благодаря более высокому баллистическому коэффициенту пули) зато существенно превосходя пулемет 7,62 по управляемости, удобству использования и эффективности в целом
То есть переход на 6,5 Грендель даст на уровне взвода 1) полноценный пулемет с лентой, который реально обслуживать одним стрелком, под единый патрон 2) возможность любому стрелять на дистанции до 800 м, не прибегая к необходимости поддержки (хорошо когда она есть, но как показывает практика ее очень часто нет), ГОРАЗДО лучше работать через препятствия
Никаких особых ухищрений в конструкции при этом не надо
А ротный пулемет в этой системе можно сделать уже 338 калибра - он будет намного действеннее 7,62 по защищенным целям (собственно уже не помогает никакой бронежилет вообще и вряд ли можно будет сделать перспективный - не пробьет так все поломает
Достаточно сказать что гонг из Хардокса, который служит ТЫСЯЧИ попаданий из 7,62х54 раскалывается от ОДНОГО выстрела 338, причем - гражданской мягкой пулей!
При этом пулемет под 338 все таки не такой тяжеленный монстр как пулемет под 12,7, которому нужен расчет даже не из двух, а из четырех человек (то есть целого квада) и боеприпас к нему весит вдвое меньше

То есть замена нынешних 5.45 и 7,62 на 6,5 / 338 даст реальный прирост боевой эффективности, лишь бы солдат был надлежаще обучен, и мог использовать эту повышенную эффективность
Ну а пулеметы 7,62х54 останутся в качестве пулеметов спецчастей и техники, а также всевозможных самоходных платформ и боевых роботов

Американцы опыты с 6,5/6,8 и 338 пулеметом проводят....

Droid
14-12-2017 08:43 Droid
quote:
Originally posted by Schaber:

Я вот лично видел,как сверхзвуковой 300Blackout


Вы с голосами в своей голове разговариваете? Ясно же написано АК74 и АКМ.
Droid
14-12-2017 08:46 Droid
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

В НСД в "рассеивании" забиты параметры автоматического огня.


Вы читать их пробовали? Там русским по белому написано - При стрельбе одиночным огнем рассеивание как у первой пули очереди.
Schaber
14-12-2017 21:59 Schaber
quote:
Изначально написано Droid:

Я уже отсылал к таблицам стрельбы. Теперь Вам говорю - открываете и смотрите.

В таблицах стрельбы есть прямое указание на проверку кучности автомата.Что для АКМ,что для АК74 это составляет одну и туже величину и никаких преимуществ АК74 при этом не демонстрирует.

quote:
Originally posted by Droid:

Вы с голосами в своей голове разговариваете? Ясно же написано АК74 и АКМ.

Вообще-то,эта фраза была не вам,но уж коль вы зацепились,то довожу до вас,что,кучность,по факту, не зависит,от того,что это АКМ или АК74,АК100-й серии,или новодельная сайга под 5,45 или 7,62.А зависит кучность от конкретного образца и партии патронов.

quote:
Originally posted by Droid:

При стрельбе одиночным огнем рассеивание как у первой пули очереди.

Да ну?а зачем тогда отдельной и обязательной процедурой существует проверка кучности именно "одиночным и тщательно прицеливаясь"?

Кстати,если пересчитаете Вв и Вб в общий эллипс рассеивания,то получится ну очень большая величина,которая гораздо больше,чем если стрелять одиночными.

Gorgul
15-12-2017 04:18 Gorgul
quote:
Да ну?а зачем тогда отдельной и обязательной процедурой существует проверка кучности именно "одиночным и тщательно прицеливаясь"?

А подумать не пробовали?
Droid
15-12-2017 07:20 Droid
quote:
Originally posted by Schaber:

В таблицах стрельбы есть прямое указание на проверку кучности автомата.Что для АКМ,что для АК74 это составляет одну и туже величину и никаких преимуществ АК74 при этом не демонстрирует.


Еще раз предлагаю посмотреть таблицы рассеивания. Для особо упертых пишу прямо тут. На 100 м для лучших стрелков: АК74 ВВ1=4 см, Вб1=2 см; АКМ ВВ1=4 см, Вб1=4 см.

quote:
Originally posted by Schaber:

Вообще-то,эта фраза была не вам,но уж коль вы зацепились,то довожу до вас,что,кучность,по факту, не зависит,от того,что это АКМ или АК74,АК100-й серии,или новодельная сайга под 5,45 или 7,62.А зависит кучность от конкретного образца и партии патронов.


Кучность СКС лучше кучности АК/АКМ, а патрон тот же.
quote:
Originally posted by Schaber:

Да ну?а зачем тогда отдельной и обязательной процедурой существует проверка кучности именно "одиночным и тщательно прицеливаясь"?


Так, для сведения, при проверке боя никаких измерений кучности не производится. Вы никогда не сможете сказать какая кучность кроме нормальная или не нормальная. Там применяется браковочный параметр - габарит 15 см. Не уложился 2 раза в норму в реммастерскую. На этом все.
quote:
Originally posted by Schaber:

Кстати,если пересчитаете Вв и Вб в общий эллипс рассеивания,то получится ну очень большая величина,которая гораздо больше,чем если стрелять одиночными.


А при чем тут эллипс рассеивания? Вы НСД "Основы стрельбы" читали? Минимальная группа выстрелов для проявления этого самого эллипса - 20. И желательно этих групп не менее трех, и усреднить. Но это так, для частных случаев и сравнений. Для таблиц стрельбы расход патронов идет на сотни тысяч если не миллионы.
Т_И_Г_Р
15-12-2017 09:18 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by Droid:

Кучность СКС лучше кучности АК/АКМ, а патрон тот же


Вот это далеко не аксиома. Болтание в ложе СКС-конструктивная болезнь(речь о валовых образцах,разумеется), о кучности и точности при таких явлениях лучше не упоминать,ИМХО

edit log

Droid
15-12-2017 16:47 Droid
quote:
Originally posted by Т_И_Г_Р:

Вот это далеко не аксиома.


Это факт. А что уж там кому в продаже попадалось это другой разговор.
Schaber
16-12-2017 00:40 Schaber
quote:
Originally posted by Gorgul:

А подумать не пробовали?

У вас есть,что по делу,или вы так,повыябываться?

Т_И_Г_Р
16-12-2017 00:52 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by Droid:

Это факт. А что уж там кому в продаже попадалось это другой разговор


Бездоказательно,увы

edit log

Schaber
16-12-2017 01:05 Schaber
quote:
Originally posted by Droid:

Еще раз предлагаю посмотреть таблицы рассеивания. Для особо упертых пишу прямо тут. На 100 м для лучших стрелков: АК74 ВВ1=4 см, Вб1=2 см; АКМ ВВ1=4 см, Вб1=4 см.

Если точнее,то:
Для АК74 Вв=4см,Вб=2см
Для АКМ Вв=4см,Вб=3см

Как видно разница не шибко большая,особенно учитывая бОльший импульс отдачи АКМ.


quote:
Originally posted by Droid:

Кучность СКС лучше кучности АК/АКМ, а патрон тот же

А кучность арки ещё лучше и что теперь?


quote:
Originally posted by Droid:

Так, для сведения, при проверке боя никаких измерений кучности не производится

Но это не мешает производить измерения на конкретных образцах,что и показывает отсутствие какого либо однозначного преимущества платформы АК74 над АКМ.

quote:
Originally posted by Droid:

А при чем тут эллипс рассеивания?

А при том,что зная Вв,Вд,Вб можно получить эллипс рассеивания,или R100.

quote:
Originally posted by Droid:

Вы НСД "Основы стрельбы" читали?

Представьте себе,что да,и даже курс СиУО.

quote:
Originally posted by Droid:

Минимальная группа выстрелов для проявления этого самого эллипса - 20. И желательно этих групп не менее трех, и усреднить.

Теперь вы ощущаете,как далеко от истины принятие первых пуль в очереди за показатель кучности при одиночном огне?

quote:
Originally posted by Droid:

Для таблиц стрельбы расход патронов идет на сотни тысяч если не миллионы.

К чему это?

Droid
16-12-2017 05:26 Droid
quote:
Originally posted by Schaber:

Если точнее,то:


Еще раз. Открываете таблицы стрельбы ГРАУ, там циферки рассеивания войсковых стрелков. И там не 3, а именно 4 см.
quote:
Originally posted by Schaber:

Как видно разница не шибко большая,особенно учитывая бОльший импульс отдачи АКМ.


Особенно у средних стрелков, коих абсолютное большинство. АК74 Вв1=Вб1=4 см; АКМ Вв1=Вб1=6 см. И при чем тут импульс отдачи? Мы же про одиночный огонь говорим.
quote:
Originally posted by Schaber:

А кучность арки ещё лучше и что теперь?


Выпадение памяти? Ну так прочтите еще раз, там написано.
quote:
Originally posted by Schaber:

А при том,что зная Вв,Вд,Вб можно получить эллипс рассеивания,или R100.


Для страдающих выпадением памяти напомню - проверка боя 4 выстрелами никакого отношения к эллипсу рассеивания не имеет.
quote:
Originally posted by Schaber:

Представьте себе,что да,и даже курс СиУО.


Не представляю. Судя по ахинее Вы либо не в курсе, либо с памятью у Вас что-то.
quote:
Originally posted by Schaber:

Теперь вы ощущаете,как далеко от истины принятие первых пуль в очереди за показатель кучности при одиночном огне?


Я ощущаю Ваши фантазии. И еще раз советую открыть таблицы стрельбы. Там русским по белому написано - при стрельбе одиночным огнем рассеивание как у первой пули очереди.
quote:
Originally posted by Schaber:

К чему это?


К сказочкам 4 выстрела и эллипс рассеивания.
Schaber
16-12-2017 06:02 Schaber
quote:
Originally posted by Droid:

Еще раз. Открываете таблицы стрельбы ГРАУ, там циферки рассеивания войсковых стрелков. И там не 3, а именно 4 см.

Вы уж определитесь куда вы смотрите,то в таблицы ГРАУ,то ли в НСД.

Кстати вот таблица из НСД, утритесь:

click for enlarge 1183 X 625 76.8 Kb

Вв=0,04 Bб=0,03


quote:
Originally posted by Droid:

Особенно у средних стрелков, коих абсолютное большинство.

Причём здесь средние или высокие стрелки,когда я вас вторую страницу спрашиваю,за счёт чего АК74 в принципе кучнее АКМ?


quote:
Originally posted by Droid:

Для страдающих выпадением памяти напомню - проверка боя 4 выстрелами никакого отношения к эллипсу рассеивания не имеет.

Так как и Вв и Вб ни когда не использовались для проверки технической кучности оружия.

Кстати,что это вы так часто упоминаете про выпадение,у вас что,уже что-то вывалилось и мешает сидеть?

quote:
Originally posted by Droid:

Не представляю

Значит с представлялкой слабовато.

quote:
Originally posted by Droid:

Я ощущаю Ваши фантазии. И еще раз советую открыть таблицы стрельбы. Там русским по белому написано - при стрельбе одиночным огнем рассеивание как у первой пули очереди.

Лучше один раз ощутите на практике проверку кучности реального образца.

quote:
Originally posted by Droid:

К сказочкам 4 выстрела и эллипс рассеивания.

Пересчёт Вв в кучность вот это не сказочки,а бред полнейший.

edit log

Droid
16-12-2017 20:27 Droid
quote:
Originally posted by Schaber:

Вы уж определитесь куда вы смотрите,то в таблицы ГРАУ,то ли в НСД.


ТС ГРАУ как более актуальные. Но это не отменяет факта.
quote:
Originally posted by Schaber:

Причём здесь средние или высокие стрелки,когда я вас вторую страницу спрашиваю,за счёт чего АК74 в принципе кучнее АКМ?


А какая разница? Думаете от ответа АКМ станет внезапно кучнее АК74? Не станет.
quote:
Originally posted by Schaber:

Кстати,что это вы так часто упоминаете про выпадение,


Потому что с памятью у Вас слабо. Если спрашиваете причем тут ответ на Ваше утверждение.
quote:
Originally posted by Schaber:

Лучше один раз ощутите на практике проверку кучности реального образца.


Вы сначала разберитесь с разницей между проверкой, а точнее отбраковкой, и конкретными цифрами кучности.
quote:
Originally posted by Schaber:

Пересчёт Вв в кучность вот это не сказочки


Какой еще пересчет? Вв/Вб это собственно и есть кучность.

edit log

Schaber
16-12-2017 22:49 Schaber
quote:
Originally posted by Droid:

ТС ГРАУ как более актуальные. Но это не отменяет факта.

Факта того,что вы господин совравши.

quote:
Originally posted by Droid:

А какая разница? Думаете от ответа АКМ станет внезапно кучнее АК74? Не станет.

В каком бреду вам приведелось,что я считаю,что АКМ кучнее АК74?

quote:
Originally posted by Droid:

Потому что с памятью у Вас слабо

Ну у вас зато гораздо лучше с бредовыми мегатеориями.

quote:
Originally posted by Droid:

Вы сначала разберитесь с разницей между проверкой, а точнее отбраковкой, и конкретными цифрами кучности.

Вв и Вб ни когда не используются не для проверки на кучность(или отбраковки, как вы пытаетесь вывернуться),не для установления фактической кучности как таковой.

Для кучности используются R100,R50.

quote:
Originally posted by Droid:

Вв/Вб это собственно и есть кучность

Это показатели рассеивания при стрельбе из практических положений,а не проверка технической кучности образца.

Партизан 1
19-12-2017 11:02 Партизан 1
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
У 5.45 меньше ветровой снос
Все остальные параметры точности и кучности исходя из возможностей патронов у них одинаковы
Траектория 5.45 более пологая, это несомненно
Рассуждения что оружие калибра 5.45 "более кучное" не подтверждается практикой (по крайней мере среди образцов на гражданском рынке)
Но из изначально равных по кучности образцов в пределах обычной кучности 80-90 мм/100 м будет вероятнее поразить цель до 400-500 м именно из-за меньшего ветрового сноса и более пологой траектории

Может говоря про кучность держат в уме так сказать подброс ствола при стрельбе очередями, и отдачу, что сказывается на кучности...не знаю...

Я из ВСС "ВИНТОРЕЗ" и АС "ВАЛ" не стрелял, но там траектория более крутая, ветровой снос ещё больше, скорость ниже. Могли бы тогда запилить прицел на АК 7.62 ну и довести до кондиции стволы и патроны...
Но раз при СССР с большими возможностями не стали делать, то про сейчас помолчу.

edit log

Партизан 1
19-12-2017 11:09 Партизан 1
quote:
Изначально написано Droid:

За счет лучшего сочетания патрон-оружие очевидно.

Вот как раз это не очевидно. Патрон да, более мелкашечный, и более неустойчивый при взаимодействии с различными средами и препятствиями. Оружие то же самое. Подброс ствола меньше и отдача.

edit log

Партизан 1
19-12-2017 11:22 Партизан 1
quote:
Изначально написано Droid:

К сказочкам 4 выстрела и эллипс рассеивания.

АК74 производится не одно десятилетие, а качество оружия и стволов плавает не слабо. Поэтому...ГРАУ...циферки (ещё советские наверное). Нужно иметь конкретные стволы ИМХО

edit log

Droid
19-12-2017 21:36 Droid
quote:
Originally posted by Партизан 1:

Вот как раз это не очевидно. Патрон да, более мелкашечный, и более неустойчивый при взаимодействии с различными средами и препятствиями. Оружие то же самое. Подброс ствола меньше и отдача.


Очевидно. Кучность СКС лучше чем у АКМ с тем же патроном. 7,62х39 изначально разрабатывался под ствол 520 мм, а 5,45 под ~400 мм.
Т_И_Г_Р
19-12-2017 23:43 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by Droid:

Очевидно. Кучность СКС лучше чем у АКМ с тем же патроном. 7,62х39 изначально разрабатывался под ствол 520 мм, а 5,45 под ~400 мм


А бердан под ствол чуть меньше метра разрабатывался. И что-кучность таки лучше на 100М должна быть по этой логике? Тогда аркебузы рулят
Партизан 1
20-12-2017 07:22 Партизан 1
quote:
Изначально написано Droid:

Очевидно. Кучность СКС лучше чем у АКМ с тем же патроном. 7,62х39 изначально разрабатывался под ствол 520 мм, а 5,45 под ~400 мм.

У G3 при 308WIN
Длина ствола:
450
315 (G3KA4)

всего страниц: 24 : 12345678910...21222324

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338 ( 7 )