Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338 ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338

Droid
P.M.
14-12-2017 08:43 Droid
Originally posted by Schaber:

Я вот лично видел,как сверхзвуковой 300Blackout


Вы с голосами в своей голове разговариваете? Ясно же написано АК74 и АКМ.
Droid
P.M.
14-12-2017 08:46 Droid
Originally posted by Михаил HORNET:

В НСД в "рассеивании" забиты параметры автоматического огня.


Вы читать их пробовали? Там русским по белому написано - При стрельбе одиночным огнем рассеивание как у первой пули очереди.
Schaber
P.M.
14-12-2017 21:59 Schaber
Droid:

Я уже отсылал к таблицам стрельбы. Теперь Вам говорю - открываете и смотрите.

В таблицах стрельбы есть прямое указание на проверку кучности автомата.Что для АКМ,что для АК74 это составляет одну и туже величину и никаких преимуществ АК74 при этом не демонстрирует.

Originally posted by Droid:

Вы с голосами в своей голове разговариваете? Ясно же написано АК74 и АКМ.

Вообще-то,эта фраза была не вам,но уж коль вы зацепились,то довожу до вас,что,кучность,по факту, не зависит,от того,что это АКМ или АК74,АК100-й серии,или новодельная сайга под 5,45 или 7,62.А зависит кучность от конкретного образца и партии патронов.

Originally posted by Droid:

При стрельбе одиночным огнем рассеивание как у первой пули очереди.

Да ну?а зачем тогда отдельной и обязательной процедурой существует проверка кучности именно "одиночным и тщательно прицеливаясь"?

Кстати,если пересчитаете Вв и Вб в общий эллипс рассеивания,то получится ну очень большая величина,которая гораздо больше,чем если стрелять одиночными.

Gorgul
P.M.
15-12-2017 04:18 Gorgul
Да ну?а зачем тогда отдельной и обязательной процедурой существует проверка кучности именно "одиночным и тщательно прицеливаясь"?

А подумать не пробовали?
Droid
P.M.
15-12-2017 07:20 Droid
Originally posted by Schaber:

В таблицах стрельбы есть прямое указание на проверку кучности автомата.Что для АКМ,что для АК74 это составляет одну и туже величину и никаких преимуществ АК74 при этом не демонстрирует.


Еще раз предлагаю посмотреть таблицы рассеивания. Для особо упертых пишу прямо тут. На 100 м для лучших стрелков: АК74 ВВ1=4 см, Вб1=2 см; АКМ ВВ1=4 см, Вб1=4 см.

Originally posted by Schaber:

Вообще-то,эта фраза была не вам,но уж коль вы зацепились,то довожу до вас,что,кучность,по факту, не зависит,от того,что это АКМ или АК74,АК100-й серии,или новодельная сайга под 5,45 или 7,62.А зависит кучность от конкретного образца и партии патронов.


Кучность СКС лучше кучности АК/АКМ, а патрон тот же.
Originally posted by Schaber:

Да ну?а зачем тогда отдельной и обязательной процедурой существует проверка кучности именно "одиночным и тщательно прицеливаясь"?


Так, для сведения, при проверке боя никаких измерений кучности не производится. Вы никогда не сможете сказать какая кучность кроме нормальная или не нормальная. Там применяется браковочный параметр - габарит 15 см. Не уложился 2 раза в норму в реммастерскую. На этом все.
Originally posted by Schaber:

Кстати,если пересчитаете Вв и Вб в общий эллипс рассеивания,то получится ну очень большая величина,которая гораздо больше,чем если стрелять одиночными.


А при чем тут эллипс рассеивания? Вы НСД "Основы стрельбы" читали? Минимальная группа выстрелов для проявления этого самого эллипса - 20. И желательно этих групп не менее трех, и усреднить. Но это так, для частных случаев и сравнений. Для таблиц стрельбы расход патронов идет на сотни тысяч если не миллионы.
Т_И_Г_Р
P.M.
15-12-2017 09:18 Т_И_Г_Р
Originally posted by Droid:

Кучность СКС лучше кучности АК/АКМ, а патрон тот же


Вот это далеко не аксиома. Болтание в ложе СКС-конструктивная болезнь(речь о валовых образцах,разумеется), о кучности и точности при таких явлениях лучше не упоминать,ИМХО
Droid
P.M.
15-12-2017 16:47 Droid
Originally posted by Т_И_Г_Р:

Вот это далеко не аксиома.


Это факт. А что уж там кому в продаже попадалось это другой разговор.
Schaber
P.M.
16-12-2017 00:40 Schaber
Originally posted by Gorgul:

А подумать не пробовали?

У вас есть,что по делу,или вы так,повыябываться?

Т_И_Г_Р
P.M.
16-12-2017 00:52 Т_И_Г_Р
Originally posted by Droid:

Это факт. А что уж там кому в продаже попадалось это другой разговор


Бездоказательно,увы
Schaber
P.M.
16-12-2017 01:05 Schaber
Originally posted by Droid:

Еще раз предлагаю посмотреть таблицы рассеивания. Для особо упертых пишу прямо тут. На 100 м для лучших стрелков: АК74 ВВ1=4 см, Вб1=2 см; АКМ ВВ1=4 см, Вб1=4 см.

Если точнее,то:
Для АК74 Вв=4см,Вб=2см
Для АКМ Вв=4см,Вб=3см

Как видно разница не шибко большая,особенно учитывая бОльший импульс отдачи АКМ.


Originally posted by Droid:

Кучность СКС лучше кучности АК/АКМ, а патрон тот же

А кучность арки ещё лучше и что теперь?


Originally posted by Droid:

Так, для сведения, при проверке боя никаких измерений кучности не производится

Но это не мешает производить измерения на конкретных образцах,что и показывает отсутствие какого либо однозначного преимущества платформы АК74 над АКМ.

Originally posted by Droid:

А при чем тут эллипс рассеивания?

А при том,что зная Вв,Вд,Вб можно получить эллипс рассеивания,или R100.

Originally posted by Droid:

Вы НСД "Основы стрельбы" читали?

Представьте себе,что да,и даже курс СиУО.

Originally posted by Droid:

Минимальная группа выстрелов для проявления этого самого эллипса - 20. И желательно этих групп не менее трех, и усреднить.

Теперь вы ощущаете,как далеко от истины принятие первых пуль в очереди за показатель кучности при одиночном огне?

Originally posted by Droid:

Для таблиц стрельбы расход патронов идет на сотни тысяч если не миллионы.

К чему это?

Droid
P.M.
16-12-2017 05:26 Droid
Originally posted by Schaber:

Если точнее,то:


Еще раз. Открываете таблицы стрельбы ГРАУ, там циферки рассеивания войсковых стрелков. И там не 3, а именно 4 см.
Originally posted by Schaber:

Как видно разница не шибко большая,особенно учитывая бОльший импульс отдачи АКМ.


Особенно у средних стрелков, коих абсолютное большинство. АК74 Вв1=Вб1=4 см; АКМ Вв1=Вб1=6 см. И при чем тут импульс отдачи? Мы же про одиночный огонь говорим.
Originally posted by Schaber:

А кучность арки ещё лучше и что теперь?


Выпадение памяти? Ну так прочтите еще раз, там написано.
Originally posted by Schaber:

А при том,что зная Вв,Вд,Вб можно получить эллипс рассеивания,или R100.


Для страдающих выпадением памяти напомню - проверка боя 4 выстрелами никакого отношения к эллипсу рассеивания не имеет.
Originally posted by Schaber:

Представьте себе,что да,и даже курс СиУО.


Не представляю. Судя по ахинее Вы либо не в курсе, либо с памятью у Вас что-то.
Originally posted by Schaber:

Теперь вы ощущаете,как далеко от истины принятие первых пуль в очереди за показатель кучности при одиночном огне?


Я ощущаю Ваши фантазии. И еще раз советую открыть таблицы стрельбы. Там русским по белому написано - при стрельбе одиночным огнем рассеивание как у первой пули очереди.
Originally posted by Schaber:

К чему это?


К сказочкам 4 выстрела и эллипс рассеивания.
Schaber
P.M.
16-12-2017 06:02 Schaber
Originally posted by Droid:

Еще раз. Открываете таблицы стрельбы ГРАУ, там циферки рассеивания войсковых стрелков. И там не 3, а именно 4 см.

Вы уж определитесь куда вы смотрите,то в таблицы ГРАУ,то ли в НСД.

Кстати вот таблица из НСД, утритесь:

click for enlarge 1183 X 625 76.8 Kb

Вв=0,04 Bб=0,03


Originally posted by Droid:

Особенно у средних стрелков, коих абсолютное большинство.

Причём здесь средние или высокие стрелки,когда я вас вторую страницу спрашиваю,за счёт чего АК74 в принципе кучнее АКМ?


Originally posted by Droid:

Для страдающих выпадением памяти напомню - проверка боя 4 выстрелами никакого отношения к эллипсу рассеивания не имеет.

Так как и Вв и Вб ни когда не использовались для проверки технической кучности оружия.

Кстати,что это вы так часто упоминаете про выпадение,у вас что,уже что-то вывалилось и мешает сидеть?

Originally posted by Droid:

Не представляю

Значит с представлялкой слабовато.

Originally posted by Droid:

Я ощущаю Ваши фантазии. И еще раз советую открыть таблицы стрельбы. Там русским по белому написано - при стрельбе одиночным огнем рассеивание как у первой пули очереди.

Лучше один раз ощутите на практике проверку кучности реального образца.

Originally posted by Droid:

К сказочкам 4 выстрела и эллипс рассеивания.

Пересчёт Вв в кучность вот это не сказочки,а бред полнейший.

Droid
P.M.
16-12-2017 20:27 Droid
Originally posted by Schaber:

Вы уж определитесь куда вы смотрите,то в таблицы ГРАУ,то ли в НСД.


ТС ГРАУ как более актуальные. Но это не отменяет факта.
Originally posted by Schaber:

Причём здесь средние или высокие стрелки,когда я вас вторую страницу спрашиваю,за счёт чего АК74 в принципе кучнее АКМ?


А какая разница? Думаете от ответа АКМ станет внезапно кучнее АК74? Не станет.
Originally posted by Schaber:

Кстати,что это вы так часто упоминаете про выпадение,


Потому что с памятью у Вас слабо. Если спрашиваете причем тут ответ на Ваше утверждение.
Originally posted by Schaber:

Лучше один раз ощутите на практике проверку кучности реального образца.


Вы сначала разберитесь с разницей между проверкой, а точнее отбраковкой, и конкретными цифрами кучности.
Originally posted by Schaber:

Пересчёт Вв в кучность вот это не сказочки


Какой еще пересчет? Вв/Вб это собственно и есть кучность.
Schaber
P.M.
16-12-2017 22:49 Schaber
Originally posted by Droid:

ТС ГРАУ как более актуальные. Но это не отменяет факта.

Факта того,что вы господин совравши.

Originally posted by Droid:

А какая разница? Думаете от ответа АКМ станет внезапно кучнее АК74? Не станет.

В каком бреду вам приведелось,что я считаю,что АКМ кучнее АК74?

Originally posted by Droid:

Потому что с памятью у Вас слабо

Ну у вас зато гораздо лучше с бредовыми мегатеориями.

Originally posted by Droid:

Вы сначала разберитесь с разницей между проверкой, а точнее отбраковкой, и конкретными цифрами кучности.

Вв и Вб ни когда не используются не для проверки на кучность(или отбраковки, как вы пытаетесь вывернуться),не для установления фактической кучности как таковой.

Для кучности используются R100,R50.

Originally posted by Droid:

Вв/Вб это собственно и есть кучность

Это показатели рассеивания при стрельбе из практических положений,а не проверка технической кучности образца.

Партизан 1
P.M.
19-12-2017 11:02 Партизан 1
Михаил HORNET:
У 5.45 меньше ветровой снос
Все остальные параметры точности и кучности исходя из возможностей патронов у них одинаковы
Траектория 5.45 более пологая, это несомненно
Рассуждения что оружие калибра 5.45 "более кучное" не подтверждается практикой (по крайней мере среди образцов на гражданском рынке)
Но из изначально равных по кучности образцов в пределах обычной кучности 80-90 мм/100 м будет вероятнее поразить цель до 400-500 м именно из-за меньшего ветрового сноса и более пологой траектории

Может говоря про кучность держат в уме так сказать подброс ствола при стрельбе очередями, и отдачу, что сказывается на кучности... не знаю...

Я из ВСС "ВИНТОРЕЗ" и АС "ВАЛ" не стрелял, но там траектория более крутая, ветровой снос ещё больше, скорость ниже. Могли бы тогда запилить прицел на АК 7.62 ну и довести до кондиции стволы и патроны...
Но раз при СССР с большими возможностями не стали делать, то про сейчас помолчу.

Партизан 1
P.M.
19-12-2017 11:09 Партизан 1
Droid:

За счет лучшего сочетания патрон-оружие очевидно.

Вот как раз это не очевидно. Патрон да, более мелкашечный, и более неустойчивый при взаимодействии с различными средами и препятствиями. Оружие то же самое. Подброс ствола меньше и отдача.

Партизан 1
P.M.
19-12-2017 11:22 Партизан 1
Droid:

К сказочкам 4 выстрела и эллипс рассеивания.

АК74 производится не одно десятилетие, а качество оружия и стволов плавает не слабо. Поэтому... ГРАУ...циферки (ещё советские наверное). Нужно иметь конкретные стволы ИМХО

Droid
P.M.
19-12-2017 21:36 Droid
Originally posted by Партизан 1:

Вот как раз это не очевидно. Патрон да, более мелкашечный, и более неустойчивый при взаимодействии с различными средами и препятствиями. Оружие то же самое. Подброс ствола меньше и отдача.


Очевидно. Кучность СКС лучше чем у АКМ с тем же патроном. 7,62х39 изначально разрабатывался под ствол 520 мм, а 5,45 под ~400 мм.
Т_И_Г_Р
P.M.
19-12-2017 23:43 Т_И_Г_Р
Originally posted by Droid:

Очевидно. Кучность СКС лучше чем у АКМ с тем же патроном. 7,62х39 изначально разрабатывался под ствол 520 мм, а 5,45 под ~400 мм


А бердан под ствол чуть меньше метра разрабатывался. И что-кучность таки лучше на 100М должна быть по этой логике? Тогда аркебузы рулят
Партизан 1
P.M.
20-12-2017 07:22 Партизан 1
Droid:

Очевидно. Кучность СКС лучше чем у АКМ с тем же патроном. 7,62х39 изначально разрабатывался под ствол 520 мм, а 5,45 под ~400 мм.

У G3 при 308WIN
Длина ствола:
450
315 (G3KA4)

monkeymouse90
P.M.
20-12-2017 09:28 monkeymouse90
Droid:
... а 5,45 под ~400 мм.

А разве не под 590-600, ствол РПК?

Партизан 1
P.M.
20-12-2017 20:07 Партизан 1
monkeymouse90:

А разве не под 590-600, ствол РПК?


Не в пику,а дополню.
РПК при длинном стволе ИМХО по кучности то не очень...
У М-16 и то! А кучность выше.
Длина ствола, мм: 508 (М16A2/A3 без компенсатора)
533 (М16A2/A3 с компенсатором)
510 (М16A4)

С Попгана:
"Л.Х.Освальд 28-01-2013 04:01

По опыту пяти лет владения СОК-1В (РПК-74М в калибре .223) никакой удивительной кучности в сравнению с Сайгой данная машинка не обладает. Те же 7-10см на 100 метрах, в зависимости от патрона. Скорострельность с рук выше, так как оружие тяжелее почти на 2 кг и подбрасывает его меньше. Но стрелять утомительнее. Толстый ствол на штатных сошках все равно выгибается, так что для точной стрельбы сошки надо снимать."

monkeymouse90
P.M.
20-12-2017 23:00 monkeymouse90
"Не в длине счастье".. . ;-)
Откуда же взяться "удивительной кучности", если такой задачи никогда не стояло?
Да и понимал-то, как делать точное оружие (судя по всему) только Драгунов, но его, похоже, не особо спрашивали.
Остальные перепевали друг-дружке байки про длинный, толстый и обязательно неподвижный ствол. Впрочем и продолжают, только еще вычитали в тырнетах про "вывешенный". ;-)

Пох, что не точное. Зато наадеежноеееее...
Страсть.
LOL

Партизан 1
P.M.
20-12-2017 23:34 Партизан 1
monkeymouse90:
"Не в длине счастье".. . ;-)
Откуда же взяться "удивительной кучности", если такой задачи никогда не стояло?
Да и понимал-то, как делать точное оружие (судя по всему) только Драгунов, но его, похоже, не особо спрашивали.
Остальные перепевали друг-дружке байки про длинный, толстый и обязательно неподвижный ствол. Впрочем и продолжают, только еще вычитали в тырнетах про "вывешенный". ;-)

Пох, что не точное. Зато наадеежноеееее...
Страсть.
LOL

Так и я почти о том же. Главное в данном деле не длина как показывают хотя бы примеры ;-)

monkeymouse90
P.M.
20-12-2017 23:46 monkeymouse90
5,45 вообще странный патрон.
С одной стороны, по некоторым параметрам, действительно выдающийся, а в целом.. . Не пойми что.
Патрон кагбэ автоматный, а баллистика оптимизирована для пулемета.
Досягаемость хорошая, а кучность и ветровой снос, надежно попадать на этих дистанциях не позволяют.
Очередная попытка, слепить что-то универсальное. И от самолетов, и от танков, и от подлодок.
Crew
P.M.
25-12-2017 22:42 Crew
У гренделя импульс отдачи куда больше, чем у 5.45/5.56. В бою цель одним выстрелом редко поражается. Поэтому импульс отдачи очень важен.
Ну и автоматический огонь у гренделя будет заметно хуже.
monkeymouse90
P.M.
26-12-2017 12:55 monkeymouse90
Вообще, если говорить про АК74, вполне может быть ухудшение кучности из за способа фиксации арматуры ствола.
Рус-с
P.M.
26-12-2017 14:15 Рус-с
У гренделя импульс отдачи куда больше, чем у 5.45/5.56.

Ну и автоматический огонь у гренделя будет заметно хуже.
Потому что то типа Гренделя надо на замену винтовочного патрона. Может чуть помощнее с такой же длинной и тяжелой пулей
Gorgul
P.M.
26-12-2017 14:38 Gorgul
Потому что то типа Гренделя надо на замену винтовочного патрона. Может чуть помощнее с такой же длинной и тяжелой пулей

Только надо понимать что винтовочный патрон в первую очередь - пулеметный... а как пулеметный, любой 6.5 будет сильно сливать 7.62.. .
Рус-с
P.M.
26-12-2017 15:36 Рус-с
а как пулеметный, любой 6.5 будет сильно сливать 7.62...
почему? Если энергетика его будет не меньше.
Рус-с
P.M.
26-12-2017 15:38 Рус-с
Gorgul
Чего в мою тему в М.Р. не заходишь? п-ф я ещё раз в лужу посадил а потом и забанил.
Gorgul
P.M.
26-12-2017 17:09 Gorgul
Да я туда, в МР, вообще редко захожу.. .

почему? Если энергетика его будет не меньше.

В 7.62 пулька тяжелее, спец пули так же проще и эффективнее... и он уже есть... .
Crew
P.M.
26-12-2017 17:18 Crew
Gorgul:
Да я туда, в МР, вообще редко захожу.. .


В 7.62 пулька тяжелее, спец пули так же проще и эффективнее... и он уже есть....


В огромных количествах. А 6.5 ради сомнительных плюсов никто закупать не будет.
Рус-с
P.M.
26-12-2017 19:10 Рус-с
А 6.5 ради сомнительных плюсов
Безрантовый патрон. Магазин для СВДшки на 20 можно будет спокойно делать. Носимый боекомплект для неё и пулемёта легче будет.
Gorgul
P.M.
27-12-2017 02:41 Gorgul
Безрантовый патрон. Магазин для СВДшки на 20 можно будет спокойно делать. Носимый боекомплект для неё и пулемёта легче будет.

ПОЗДНО! нужен уже не только безрантовый, но и телескопический с пластиковой гильзой... и калибра так 8-9мм с энергетикой раза в два больше чем у 7.62.
Рус-с
P.M.
27-12-2017 10:54 Рус-с
и калибра так 8-9мм с энергетикой раза в два больше чем у 7.62.
Что бы СИБЗ пробивать?
Gorgul
P.M.
27-12-2017 11:04 Gorgul
да.. они совершенствуются, и их прогресс, в отличае от стрелковки, ничем не ограничен.
Рус-с
P.M.
27-12-2017 11:34 Рус-с
ничем не ограничен.
ну уж ничем - вес, размеры.... . Пули Б.З. не пробивают?
monkeymouse90
P.M.
27-12-2017 11:35 monkeymouse90
Ограничен.
Грузоподъемностью и габаритами пешехода.
Gorgul
P.M.
27-12-2017 15:09 Gorgul
ну уж ничем - вес, размеры.... . Пули Б.З. не пробивают?

Это компенсируется развитием более легких материалов... но, в отличае от той же стрелковки, нет кучи законов и надзирающих структур.

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338 ( 4 )