Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338 ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338
Михаил HORNET
17-10-2017 12:16 Михаил HORNET
первое сообщение в теме:
В свете резкого повышения дальности стрельбы в современных конфликтах и нежелания в принципе ввязываться в ближний бой ввиду резкого возрастания потерь, а также ростом бронезащиты и грядущего появления всяких экзоскелетов у армий наших заклятых партнеров по-моему вопрос о повышении могущества действия боеприпасов пехотного оружия уже должен ставится в повестку дня

Таким образом новое перспективное оружие должно иметь возможность как стрелять очередью накоротке (до 50 м) так и иметь возможность дальней стрельбы с высокой эффективностью вплоть до 800 м
Бои накоротке с плотным боевым порядком ушли при этом в прошлое

Таким образом, речь определенно идет об увеличинии мощности патрона как на уровне взвод/отделение так и на уровне рота/батальон
Поэтому целесообразно рассмотреть замену патрона 5.45 на 6,5 Грендель как единый патрон отделения/взвод и заменить в пулеметах и снайперских винтовках ротного и батальонного уровня 7,62х54 на патрон уровня 338 ЛМ

Нет большой поблемы поразить грудную мишень на 600 -800 м патроном 6,5 грендель из хорошего оружия с оптикой (Что то типа АК-12 со стволом 450-480 мм справится) при условии определения точного расстояния, конечно)) но ведь не проблема встроить в прицел дальномер, таких прицелов уже много и технически никакой сложности это не представляет. А потенциал 5.45 исчерпывается уже после 300 м, на него даже нет смысла ставить более продвинутый прицел

Понятно что 5.45 для малообученных предпочтительнее, особенно в голом исполнении (без оптики), также он дружественее в силу меньшей отдачи и более легкого боекомплекта, но современные войны будут сильно отличаться от войн прошлого и патрон 6,5 мог бы стать единым перспективным автоматно-пулеметным патроном, не особо уступая в эффективности воздействия на цель 7,62х54 (благодаря более высокому баллистическому коэффициенту пули) зато существенно превосходя пулемет 7,62 по управляемости, удобству использования и эффективности в целом
То есть переход на 6,5 Грендель даст на уровне взвода 1) полноценный пулемет с лентой, который реально обслуживать одним стрелком, под единый патрон 2) возможность любому стрелять на дистанции до 800 м, не прибегая к необходимости поддержки (хорошо когда она есть, но как показывает практика ее очень часто нет), ГОРАЗДО лучше работать через препятствия
Никаких особых ухищрений в конструкции при этом не надо
А ротный пулемет в этой системе можно сделать уже 338 калибра - он будет намного действеннее 7,62 по защищенным целям (собственно уже не помогает никакой бронежилет вообще и вряд ли можно будет сделать перспективный - не пробьет так все поломает
Достаточно сказать что гонг из Хардокса, который служит ТЫСЯЧИ попаданий из 7,62х54 раскалывается от ОДНОГО выстрела 338, причем - гражданской мягкой пулей!
При этом пулемет под 338 все таки не такой тяжеленный монстр как пулемет под 12,7, которому нужен расчет даже не из двух, а из четырех человек (то есть целого квада) и боеприпас к нему весит вдвое меньше

То есть замена нынешних 5.45 и 7,62 на 6,5 / 338 даст реальный прирост боевой эффективности, лишь бы солдат был надлежаще обучен, и мог использовать эту повышенную эффективность
Ну а пулеметы 7,62х54 останутся в качестве пулеметов спецчастей и техники, а также всевозможных самоходных платформ и боевых роботов

Американцы опыты с 6,5/6,8 и 338 пулеметом проводят....

Gorgul
26-11-2017 14:40 Gorgul
Надо под 12.7 пулемет с винтовкою мутить (что то вроде 13х64b немецкого)..он конечно слабенький, но таки сильно мощнее 7.62 и не так тяжел как наш...
Varnas
26-11-2017 15:59 Varnas
Полный бред, мозгов ноль
Gorgul
26-11-2017 16:29 Gorgul
quote:
Полный бред, мозгов ноль

Сочувствую...были бы у тебя мозги - смайлик бы заметил
monkeymouse90
27-11-2017 13:08 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Gorgul:
Надо под 12.7 пулемет с винтовкою мутить (что то вроде 13х64b немецкого)..он конечно слабенький, но таки сильно мощнее 7.62 и не так тяжел как наш...

В смысле? Под .50BMG?
А зачем?
Есть ведь уже .338NM.

Михаил HORNET
5-12-2017 16:04 Михаил HORNET
Данные по снаряжению 6,5 Грендель

http://www.thefirearmblog.com/...-now-available/

Gorgul
6-12-2017 02:26 Gorgul
quote:
В смысле?

quote:
А зачем?

А шобы было!
Смысла то и в 6.5 нет...но требуют же...некоторые
quote:
.50BMG

нет, немецкий, он сильно слабее...Так что есть надежда утащить, как пулемет так и БК
monkeymouse90
6-12-2017 13:20 monkeymouse90
Смысл в 6,5 есть. Но только не вместо и не вместе с автоматным, а вместо 308.
Так же, как .338 вместо .50.
Но, ни того, ни другого, в обозримом будущем, не произойдет...
Партизан 1
6-12-2017 22:26 Партизан 1
quote:
Изначально написано RRagnar:
Смотрю видео и фотки из Сирии, там ССО с 5.45 и 7.62 одновременно. То есть единой политики на счет калибра даже внутри одного подразделения нет. Видимо кому что удобнее тот то и таскает.

Так "ихтамнеты" (я не про Псковских десантников) и на Донбасс вошли летом 2014 с парой разнокалиберных стволов на бойца. Фотки в сети были.

edit log

Партизан 1
6-12-2017 22:30 Партизан 1
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Кто о чем, а вшивый о бане калибр, в котором сочетаются лучшеие четры 5.45 и 7,62
Жаль что его сразу не сделали, а теперь груз ошибок)

Мне кажется Фёдоров ещё был в этом плане прозорлив и гениален.

Партизан 1
6-12-2017 22:33 Партизан 1
А ежели G3/CETME "Допилить" в плане кучности и использовать на дистанции подальше?
Немцы ж не дураки были. Столько пользовали. И разрабатывать начали после успешного Штурмгевера. Только на ближних дурными очередями не положишь кучу малую.

Немцы вон и СВТ (38/40) любили. Финны пытались модернизировать под себя после войны.

edit log

monkeymouse90
7-12-2017 01:32 monkeymouse90
Там и так с кучностью все в поряде. Надежность хромает, да и технологичность не очень...

Ога.
"Любили". Прям спать не могли. ;-)
Светки достались им вагонами, вот и юзали. Впрочем, как и всякое остальное-прочее.
А Финны, так эти и вовсе, завсегда побирались где могли.

Михаил HORNET
7-12-2017 08:02 Михаил HORNET
Вопрос же еще в конструкции винтовки
Вполне по силам сделать автомат с уменьшенной отдачей для работы с 6,5 калибром
Например АЕК, переработанный под 6,5 и дополненный буфером отдачи при стрельбе средним по мощности патроном давал бы отдачу на уровне стандартного автомата АК-74
Спортивные винтовки 6,5 имеют отдачу МЕНЬШЕ АК-74 5.45
Партизан 1
7-12-2017 18:55 Партизан 1
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Вопрос же еще в конструкции винтовки
Вполне по силам сделать автомат с уменьшенной отдачей для работы с 6,5 калибром
Например АЕК, переработанный под 6,5 и дополненный буфером отдачи при стрельбе средним по мощности патроном давал бы отдачу на уровне стандартного автомата АК-74
Спортивные винтовки 6,5 имеют отдачу МЕНЬШЕ АК-74 5.45

Это же надо точить винтовки (типа АЕК под 6.5) (с удлинённым качественнм стволом, значит перечеркнуть "Доктрину" поливания огнём противника, чтоб тот голову поднять не могу от...пусть 47 года). Плюс оптика плюс обученный солдат которого беречь придётся из-за винтовки ибо дорогая. А куда девать доктрину массовости на пулемёты? И дешёвого недообученнного бойца. Пропагандисты в ЖЖ писали по войне на Донбассе несколько лет-"нам не надо стрелковки, когда есть "Град"" (почти дословно). Обученный профессионал кладущий кучу на 700 м это уже политически опасно. И платить надо, и следить и ночами не спать.

edit log

RRagnar
7-12-2017 19:03 RRagnar
quote:
Изначально написано Партизан 1:

Так "ихтамнеты" (я не про Псковских десантников) и на Донбасс вошли летом 2014 с парой разнокалиберных стволов на бойца. Фотки в сети были.

А смысл таскать два ствола?

Партизан 1
7-12-2017 19:05 Партизан 1
quote:
Изначально написано RRagnar:

А смысл таскать два ствола?

Один "Калашмат" для поливания другой для более дальней дистанции и точной "работы".

RRagnar
7-12-2017 20:01 RRagnar
quote:
Изначально написано Партизан 1:

Один "Калашмат" для поливания другой для более дальней дистанции и точной "работы".

И какой именно для чего именно?
545 прицельный дальше, а поливать с 762 гораздо труднее.. Поэтому прошу уточнить.

Партизан 1
7-12-2017 20:15 Партизан 1
quote:
Изначально написано RRagnar:

И какой именно для чего именно?
545 прицельный дальше, а поливать с 762 гораздо труднее.. Поэтому прошу уточнить.

Для поливания 5.45 был. Что-то для "Дальней" (если не путаю) было в 7.62 или около того , давно было, по памяти точно не скажу.


Пардон за ОФФ, но во время Крыма например такие снимки были.
Как пример использования калибра условного Запада.
click for enlarge 800 X 549 106.5 Kb
click for enlarge 650 X 365 61.7 Kb
click for enlarge 560 X 362 55.0 Kb

edit log

Михаил HORNET
9-12-2017 11:25 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано Партизан 1:

Это же надо точить винтовки (типа АЕК под 6.5) (с удлинённым качественнм стволом, значит перечеркнуть "Доктрину" поливания огнём противника, чтоб тот голову поднять не могу от...пусть 47 года). Плюс оптика плюс обученный солдат которого беречь придётся из-за винтовки ибо дорогая. А куда девать доктрину массовости на пулемёты? И дешёвого недообученнного бойца. Пропагандисты в ЖЖ писали по войне на Донбассе несколько лет-"нам не надо стрелковки, когда есть "Град"" (почти дословно). Обученный профессионал кладущий кучу на 700 м это уже политически опасно. И платить надо, и следить и ночами не спать.

Вопросы правильно поставлены))
Но сейчас если случись что с массовостью в любом случае будут проблемы... На все пулеметы врага точно не хватит

ИИСлава
11-12-2017 22:37 ИИСлава
quote:
Изначально написано Партизан 1:

Для поливания 5.45 был. Что-то для "Дальней" (если не путаю) было в 7.62

Вы наверное про снайперов, несущих вторым оружием АК74? Это имеет место быть.

2 автомата разных калибров никто в здравом уме на задачу не потащит.
Тем более никто не будет использовать для "дальней" АКМ при наличии АК74, который гораздо точнее и имеет прямой выстрел на 100м дальше.

edit log

Михаил HORNET
11-12-2017 23:47 Михаил HORNET
С чего бы АК-74 быть гораздо точнее АКМ, если Сайга 5.45 по точности ну никак Сайгу 7,62х39 не превосходит, а в массе явно уступает?
Я имею ввиду что на 10 Саег 5.45 будет 5 стреляющих 150 мм, четыре 90 мм и одна 70 мм, а у 10 Саег 7,62 будет одна 150 мм, семь 90 мм и две 70 мм
Т_И_Г_Р
11-12-2017 23:52 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

на 10 Саег 5.45 будет 5 стреляющих 150 мм, четыре 90 мм и одна 70 мм, а у 10 Саег 7,62 будет одна 150 мм, семь 90 мм и две 70 мм


Какие точные данные....были статистические исследования?)
ИИСлава
12-12-2017 00:51 ИИСлава
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
С чего бы АК-74 быть гораздо точнее АКМ

Ну постреляйте на 400-500 метров из АКМ и из АК74 и увидите разницу.Из 5,45 попасть гораздо легче.
В первую очередь конечно благодаря более настильной траектории, позволяющей меньше заморачиваться с определением дистанции,плюс пуля быстрее,что очень сказывается при стрельбе по движущейся мишени,
Ну и сам по себе АК74 точнее всё таки,но это уже ИМХО.
Лично я,имей возможность выбора,всегда предпочёл бы автомат 5,45
Про сайги ничего не скажу,не знаю..

edit log

Droid
12-12-2017 07:56 Droid
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

С чего бы АК-74 быть гораздо точнее АКМ


С того, что баллистика... выше уже написали.
Но АК74 не только точнее, но и кучнее АКМа.
Михаил HORNET
12-12-2017 08:49 Михаил HORNET
На Сайге эти свойства никак не проявляются
На 300 м в гонг 30 см гораздо вероятнее попасть из Сайги М3 7,62 нежели из Сайги 5.45
Не думаю что с ростом дистанции ситуация улучшится в пользу 5.45
А причины этого см выше,
Лучшая настильность да, присутствует, помогает увереннее попадать , но это если сам автомат/карабин сделаны руками
RRagnar
12-12-2017 13:42 RRagnar
Собственно поперечник рассеивания 545 меньше чем 762 — это данные заводов изготовителей, даже безотносительно АК, Сайги и так далее. Они стреляют из своего баллистического оборудования, из эталонных закрепленных стволов.
Михаил HORNET
12-12-2017 14:53 Михаил HORNET
Но мы то стреляем не из баллистиче ких стволов, а из реального оружия
Я то именно что купил Сайгу 5.45 с намерением "более легко попадать"... Кого там...гладко было на бумаге
RRagnar
12-12-2017 15:06 RRagnar
Беда несовершенства технологий производства стволов вообще, и тем более нашего родного Ижмаша — это большой люфт по качеству. В среднем ситуация может быть одна, а на конкретном стволе совсем иная.

Есть как 4 см на 100м в 545 поперечник — что очень даже круто для Сайги, есть 120, и это все одна модель и один призводитель. Лотерея...

Droid
12-12-2017 15:53 Droid
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Не думаю что с ростом дистанции ситуация улучшится в пользу 5.45


Это от незнания. Ошибки подготовки исходных данных для АК74 в 1,5-1,8 раза меньше чем для АКМ.
Schaber
13-12-2017 00:32 Schaber
quote:
Originally posted by Droid:

С того, что баллистика... выше уже написали.
Но АК74 не только точнее, но и кучнее АКМа

Интересно,каким образом баллистика 5,45мм может придать бОльшую кучность,чем 7,62мм?

Droid
13-12-2017 07:48 Droid
quote:
Originally posted by Schaber:

Интересно,каким образом баллистика 5,45мм может придать бОльшую кучность,чем 7,62мм?


А Вы не путайте точность с кучностью. АК74 кучнее сам по себе, а из-за баллистики он точнее.
Михаил HORNET
13-12-2017 09:29 Михаил HORNET
У 5.45 меньше ветровой снос
Все остальные параметры точности и кучности исходя из возможностей патронов у них одинаковы
Траектория 5.45 более пологая, это несомненно
Рассуждения что оружие калибра 5.45 "более кучное" не подтверждается практикой (по крайней мере среди образцов на гражданском рынке)
Но из изначально равных по кучности образцов в пределах обычной кучности 80-90 мм/100 м будет вероятнее поразить цель до 400-500 м именно из-за меньшего ветрового сноса и более пологой траектории
Droid
13-12-2017 09:51 Droid
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Все остальные параметры точности и кучности исходя из возможностей патронов у них одинаковы


Открываете наставления АК74 и АКМ и смотрите характеристики рассеивания. Это и есть та самая практика, причем не на отдельных экземплярах, а полноценная статистика на куче серийных изделий.
Schaber
13-12-2017 09:54 Schaber
quote:
Originally posted by Droid:

АК74 кучнее сам по себе

За счёт ЧЕГО?

Droid
13-12-2017 12:03 Droid
quote:
Originally posted by Schaber:

За счёт ЧЕГО?


За счет лучшего сочетания патрон-оружие очевидно.
RRagnar
13-12-2017 12:10 RRagnar
quote:
Изначально написано Schaber:

За счёт ЧЕГО?

За счет лучшей кучности самого боеприпаса + снижения всяких паразитных моментов в оружии за счет меньшей энергетики — отдачи, подброса, вибраций, повышения комфорта от стрельбы.

edit log

Schaber
13-12-2017 20:31 Schaber
quote:
Originally posted by Droid:

За счет лучшего сочетания патрон-оружие очевидно.

То есть детальной аргументации нет?

quote:
Originally posted by RRagnar:

За счет лучшей кучности самого боеприпаса

Можете привести R100 для 7Н10 и 75-Н-231 из баллствола?


quote:
Originally posted by RRagnar:

снижения всяких паразитных моментов в оружии за счет меньшей энергетики - отдачи, подброса, вибраций, повышения комфорта от стрельбы.

Меня интересует кучность одиночного огня,а не автоматического.

Одиночный огонь из 5,45 тоже кучнее,чем 7,62?Если да,то почему?

RRagnar
14-12-2017 00:02 RRagnar
quote:
Изначально написано Schaber:

Меня интересует кучность одиночного огня,а не автоматического.

Одиночный огонь из 5,45 тоже кучнее,чем 7,62?Если да,то почему?

У вас интернет отключили? Наберите в гугле свой же вопрос:
R100 для 7Н10

Вот пример один из первых что выпадает http://www.reyndar.org/~reyndar1/286-325.pdf
И будет еще очень много ссылок, перепечатывать их сюда - перепечатайте если не лень.

edit log

Schaber
14-12-2017 02:15 Schaber
quote:
Originally posted by RRagnar:

У вас интернет отключили? Наберите в гугле свой же вопрос:
R100 для 7Н10

А вам слабо дать конкретную ссылку?

Я вот лично видел,как сверхзвуковой 300Blackout из арки делал стабильно мишени менее 40мм на 100м.При этом не разу не встречал ни АК74,ни коммерцию в 5,45х39,которая хотя бы стреляла стабильно и всегда не более 50мм\100м.

Вы знаете,почему этот пример опровергает теорию о бОльшей кучности 5,45,чем 7,62


quote:
Originally posted by RRagnar:

Вот пример один из первых что выпадает http://www.reyndar.org/~reyndar1/286-325.pdf

По вашей же ссылке,если вы её сами читали,то 7,62х39 ни в каком варианте не уступает по кучности 5,45х39.

И даже более того,7Н23(стр.296) более кучный,чем 7Н22(стр.290),с кучностью 5см и 6см соответственно.

Как вы это объясните?

И это при том,что это параметр R50,а когда будет R100,то разница будет ещё больше.

Михаил HORNET
14-12-2017 08:06 Михаил HORNET
В НСД в "рассеивании" забиты параметры автоматического огня. Конечно, он у АК-74 кучнее
Исследованием одиночного огня в нашей доктрине "стреляйте в ту сторону короткими очередями" вообще не заморачивались, и переход на малоимпульсный патрон был именно для этого
Но при стрельбе одиночным огнем преимуществ по кучности не выявлено
Точно такой же разброс от экземпляра к экземпляру и можно уверенно говорить только о том что все укладываются в норматив 150 мм/100 м
Тут еще надо помнить что меры по улучшению кучности в АК-74 сотой серии против АКМ обр 1959 г действительно проводились, поэтому по идее действительно современный АК-74М должен стрелять кучнее АКМ, но одинаково с сотой серией АК 7,62
Кстати НСД по АК103 то и нет

Оптимальным с точки зрения улучшения кучностных характеристик был бы переход на 6,5 Грендель с одновременным изменением конструкции на "ловер-аппер" и изменения способа крепления ствола
Кстати образцы АК-47 с фрезерованной коробкой тип2 и тип3 показывают в среднем отчетливо более лучшие результаты по кучности против АКМ

edit log

Droid
14-12-2017 08:41 Droid
quote:
Originally posted by Schaber:

То есть детальной аргументации нет?


У Вас? Безусловно.
quote:
Originally posted by Schaber:

Меня интересует кучность одиночного огня,а не автоматического.

Одиночный огонь из 5,45 тоже кучнее,чем 7,62?Если да,то почему?


Я уже отсылал к таблицам стрельбы. Теперь Вам говорю - открываете и смотрите.

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338 ( 3 )