Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338 ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338
Михаил HORNET
17-10-2017 12:16 Михаил HORNET
первое сообщение в теме:
В свете резкого повышения дальности стрельбы в современных конфликтах и нежелания в принципе ввязываться в ближний бой ввиду резкого возрастания потерь, а также ростом бронезащиты и грядущего появления всяких экзоскелетов у армий наших заклятых партнеров по-моему вопрос о повышении могущества действия боеприпасов пехотного оружия уже должен ставится в повестку дня

Таким образом новое перспективное оружие должно иметь возможность как стрелять очередью накоротке (до 50 м) так и иметь возможность дальней стрельбы с высокой эффективностью вплоть до 800 м
Бои накоротке с плотным боевым порядком ушли при этом в прошлое

Таким образом, речь определенно идет об увеличинии мощности патрона как на уровне взвод/отделение так и на уровне рота/батальон
Поэтому целесообразно рассмотреть замену патрона 5.45 на 6,5 Грендель как единый патрон отделения/взвод и заменить в пулеметах и снайперских винтовках ротного и батальонного уровня 7,62х54 на патрон уровня 338 ЛМ

Нет большой поблемы поразить грудную мишень на 600 -800 м патроном 6,5 грендель из хорошего оружия с оптикой (Что то типа АК-12 со стволом 450-480 мм справится) при условии определения точного расстояния, конечно)) но ведь не проблема встроить в прицел дальномер, таких прицелов уже много и технически никакой сложности это не представляет. А потенциал 5.45 исчерпывается уже после 300 м, на него даже нет смысла ставить более продвинутый прицел

Понятно что 5.45 для малообученных предпочтительнее, особенно в голом исполнении (без оптики), также он дружественее в силу меньшей отдачи и более легкого боекомплекта, но современные войны будут сильно отличаться от войн прошлого и патрон 6,5 мог бы стать единым перспективным автоматно-пулеметным патроном, не особо уступая в эффективности воздействия на цель 7,62х54 (благодаря более высокому баллистическому коэффициенту пули) зато существенно превосходя пулемет 7,62 по управляемости, удобству использования и эффективности в целом
То есть переход на 6,5 Грендель даст на уровне взвода 1) полноценный пулемет с лентой, который реально обслуживать одним стрелком, под единый патрон 2) возможность любому стрелять на дистанции до 800 м, не прибегая к необходимости поддержки (хорошо когда она есть, но как показывает практика ее очень часто нет), ГОРАЗДО лучше работать через препятствия
Никаких особых ухищрений в конструкции при этом не надо
А ротный пулемет в этой системе можно сделать уже 338 калибра - он будет намного действеннее 7,62 по защищенным целям (собственно уже не помогает никакой бронежилет вообще и вряд ли можно будет сделать перспективный - не пробьет так все поломает
Достаточно сказать что гонг из Хардокса, который служит ТЫСЯЧИ попаданий из 7,62х54 раскалывается от ОДНОГО выстрела 338, причем - гражданской мягкой пулей!
При этом пулемет под 338 все таки не такой тяжеленный монстр как пулемет под 12,7, которому нужен расчет даже не из двух, а из четырех человек (то есть целого квада) и боеприпас к нему весит вдвое меньше

То есть замена нынешних 5.45 и 7,62 на 6,5 / 338 даст реальный прирост боевой эффективности, лишь бы солдат был надлежаще обучен, и мог использовать эту повышенную эффективность
Ну а пулеметы 7,62х54 останутся в качестве пулеметов спецчастей и техники, а также всевозможных самоходных платформ и боевых роботов

Американцы опыты с 6,5/6,8 и 338 пулеметом проводят....

Johann-74
10-11-2017 23:56 Johann-74
quote:
Originally posted by Gorgul:

Всем вменяемым ясно, что 6.5 патрон, не нужен.


Действительно, большинство не является жертвой маркетинга)))
Михаил HORNET
11-11-2017 18:27 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано Gorgul:

Эта тема умерла толком и не начавшись. Всем вменяемым ясно, что 6.5 патрон, не нужен.
Разве что - для распила бобла.

Кто о чем, а вшивый о бане калибр, в котором сочетаются лучшеие четры 5.45 и 7,62
Жаль что его сразу не сделали, а теперь груз ошибок)

Оружейный полузнаток
Зачем вообще мастерить системы под 6,5 и .338? Вооружим всех автоматами по типу "Сарыча" под 6х49. А ещё лучше под 6,5х57 Фёдорова
То кучка американцев бакланила, мол, будем армию на СКАР-Х под .308 переводить, мол СИБЗы, туда-суда, но пока не спешат. Потом такое же про 6,5 грендель. Дальше что будет? Переходим на новейшую разработку, 5,2-мм патрон с длиннющей гильзой и тупологовой пулей, скажем что новый, пофиг что патрону больше века и его Мондрагон сделал? Или они решат сделать "новый прям ваще какой" 6,35х42? А что? - интересный патрончик был в своё время. точно также слепили уродливую экзу с кучей проводов и всему миру рассказывают, какие мы крутые, сделали хреновину, и пофиг что в 60-е в США и СССР таких недожелезных дровонедосеков наделали полно, и точно также - бандура в полтонны весом, какой-то худыш затерянный среди рельс и шпал, и провод толщиной в руку - "супертехнологии в действии! Охранник АЭС от дистрофиков и инвалидов!".
Gorgul
12-11-2017 02:01 Gorgul
quote:
в котором сочетаются лучшеие четры 5.45 и 7,62

Вранье..не раз уже доказанное.
quote:
Жаль что его сразу не сделали,

Вообще то, сделали..помучилась, плюнули и бросили..учите историю
Legioner1976
12-11-2017 02:30 Legioner1976
Правильно! Перейдем на 6.5 грендель. создадим второй раз Арисаку, а потом осознав, что для борьбы с индивидуальной бронезащитой она не очень хороша (на 500-800 метров может и прилетит и даже относительно точно, но зачем?). И тогда, мы как японцы перейдем на 7,7! Если конечно не вспомним о своем православном 7,62. Этот круг никогда не закончится!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Михаил HORNET
12-11-2017 09:36 Михаил HORNET
Его сразу НЕ сделали, не врите, первоначально вообще "наверх" пошла примитивная отписка "мы слышали что все плохо", потом под давлением испытания были все же проведены, но они были симулированы, сделана самая плохая версия 6,5 и, естественно, "проведено как надо", в итоге идею похоронили из за ПРЯМОГО ОТКРОВЕННОГО саботажа
Вот как это "испытывали"
https://topwar.ru/36028-promez...a-76239-mm.html

Возвращаясь к теме 6,5 сейчас это отлично видно, так как параметры даже ослабленного 6,5 Грендель, выпускаемого БПЗ, и то значительно превосходят параметры "того" патрона
А уж в своей полной мощности так и вообще
Мощь 6,5 патрона (и пробивная сила) на дистанции превосходит 7,62х39, на всех дальностях, сила удара 6,5 пули на 300 м практически равна силе удара легкой пули 7,62х54, по крайней мере превосходство над 7,62х39 видно невооруженным взглядом
Арисака имела пулю с недостаточным баллистическим коэффициентом , и так то очень даже неплохо себя зарекомендовала на самом деле
В том то и фишка 6,5 мм калибра, это ведь именно НАУЧНО обоснованный калибр - именно в этом калибре достигается максимально высокий баллистический коэффициент пули, при небольшой отдаче

Противодействует этому только тупость и инерция

edit log

Gorgul
12-11-2017 09:56 Gorgul
quote:
Его сразу НЕ сделали, не врите,

вам говорят о более ранних временах.
quote:
Арисака имела пулю с недостаточным баллистическим коэффициентом , и так то очень даже неплохо себя зарекомендовала на самом деле

Как раз таки ОЧЕНЬ плохо..ибо винтовочный патрон автоматом означает пулеметный. И у пулемета, по значимости, приоритет. А как пулеметный 6.5 себя не показал вообще никак.
quote:
В том то и фишка 6,5 мм калибра, это ведь именно НАУЧНО обоснованный калибр - именно в этом калибре достигается максимально высокий баллистический коэффициент пули, при небольшой отдаче

Вам уже десять раз говорили, что 6.5 имеет смысл ТОЛЬКО в самозарядных и магазинных винтовках. НО, арии это не касается. Ибо в армии главное это пулеметный (он же винтовочный) и автоматный патроны.
В пулеметы 6.5 не годится, банально уступая 7.62. В автоматные - так же, ибо его отдача тут уже очень велика.
Все это вам говорили по 10 раз. Но ваша:
quote:
тупость и инерция

не знает границ.
quote:
в итоге идею похоронили из за ПРЯМОГО ОТКРОВЕННОГО саботажа

Причем во всех странах мира. Ишь, какой мощный заговор
Михаил HORNET
12-11-2017 11:09 Михаил HORNET
Не могут сторонники 5.45 без вранья и передергивания, никак не могут
Речь о саботаже о совершенно конкретных испытаниях в конце 40-х годов в СССР, когда МОЖНО было выбрать калибр
А сейчас, когда выпущены миллиарды патронов старого типа и миллионы автоматов под них - это извините совершенно другая ситуация

Во первых автоматный и пулеметный патрон, как показала жизнь - это РАЗНЫЕ патроны
Так что странно ставить в упрек 6,5 Арисаке что ее патрон оказался слабоват ДЛЯ ТОЙ концепции пулеметов, и что они именно по этой причине перешли на единый 7,7, хотя использовали 6,5 до конца войны
Это была ложная идея объединения винтовочного и пулеметного патрона, от которой полностью отказались
У автомата свой патрон, у пулемета свой, ну а винтовки остались только снайперские и у нее вообще свой патрон) (сейчас 300 и 338)

Пуля 140 гран 6,5 Грендель имеет энергию на 600 метров сопоставимую с энергией легкой пули 7,62х54, так ГДЕ преимущество то? В гораздо более тяжелом боекомплекте и большей массе и величине пулемета?
И в пулеметах, на новом уровне - преимущество будет. Оно в более точной стрельбе с сошек при существенно меньшей отдаче, большей простоте конструкции (работает на прошив) и меньших общих габаритах и массе в снаряженном виде
Плюс единый патрон стрелкового отделения - для автоматов, марксманок и пулеметов, причем - пулеметов полноценных

Вот траектория и энергия 6,5 Грендель в пулеметном исполнении и 7,62х54 со стандартной ЛПС
ГДЕ преимущество? А в отдаче и массе снаряженным ого го какая разница будет
click for enlarge 960 X 1280 212.4 Kb
click for enlarge 960 X 1280 219.0 Kb

edit log

Gorgul
12-11-2017 11:23 Gorgul
Красивые таблички...таки бы на забор повесить..там еще много чего написано будет.
ГДЕ ОТЧЕТЫ О РЕАЛЬНЫХ ИСПЫТАНИЯХ?????
Вам такие приводили..и там все совсем не так радужно.
Михаил HORNET
12-11-2017 12:24 Михаил HORNET
Блин ну ТОЛЬКО ЧТО же сказал как проходили "испытания" и почему они показали плохой результат? И даже ссылку дал, где желание перейти на 6,5 или хотя бы честно подойти к испытаниям так и прет
Результат нужен был как всегда быстро, за невыполнение могли последовать кары - кто будет искать истину в этих условиях?
Ответ почему очень простой - они панически боялись новшеств с освоением нового калибра и поэтому всеми силами уперлись в отработанный 7,62
Поэтому на испытания сделали самую плохую пулю в 6,5 с баллистическим коэффициентом, не превосходящим таковой у 7,62 ну и вкупе с отработанностью калибра 7,62 результат предсказуем. Производственники, не будучи стрелками, не заинтересованы в лучших характеристиках, им главное чтобы делать было просто

Ну а стрелкам гораздо интереснее иметь на 300 метрах энергию пули лишь на 320 дж меньшую чем у 7,62, а с 550 метров уже бОльшую дульную энергию, при в намного меньшей массе бк и удобству стрельбы

edit log

Gorgul
12-11-2017 13:42 Gorgul
quote:
Блин ну ТОЛЬКО ЧТО же сказал как проходили "испытания"

Свечку держали?
Еще раз, покажите данные испытаний где есть что то иное...
Только не покажете, ибо их - НЕТ! Отсутствуют в этой части галактики...
quote:
300 метрах

quote:
а с 550 метров

Пулеметы стреляют дальше, а автоматы дальше 400 не стреляют
6.5 прекрасный патрон..но нах не нужен в армии..вы этого так и не смогли понять, за все года на ганзе.
Legioner1976
12-11-2017 14:00 Legioner1976
Вы автоматный 5,45 с винтовочным гренделем чтоль сравниваете? или с 6,5х38?
Davinci
12-11-2017 14:01 Davinci
Если б я был президентом, то издал бы специальный указ: - в армии водится четыре патронная система.
9х1Х - под пистолеты.
5,45 - под автоматы.
7,62 - под пулеметы.
и 6,5, - специально - для одного Михаила Хорнета.
.
(В дополнении к указу, запретил бы Михаилу создавать на ганзе темы про переход на 6,5).
Gorgul
12-11-2017 14:01 Gorgul
quote:
Вы автоматный 5,45 с винтовочным гренделем чтоль сравниваете? или с 6,5х38?

Ему пох..у него 6.5 дает +100 к меткости, пробиваемости и целкости
Это магия....
Gorgul
12-11-2017 14:02 Gorgul
quote:
(В дополнении к указу, запретил бы Михаилу создавать на ганзе темы про переход на 6,5)

Ну ты зверь
Legioner1976
12-11-2017 14:04 Legioner1976
Если винтовки, то и 7,62 и 6,5 мало! Если автоматы. то 6,5х38 преимущество по пробиваемости по сравнению с чем? Поподробнее пожалуйста!
Gorgul
12-11-2017 14:05 Gorgul
quote:
9х1Х - под пистолеты.

А я бы таки SS190 с МР-7 и Five-seven под него...
Davinci
12-11-2017 14:10 Davinci
quote:
Изначально написано Gorgul:

А я бы таки SS190 с МР-7 и Five-seven под него...

Или так(С)

Там в самой системе возможны варианты. Например, в СССР перед кончиной новый винтовочно-пулеметный патрон разрабатывали и пр...
Но четвертый пункт - не менять.

edit log

Gorgul
12-11-2017 14:17 Gorgul
quote:
Там в самой системе возможны варианты. Например, в СССР перед кончиной новый винтовочно-пулеметный патрон разрабатывали и пр...

Учитывая новые бронежилеты, тут скорее надо чего старее для винтовок/пулеметов...30.06 например, надимедродить чуть
Legioner1976
12-11-2017 14:23 Legioner1976
С промежуточным у нас вообще все збц. Как только военным надоедает мазать переходим на 5,45, если захочется убить кого нибудь вернем 7,62.
Gorgul
12-11-2017 14:40 Gorgul
quote:
если захочется убить кого нибудь вернем 7,62.

5.45 за глаза...
Legioner1976
12-11-2017 16:38 Legioner1976
quote:
Изначально написано Gorgul:

5.45 за глаза...

В общем да ежели не в брониках

Gorgul
12-11-2017 16:50 Gorgul
quote:
В общем да ежели не в брониках

Да и в брониках хватает...больница гарантирована.
RRagnar
12-11-2017 22:05 RRagnar
http://news.liga.net/news/poli...zhilety_vsu.htm

Интересно, фейк или нет?

sakstorp
12-11-2017 23:09 sakstorp
quote:
Originally posted by RRagnar:

Интересно, фейк или нет?

С одной стороны, на востоке Украины встречались весьма современные образцы оружия и техники, так что почему бы и нет?
С другой стороны, судя по ошибкам с индексами " 7Н22, 7Н23, 7Н24, 7Н26, 7Н37," речь вполне может идти о заказухе с целью пролоббировать новый патронный завод, широко известной британской компании
Legioner1976
12-11-2017 23:10 Legioner1976
quote:
Изначально написано RRagnar:
http://news.liga.net/news/poli...zhilety_vsu.htm

Интересно, фейк или нет?

А нах их пробивать то? Два прапора в 90х из ПМ дуэль устроили в броне. Вобщем жилеты устояли, но! Один от кровоизлияния скончался, а второй с одним легким на инвалидность ушел. И это ПМ!!!

Капрал Хикс
13-11-2017 21:35 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Legioner1976:

Интересно, фейк или нет?


Фейк, бахвальство и самопиар на предмет попила.

quote:
Originally posted by Legioner1976:

Два прапора в 90х из ПМ дуэль устроили в броне. Вобщем жилеты устояли, но! Один от кровоизлияния скончался, а второй с одним легким на инвалидность ушел. И это ПМ!!!


О сколько таких историй...
Какие броники, противоосколочные что ли?
Современным противопульным образцам на ПМ плевать начиная со второго класса (по старой классификации) либо Бр 1 (по новой там вообще АПС указан).

----------
Nothing is as bad as it seems...

sakstorp
13-11-2017 23:02 sakstorp
quote:
Современным противопульным образцам на ПМ плевать начиная со второго класса

Им то плевать, а ливеру нет
Капрал Хикс
14-11-2017 21:08 Капрал Хикс
Антитравматические вставки и КАП для минимизации запреградной травмы вдруг отменили?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Gorgul
15-11-2017 08:06 Gorgul
Их наличие, не отменяет сломанных ребер
Капрал Хикс
15-11-2017 12:58 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Gorgul:

Их наличие, не отменяет сломанных ребер


Вообще как раз должно. При правильном ношении конечно. Ну и как бы лучше сломанное ребро, гипс и кроватка, чем гранит и оградка? ©.

----------
Nothing is as bad as it seems...

Михаил HORNET
23-11-2017 17:02 Михаил HORNET
Обзор 6,5 Грендель
http://www.thefirearmblog.com/...he-6-5-grendel/
Gorgul
23-11-2017 17:08 Gorgul
quote:
Обзор 6,5 Грендель

Доказывающий все то о чем вам говорили - патрон чрезмерен для автомата и слаб для пулемета.
Т_И_Г_Р
23-11-2017 17:28 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by Gorgul:

Обзор 6,5 Грендель

Доказывающий все то о чем вам говорили - патрон чрезмерен для автомата и слаб для пулемета.


ПереНедоДелкин)
Михаил HORNET
24-11-2017 09:55 Михаил HORNET
Для ручного пулемета в самый раз
И для оружия поддержки - марксманки - самое то
Остальные все, помимо марксмана и пулеметчика - обычно тупо стреляют в "ту сторону" - вообще без разницы какое у них оружие, одиночными эффект в ту сторону будет лучше бессмысленной стрельбы очередями - на дольше патронов хватит

edit log

Gorgul
24-11-2017 10:08 Gorgul
quote:
одиночными эффект в ту сторону будет лучше бессмысленной стрельбы очередями

Даже до американцев дошло что это не так:

quote:
любопытная статистика про автоогонь
About a year ago, the United States Marine Corps (USMC) gunner community approached Bill Geissele about a selector switch issue they were having on their guns (M4 Carbines). Basically, they've been getting a 40% hit rate in the semi-auto-fire mode on moving targets exposed for 2.2 seconds while moving at 10 mph at a distance of 50-150 yards, and it was taking too long to flip the happy switch over to full-auto, where they can get 60% hits, which is a whopping 50%
improvement
если по-русски, то при стрельбе одиночными по цели, движущейся со скоростью 16км/ч, видимой в течение 2.2 секунд на дальности 45-110 метров, в цель попадает около 40% выстрелов
при переключении на автоматический огонь в цель попадает уже 60% выстрелов - весьма заметная разница.

https://mpopenker.livejournal.com/?skip=30
monkeymouse90
24-11-2017 17:55 monkeymouse90
Все такие граамааныыеее...
Автопереводчик асилили...
А ничего, что там речь идет про М27, который, суть закос под РПК ваащета?
Михаил HORNET
24-11-2017 21:57 Михаил HORNET
Так ведь автоогонь у АК и РПК под 6,5 никто и не собирался отменять
Varnas
25-11-2017 01:50 Varnas
Хочетса всего и сразу, да еще всем и надолго. Хочетса чтоб бронежилеты пробивались, чтоб автоматическим огнем кучно стреляло, и одиночными далеко и точно, и ето одним патроном и из одного оружия. Небывает так. По крайней мере за приемлемую цену. ПДВ сколько лет резину тянули? Одни видели в нем замену пистолету, другие замену укороченному автомату. СОшлись на компромисе - устроит ефективность как у короткого автомата и компактность как у пистолета . Результат известен - новый пистолет стреляет при падении...
Ктото грезит управляемыми пулями, ктото подкалиберными стрелами. Неважно. Роль стрелковки стремительно сокращаетса. Несколько людей с дронами и автоматическими гранатометами/миномет как вариант (+ еще парочка снайперов) может заменять кучу автоматчиков.
monkeymouse90
25-11-2017 19:38 monkeymouse90
Не бывает.
Пулемет, чтоб не особо целясь, головы не дать поднять. И все что шевелится, до почтовых голубей включительно. Но в застройке с ним пичалька.
Трахтомат, наоборот. Поворотливый, с малым временем реакции. Но сильно много не настреляет.
Особенно непрерывным.
Особенно, когда БК на себе.

А то, что внезапно, пулемет оказался эффективней в АВ чем одиночными...
неожиданно...

edit log


Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338 ( 2 )