Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338 ( 12 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 25 : 123...9101112131415...22232425
Автор
Тема: Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338
Михаил HORNET
17-10-2017 12:16 Михаил HORNET
первое сообщение в теме:
В свете резкого повышения дальности стрельбы в современных конфликтах и нежелания в принципе ввязываться в ближний бой ввиду резкого возрастания потерь, а также ростом бронезащиты и грядущего появления всяких экзоскелетов у армий наших заклятых партнеров по-моему вопрос о повышении могущества действия боеприпасов пехотного оружия уже должен ставится в повестку дня

Таким образом новое перспективное оружие должно иметь возможность как стрелять очередью накоротке (до 50 м) так и иметь возможность дальней стрельбы с высокой эффективностью вплоть до 800 м
Бои накоротке с плотным боевым порядком ушли при этом в прошлое

Таким образом, речь определенно идет об увеличинии мощности патрона как на уровне взвод/отделение так и на уровне рота/батальон
Поэтому целесообразно рассмотреть замену патрона 5.45 на 6,5 Грендель как единый патрон отделения/взвод и заменить в пулеметах и снайперских винтовках ротного и батальонного уровня 7,62х54 на патрон уровня 338 ЛМ

Нет большой поблемы поразить грудную мишень на 600 -800 м патроном 6,5 грендель из хорошего оружия с оптикой (Что то типа АК-12 со стволом 450-480 мм справится) при условии определения точного расстояния, конечно)) но ведь не проблема встроить в прицел дальномер, таких прицелов уже много и технически никакой сложности это не представляет. А потенциал 5.45 исчерпывается уже после 300 м, на него даже нет смысла ставить более продвинутый прицел

Понятно что 5.45 для малообученных предпочтительнее, особенно в голом исполнении (без оптики), также он дружественее в силу меньшей отдачи и более легкого боекомплекта, но современные войны будут сильно отличаться от войн прошлого и патрон 6,5 мог бы стать единым перспективным автоматно-пулеметным патроном, не особо уступая в эффективности воздействия на цель 7,62х54 (благодаря более высокому баллистическому коэффициенту пули) зато существенно превосходя пулемет 7,62 по управляемости, удобству использования и эффективности в целом
То есть переход на 6,5 Грендель даст на уровне взвода 1) полноценный пулемет с лентой, который реально обслуживать одним стрелком, под единый патрон 2) возможность любому стрелять на дистанции до 800 м, не прибегая к необходимости поддержки (хорошо когда она есть, но как показывает практика ее очень часто нет), ГОРАЗДО лучше работать через препятствия
Никаких особых ухищрений в конструкции при этом не надо
А ротный пулемет в этой системе можно сделать уже 338 калибра - он будет намного действеннее 7,62 по защищенным целям (собственно уже не помогает никакой бронежилет вообще и вряд ли можно будет сделать перспективный - не пробьет так все поломает
Достаточно сказать что гонг из Хардокса, который служит ТЫСЯЧИ попаданий из 7,62х54 раскалывается от ОДНОГО выстрела 338, причем - гражданской мягкой пулей!
При этом пулемет под 338 все таки не такой тяжеленный монстр как пулемет под 12,7, которому нужен расчет даже не из двух, а из четырех человек (то есть целого квада) и боеприпас к нему весит вдвое меньше

То есть замена нынешних 5.45 и 7,62 на 6,5 / 338 даст реальный прирост боевой эффективности, лишь бы солдат был надлежаще обучен, и мог использовать эту повышенную эффективность
Ну а пулеметы 7,62х54 останутся в качестве пулеметов спецчастей и техники, а также всевозможных самоходных платформ и боевых роботов

Американцы опыты с 6,5/6,8 и 338 пулеметом проводят....

MMMMIKLE
11-1-2018 13:17 MMMMIKLE
quote:
Изначально написано Gorgul:

АР15 появился сильно после штурмгевера...а по опыту ВМВ амеры сделали М14.

СТГ же они посчитали дешевкой и недостойным внимания....а потом случился Вьетнам

М16а2 без фуллавто и с диоптром это в чистом виде пехотная винтовка. Пехотная во всех смыслах. То есть они ошибочность концепци роты автоматчиков понимали ещё в пмв(!!!).

Вот что значит нормальная оружейнвя школа и традиции.


А наши толстомордые табуируют обсуждение этого вопроса.

Crew
11-1-2018 14:13 Crew
quote:
Изначально написано MMMMIKLE:

М16а2 без фуллавто и с диоптром это в чистом виде пехотная винтовка. Пехотная во всех смыслах. То есть они ошибочность концепци роты автоматчиков понимали ещё в пмв(!!!).

Вот что значит нормальная оружейнвя школа и традиции.


А наши толстомордые табуируют обсуждение этого вопроса.


А зачем нормальная оружейная школа потом укоротила до М4 и сделала автоматический огонь?
Vigilante
11-1-2018 15:23 Vigilante
quote:
Изначально написано Gorgul:
Самое интересное, что амеры штурмак вообще не заценили

Они тогда 12 лет делали М1 с автоогнём и быстросменным коробчатым магазином (возня от Т20 до М14). Но потом внезапно спохватились и решили по части ручных поливалок встать впереди планеты всей, затеяв SALVO / SPIW. Ещё до Вьетнама М16 появилась как эрзац-SPIW потому, что оружЫе будуЮщего было нужно вот прямо сейчас, а Конгресс зажал денег на продолжение разработок.

quote:
Изначально написано MMMMIKLE:
М16а2 без фуллавто и с диоптром это в чистом виде пехотная винтовка. Пехотная во всех смыслах.

Когда нужно лягнуть савецкий оборонпром, можно закрыть глаза и на то, что она под малоимпульсный патрон (а не кошерный .30-06), и на то, что обожаемой Mk.262 во времена ея молодости не было

quote:
Изначально написано MMMMIKLE:
То есть они ошибочность концепци роты автоматчиков понимали ещё в пмв(!!!).

М16А2 никак не может демонстрировать понимание ошибочности концепции роты автоматчиков американцами во времена ПМВ. Во-первых, её тогда просто не было, и быть не могло. Во-вторых, как раз в ПМВ некий Джон Браунинг сочиняет BAR M1918 под концепцию "walking fire". То есть цепь автоматчиков, которая топает к вражьим позициям с поливалками наперевес и непрерывно поливает супостата от бедра Некоторые не без оснований называют сию автовинтовку первым американским автоматом

При этом Браунинг не додумался до того, что в массу его недопулемёта поместятся две укороченные самозарядки вроде RSC M1918. У такой спарки уже тогда была бы возможность лупить дуплетами а-ля АО-63, распределять нагрев и износ на два ствола, как положено пулемётам, и питаться от быстросменного коробчатого магазина на 40 патронов.

Михаил HORNET
11-1-2018 15:51 Михаил HORNET
Спору нет, американские генералы нежно лелеяли концепцию "пехотной винтовки", которая им виделась в идеальном воплощении почти двадцать лет в виде М1, и которая была ОЧЕНЬ популярна в армии
И даже штурмак и собственный Карабин М1 был ими фактически проигнорирован (равно как и разработки Калашникова и Симонова) и скрепя сердце они согласились на замену 30-06 на 308, который никаким промежуточным патроном и не был, а имел только укороченный габарит (против совсем уж монструозного 30-06)
М16А2 была наследницей этой концепции, да... Но потом ВДРУГ раз - и ее не стало (кстати где они все?)
А в качестве основного появился М4 с его 378 мм стволом
По времени это совпало с активным расцветом ЛГБТ-движения)))

Кстати М1918 БАР это все таки ручной пулемет по своей сути...придавался как усиление, соединений поголовно вооруженных БАР не было емнип

edit log

MMMMIKLE
11-1-2018 15:54 MMMMIKLE
quote:
Изначально написано Vigilante:


При этом Браунинг не додумался до того, что в массу его недопулемёта поместятся две укороченные самозарядки вроде RSC M1918. У такой спарки уже тогда была бы возможность лупить дуплетами а-ля АО-63, распределять нагрев и износ на два ствола, как положено пулемётам, и питаться от быстросменного коробчатого магазина на 40 патронов.

Официальная советская военная истгриоография,тнаписанная сержантами и толстомордыми генералами, очень нелюбит вспоминать тот факт что американская армия была насыщена короткостволом для ближнего боя практически до зубов, равно как и английская. Более того, все западные державы не имели дифецита пулемётов.

Концепция бар'аи шош'а этт простая концепция дадим пулемёт каждому второму солдату, т.е. старослужащему. ПУЛЕМЁТ под фулсайз патрон способный рабтать и на 500 и на 700 метров, а не огрызок у которого ошибка определения далности в 50м на 700х приводит к выхду стп из ростовой.

Принципиальная разница однако.

MMMMIKLE
11-1-2018 15:58 MMMMIKLE
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

М16А2 была наследницей этой концепции, да... Но потом ВДРУГ раз - и ее не стало
А в качестве основного появился М4 с его 378 мм стволом
По времени это совпало с активным расцветом ЛГБТ-движения)))


Полностью на м4 никто не переходил. М4 как раз пошла в период ирака для ведения боёв в городе, причём американцы сразу понимали ущербность этого варианта и по пробивному и по дальности. Для стрельбы на пострелять поверх стены у них есть м249.

Михаил HORNET
11-1-2018 16:00 Михаил HORNET
Так не дали БАР "каждому второму"
А пистолеты были, да - но толку от них немного, или Вы их всерьез за оружие держите?
Crew
11-1-2018 16:08 Crew
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Так не дали БАР "каждому второму"
А пистолеты были, да - но толку от них немного, или Вы их всерьез за оружие держите?

Пистолет нормальное оружие. Застрелиться самое то. А некоторые вместо него предпочитают два магазина по 30 к основному оружию)
Crew
11-1-2018 16:20 Crew
Интересный обзор:
https://fishki.net/1268615-str...vogo-bojca.html
M40A5 снайперка. 7.62x51, на базе Remington 700. Отличный болт, для стрельбища. Но в поле полуавтомат как то предпочтительнее. Некоторые по прежнему их любят, но по мне мудоханье с ручкой не стоит тех крох выигрыша в точности перед M110 или Mk.11. Кроме того оно крайне требует ношения запасного ствола. Как минимум пистолета, а желательно и Мки полноценной.

edit log

Vigilante
11-1-2018 17:44 Vigilante
quote:
Изначально написано MMMMIKLE:
Концепция бар'аи шош'а этт простая концепция дадим пулемёт каждому второму солдату, т.е. старослужащему.

ПУЛЕМЁТ под фулсайз патрон способный рабтать и на 500 и на 700 метров, а не огрызок у которого ошибка определения далности в 50м на 700х приводит к выхду стп из ростовой.

Принципиальная разница однако.

Изначальная концепция была именно идти толпой на вражеские позиции, непрерывно поливая от бедра, а не "работать на 500 и 700 метров". Когда с этим не вышло, оружие переклассифицировали в ручные пулемёты. Но поскольку Браунинг совершил ту же ошибку, что и почти поголовно все конструкторы ручных автоматических стрелялок в 20 веке, его стреляло получило перегревающийся ствол и вполовину меньшую ёмкость коробчатого магазина, чем можно было позволить при таком весе Понадобился конкурс "Абакан", чтобы военные (причём в СССР, а не где-нибудь) хотя бы сообразили, что это за ошибка (один ствол)

Потом они захотели раздать то же самое всем солдатам, но чтобы было вдвое легче и под менее тяжёлый громоздкий патрон, как пытались сделать в СССР до войны. Под это дело они похоронили немецко-испанский "огрызок" под апгрейженный курцпатрон, который двумя очередями по 9 выстрелов попадал в ростовую мишень с 1000 метров

Потом, почитав статистику с двух войн, ВНЕЗАПНО решили, что нужна поливалка на 300 ярдов максимум под малоимпульсный патрон. Когда же с нею не получилось в полной мере, начались метания туда-сюда. То пулька полегче-потяжелее, то ствол покороче-подлиннее, то исключить или вернуть фуллавто, то выдать больших винтовок пехоте. Эти метания продолжаются и по сей день, и естественно, что адепты противоположных концепций рады выловить оттуда подходящие примеры. Один будет тыкать пальцем в М4 и SAW, другой - в М16 с тяжёлыми пульками и NGSAR.

MMMMIKLE
11-1-2018 17:46 MMMMIKLE
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Так не дали БАР "каждому второму"
А пистолеты были, да - но толку от них немного, или Вы их всерьез за оружие держите?

В окопе по сравннию с магазинкой со штыком?

В эпоху ак74 это блаж, да. А в эпоху магазинок три короткоствола нс отделение в ближнем бою полностью меняют тактику.

Рус-с
11-1-2018 18:43 Рус-с
quote:
ошибочность концепци роты автоматчиков понимали ещё в пмв
А были эти роты тогда? А в ВОВ появление массово ППШ это попытка компенсировать дешевым путём дороговизну производства СВТ.
quote:
Но в поле полуавтомат как то предпочтительнее.
Думаю на уровне батальона актуально подразделение контрснайперской борьбы, вот там болтовка вполне уместна.
quote:
В окопе по сравннию с магазинкой со штыком?
Немцы разрабатывали тактику штурмовых групп именно с пистолетами. Артиллерийский Люгер с магазином на 30патронов.
RRagnar
11-1-2018 18:55 RRagnar
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Вообще ничего общего
С таким же успехом можно говорить что АР15 имеет массу заимствований у ППШ))

В принципе на современном этапе переход на 6,5 Грендель как единый патрон отделения с развитыми прицелами (оптикой и тепловизионными) позволит поднять эффективность огня раза в два, включая увеличенное могущество действия пули как по броне так и через препятствия и повышенную вероятность поражения цели далее 300 м если будет обеспечено хорошая подготовка данных для стрельбы (в первую очередь по точному расстоянию до цели)
Причем 6,5 Грендель позволит получить высокоэффективный, обслуживаемый одним оператором ручной пулемет с лентой, если кому надо, практически не уступающий пулемету под 7,62х54 за счет высокого баллистического коэффициента пули
Но большой вопрос в неготовности к этому личного состава....которого враз стрелять точнее под боевым стрессом не обучишь
А если стрелять в ту сторону - тогда нет смысла в каком то другом патроне кроме 5.45
Марксманку конечно желательнее было бы сделать на базе более мощного 6,5 мм патрона типа 6,5х47, 6,5 Кридмор или 260 рем или аналогов, но наталкивается на логистические ограничения

Шведы приняли самую лучшую винтовку на вооружение - Маузер под 6,5х55

Шахта магазина и выброс магазина, крышка выброса гильзы — 1:1, общая компоновка — это заимствовали почти все современные штурмовые винтовки. Думаю по мелочам еще можно многое набрать.

Посмотрите
https://www.youtube.com/watch?v=y9F6PnZMw9k

RRagnar
11-1-2018 19:35 RRagnar
Про американцев с их оружейной школой.

Первые автоматические винтовки принятые на вооружение: АВС 36 (36 год, затвор перекосом, который в 43 был скопирован на Штурмгевер немцами) и СВТ 38-40. На их основе позже делается СВД, как та самая пехотная винтовка и рождается концепция меткого стрелка.

Патрон 545 разработка 39 года. Война не дала довести его до принятия.
6,5 грендель — это разработки еще Федорова, начала прошлого века.
Блекаут — коммерческий наш 7,62 x39, 43 года принятия.

Американцы вплоть до 2007 годов не могли сделать свою полуавтоматическую снайперскую винтовку. Чтобы не показать этого всем, была придумана концепция "одного точного выстрела", чем обьяснялась необходимость сохранять старинный 60 летний болтовик в войсках.

Специальных снайперских калибров и дальностей - что сейчас действительно есть и обосновывает болтовик тогда не было.

Кампания в Ираке и Афганистане с очевидностью показали, что на дальностях гор и пустынь их М4 никому не нужны, а вот душманы с АК и СВД их лупили без зазрения совести. Это вызвало к жизни концепцию Марсмана, 308 калибра и стрельбы на 800-1000м. То есть через 60 лет после СССР это дошло и до них.

Собственно развитие та самая Ар15 получила ТОЛЬКО (и перестала быть унылым говном после этого) когда все патенты были отданы бесплатно в граждансиий рынок, и ВЕСЬ гражданский рынок своими силами начал ее допиливать начиная с болтиков и заканчивая всем обвесом.

Еще можно вспомнить, что они не выгирали НИ ОДНОГО КОНФЛИКТА ВОЕННЫМ ПУТЕМ. То есть методами подкупа да, в политической сфере, но не военным путем.

Посмотрите ту же гренаду — 3000 студентов и строителей с АК расколошматили армейскую дивизию, ВЕСЬ состав тогда недавно созданной дельты, которую пришлось создавать с нуля второй раз, половину отправленных котиков и еще много кого. И сдались только по причине, что у них кончились патроны на третий день боев.

Собственно это все, что нужно знать об американской оружейной школе.

Американская оружейная школа сильна исключительно способностью производить крутые голливудские фильмы про бравых парней из тюленей или морской пехоты. Больше там смотреть не на что.

Рус-с
11-1-2018 19:49 Рус-с
quote:
Собственно это все, что нужно знать об американской оружейной школе.
Браво!!!!
RRagnar
11-1-2018 19:55 RRagnar
Относительно оружейной школы СССР, промолчим пока про РФ, по последней нет достоверных данных ибо что то происходить начало только в последние годы.

Итак, нужно четко для начала понять идеологическую среду. Отказ от религии, возвеличивание атеизма и ее инструмента науки. Только что пережитая ПМВ (4,5 млн потеть), гражданская (11,5 млн потерь), общее ощущение надвигающейся 2МВ и давления "империалистических держав". После 2мв всеобщая подготовка к 3МВ, тотальная милитаризация, 22% бюджета расходуется на нужды армии. Масса всевозможных НИИ, профильных институтов, полигонов.

ОГРОМНАЯ статистика собранная по калибрам, попаданиям, на основании чего готовятся курсы стрельбы, ТЗ для промышленности на разработку оразцов и так далее.

ВСЕ ОСНОВНЫЕ оружейные разработки в20м веке в плане стрелковки принадлежат СССР. В том числе АДС, АПС, Винторез и масса того что так и не удалось еще скопировать вплоть до сих пор.
Пехотный пулемет Дягтерева 27 год. ДШК 38 год. КПВТ - 60 год. ВСЕ это до сих пор на вооружении многих стран и не утеряло актуальности. Не говоря про бесчисленные АК всех модификаций. Рекордсмен конечно АКМ, "папа".

Чтобы понять даже не цифры, а сам дух времени, рекомендую всего две статьи
https://www.kalashnikov.ru/kuda-dokatitsya-ratnik/
https://www.kalashnikov.ru/strelovidnye-puli/

Gorgul
12-1-2018 05:01 Gorgul
quote:
RRagnar

Долго этот бред выдумывали???
RRagnar
12-1-2018 06:12 RRagnar
quote:
Изначально написано Gorgul:

Долго этот бред выдумывали???

О чем конкретно Вы говорите? У Вас другая информация? Потрудитесь изложить, тогда мы сможем это обсудить.

Gorgul
12-1-2018 08:28 Gorgul
quote:
Первые автоматические винтовки принятые на вооружение: АВС 36

Бред.
quote:
На их основе позже делается СВД,

Бред
quote:
Патрон 545 разработка 39 года.

Бред
quote:
6,5 грендель - это разработки еще Федорова, начала прошлого века.

Бред..
И так по каждому пункту.
Учите матчасть..хоть как то...
И да..обсуждать бред не вижу смысла....
Так что, берите книги и читайте...может даже чего поймете.
RRagnar
12-1-2018 11:08 RRagnar
Уважаемый Gorgul, в свою очередь тоже предлагаю Вам учить матчасть. И не писать глупостей если вы просто не в курсе. Озвученное — вполне банальные вещи, которые знает любой интересующийся вопросом.
всего страниц: 25 : 123...9101112131415...22232425

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338 ( 12 )