Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338 ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 25 : 123...78910111213...22232425
Автор
Тема: Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338
Михаил HORNET
17-10-2017 12:16 Михаил HORNET
первое сообщение в теме:
В свете резкого повышения дальности стрельбы в современных конфликтах и нежелания в принципе ввязываться в ближний бой ввиду резкого возрастания потерь, а также ростом бронезащиты и грядущего появления всяких экзоскелетов у армий наших заклятых партнеров по-моему вопрос о повышении могущества действия боеприпасов пехотного оружия уже должен ставится в повестку дня

Таким образом новое перспективное оружие должно иметь возможность как стрелять очередью накоротке (до 50 м) так и иметь возможность дальней стрельбы с высокой эффективностью вплоть до 800 м
Бои накоротке с плотным боевым порядком ушли при этом в прошлое

Таким образом, речь определенно идет об увеличинии мощности патрона как на уровне взвод/отделение так и на уровне рота/батальон
Поэтому целесообразно рассмотреть замену патрона 5.45 на 6,5 Грендель как единый патрон отделения/взвод и заменить в пулеметах и снайперских винтовках ротного и батальонного уровня 7,62х54 на патрон уровня 338 ЛМ

Нет большой поблемы поразить грудную мишень на 600 -800 м патроном 6,5 грендель из хорошего оружия с оптикой (Что то типа АК-12 со стволом 450-480 мм справится) при условии определения точного расстояния, конечно)) но ведь не проблема встроить в прицел дальномер, таких прицелов уже много и технически никакой сложности это не представляет. А потенциал 5.45 исчерпывается уже после 300 м, на него даже нет смысла ставить более продвинутый прицел

Понятно что 5.45 для малообученных предпочтительнее, особенно в голом исполнении (без оптики), также он дружественее в силу меньшей отдачи и более легкого боекомплекта, но современные войны будут сильно отличаться от войн прошлого и патрон 6,5 мог бы стать единым перспективным автоматно-пулеметным патроном, не особо уступая в эффективности воздействия на цель 7,62х54 (благодаря более высокому баллистическому коэффициенту пули) зато существенно превосходя пулемет 7,62 по управляемости, удобству использования и эффективности в целом
То есть переход на 6,5 Грендель даст на уровне взвода 1) полноценный пулемет с лентой, который реально обслуживать одним стрелком, под единый патрон 2) возможность любому стрелять на дистанции до 800 м, не прибегая к необходимости поддержки (хорошо когда она есть, но как показывает практика ее очень часто нет), ГОРАЗДО лучше работать через препятствия
Никаких особых ухищрений в конструкции при этом не надо
А ротный пулемет в этой системе можно сделать уже 338 калибра - он будет намного действеннее 7,62 по защищенным целям (собственно уже не помогает никакой бронежилет вообще и вряд ли можно будет сделать перспективный - не пробьет так все поломает
Достаточно сказать что гонг из Хардокса, который служит ТЫСЯЧИ попаданий из 7,62х54 раскалывается от ОДНОГО выстрела 338, причем - гражданской мягкой пулей!
При этом пулемет под 338 все таки не такой тяжеленный монстр как пулемет под 12,7, которому нужен расчет даже не из двух, а из четырех человек (то есть целого квада) и боеприпас к нему весит вдвое меньше

То есть замена нынешних 5.45 и 7,62 на 6,5 / 338 даст реальный прирост боевой эффективности, лишь бы солдат был надлежаще обучен, и мог использовать эту повышенную эффективность
Ну а пулеметы 7,62х54 останутся в качестве пулеметов спецчастей и техники, а также всевозможных самоходных платформ и боевых роботов

Американцы опыты с 6,5/6,8 и 338 пулеметом проводят....

Михаил HORNET
9-1-2018 16:19 Михаил HORNET
В реальности же эта баллистика недостижима с существующим патроном 5.45 в массе

Вот баллистика РПК с оптикой без сошек и баллистика Сайги 030 (аналог АК-74) 5.45 ОБЫЧНЫМИ ГРАЖДАНСКИМИ патронами, которые реально купить в магазине
Взяты САМЫЕ распространенные патроны - 8 г БПЗ ФМЖ в 7,62 и 4.2 г БПЗ ФМЖ в 5.45 (4.2 г патрон - это единственный патрон БПЗ который имеет вменяемую кучность и позволяет действителтно стрелять далее 200 м, все прочие патроны БПЗ работают до 200 м, далее разброс становится хаотичным
Отдача оружия - ОДИНАКОВА (правда Сайга в стоке, а РПК оснащен легкой рамой с титановым поршнем, но он в таком виде работает очень надежно, чего не скажешь про Сайгу 5.45 кстати)
При этом доступны патроны ТулАММО патроны 7,62х39 имеют даже еще бОльший БК=0.304, а не 0.294 как у БПЗ - за счет жопки

"Найдите 10 отличий" (прицел одинаковый - Вортекс Вайпер ПСТ 1-4х24 МОА)
Вот так истории про "высокую настильность" и "отсутствие отдачи" разбиваются о суровую гражданскую реальность
РПК 7,62 8 г БПЗ ФМЖ БК=0.294
click for enlarge 960 X 1280 173.8 Kb
Сайга 5.45 4.2 г БПЗ ФМЖ БК=0.326
click for enlarge 960 X 1280 171.5 Kb
А вот баллистика ТулАММО 8 г с более оптимизированной в баллистическом смысле пулей
click for enlarge 960 X 1280 174.2 Kb

Михаил HORNET
9-1-2018 20:39 Михаил HORNET
В итоге нынешний реальный 5.45 дает лишь 748 м/с при пуле 4.2 г (с ревльным БК=0.326), а для достижения "хорошей баллистики" надо 960 м/с при пуле 4.2 г улучшенной формы
Такой патрон будет дороже нынешнего 7Н10 минимум вчетверо
Это не достижимо при существующем патроне и оружии, так как потребует увеличения давления не менее чем вдвое
К тому же это повлечет необходимость изменить пользователя на более умелого и оснастить оружие оптикой и тепловизионным прицелом - негоже зря тратить такую мощь, тем более что ресурс ствола при таком давлении резко упадет и будет от силы 2000 выстрелов - то есть оружие должно быть сделано по схеме ловер-аппер, а ствол должен быть легкозаменяемым. В общем это СКАР или ACR и стволы будут меняться как расходник
Поэтому если задаваться целью сделать оружие более дальнобойным - то это делается на базе патрона 6,5 Грендель, во избежание хотя бы катастрофического износа ствола и более вменяемой цены патрона, так как достаточный баллистический коэффициент достигается без использования сверхдорогих материалов
5.45 потому и имеет ресурс ствола лишь в два-три раза меньший чем у 7,62х39 - потому что это патрон НИЗКОГО давления. Поэтому все надежды сделать из него дальнобой обречены

edit log

MMMMIKLE
9-1-2018 20:57 MMMMIKLE
Пример мк262 показвает что плохому танцору известно что мешает. Давления в 3200 развивал ещё 3006.

С деревьев пора слазить, впрочем генпралитет сам не слезет, надо вызывать негров с палками.

MMMMIKLE
9-1-2018 21:05 MMMMIKLE
В общем я окончательно утвердился в мысли что нужно делать промежуточную систему под 545 и лпс, демонстрировать досягаемость и эффективность, а потом думать новый патрон.

Иначе эту мафию педиков с тремя классами образования не сломать.

Как делать наброски есть. На самом деле двухпатронная схема версус педерсен ответ неочевидный, так что одно решение точно нужно делать в железе.

edit log

Михаил HORNET
9-1-2018 21:20 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано MMMMIKLE:
Пример мк262 показвает что плохому танцору известно что мешает. Давления в 3200 развивал ещё 3006.
.

Вы .опу с пальцем то не путайте
5.56х45 изначально был патроном ВЫСОКОГО давления, и там не 3200, а 4300 бар
И в нем есть запас как по макс давлению так и по объему зарядной каморы
Ничего этого в 5.45 нет и патрон и оружие под него - НИЗКОГО давления (2800 бар)
Так что из Жигулей гоночный болид не сделать

MMMMIKLE
9-1-2018 22:33 MMMMIKLE
quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Вы .опу с пальцем то не путайте
5.56х45 изначально был патроном ВЫСОКОГО давления, и там не 3200, а 4300 бар
И в нем есть запас как по макс давлению так и по объему зарядной каморы
Ничего этого в 5.45 нет и патрон и оружие под него - НИЗКОГО давления (2800 бар)
Так что из Жигулей гоночный болид не сделать

не 2800 а 3050, рецепт выше. Аэродинамика это 90% успеха.

Рекордсмен по плотности заряжания из серийных емнис 30 карабайн.

RRagnar
9-1-2018 23:21 RRagnar
7Н40 уже сделан.

7Н40 — улучшенной кучности ...обеспечивает кучность стрельбы одиночными выстрелами по нормативу для снайперского винтовочного патрона, то есть в 5 раз лучше по площади рассеивания в сравнении с обычным штатным патроном 7Н6.

https://papkin1.livejournal.com/160288.html

Собственно и 7Н6 ведут огонь до 800м, конечно не с первого выстрела, но по тем же таблицам грау по ростовой мишени около 5 выстрелов уходит на 1 попадание если не ошибаюсь.

Так что это не вопрос калибров или патронов, это скорее прицельные правильные нужно иметь.

RRagnar
10-1-2018 01:27 RRagnar
https://scontent-frt3-2.xx.fbc...768&oe=5AFBB949

Не получается загрузить картинку..

По цифрам с мишени: 65мм на 200м это
13см на 400м (то ест можно попасть даже не в голову, а в кепку)
26см рассеивание на 800м (головная мишень)
32см рассеивание на 1000м. (грудная с гарантией, головная со 2-3 выстрела)

То есть теоретически этим патроном можно стрелять на километр из штатного калаша.
Пока непонятно как именно он полетит из собственно АК, потому что на картинке данные отстрела из баллистического ствола. Но даже если будет похуже, то все равно цифры знатные.


edit log

Т_И_Г_Р
10-1-2018 01:58 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by RRagnar:

Но даже если будет похуже, то все равно цифры знатные.


Супер мега знатные. Правда в реальность таких цифр поверить ну очень сложно...
RRagnar
10-1-2018 02:01 RRagnar
Попробуем сложить 2 и 2:
Новые АК12 и АК15 заявляют улучшение кучности до 1,5 раз — за счет вывешенного ствола и новой технологии его производства. Плюс имеют рейлы для любых современных прицельных.

Плюс МО делает новый основной патрон с резко улучшенной кучностью.

Сложим это вместе, получаем как раз то самое расширение диапазона действительной работы АК с 400 до 600-700м. Если так, то все разговоры про новые калибры для штурмовой винтовки можно закрывать за ненадобностью.

Рус-с
10-1-2018 07:51 Рус-с
quote:
400 до 600-700м.
пицот метров за глаза для марксманки под 5.45.
Т_И_Г_Р
10-1-2018 10:31 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by RRagnar:

Если так, то все разговоры про новые калибры для штурмовой винтовки можно закрывать за ненадобностью.


Даже если это и не так, то новые калибры все равно никому не нужны, акромя энтузиастов. Однако улучшение характеристик АК по дальности и куче в ДВА раза-это скорее только фантазии,увы. В том числе и в новомодных калибрах... Да и не нужны эти волшебные цифры в реальности БД -токма на стрельбищах. ИМХО, разумеется. Бо как не понаслышке знаком с подготовкой не рядовых стрелков в силовых ведомствах. Ну а ежели все таки сделают сие( в чем сильно сомневаюсь)-будем все вместе переваривать новый чудо комплекс, болячек там окажется тьма(((
Crew
10-1-2018 10:43 Crew
Да хоть 0.5 моа. В реальных бд ошибки прицеливания намного больше.
MMMMIKLE
10-1-2018 11:10 MMMMIKLE
quote:
Изначально написано RRagnar:
7Н40 уже сделан.

7Н40 — улучшенной кучности ...обеспечивает кучность стрельбы одиночными выстрелами по нормативу для снайперского винтовочного патрона, то есть в 5 раз лучше по площади рассеивания в сравнении с обычным штатным патроном 7Н6.

.

Ну сделали опытную партию, и чо? У бронебойных кучность много худе даже валовых 7н6.
Галочку поставили, орден получили, а там трава не расти. Одни мудаки в грау сидят.

MMMMIKLE
10-1-2018 11:14 MMMMIKLE
quote:
Изначально написано Т_И_Г_Р:

Даже если это и не так, то новые калибры все равно никому не нужны, акромя энтузиастов. Однако улучшение характеристик АК по дальности и куче в ДВА раза-это скорее только фантазии,увы. В том числе и в новомодных калибрах... Да и не нужны эти волшебные цифры в реальности БД -токма на стрельбищах. ИМХО, разумеется. Бо как не понаслышке знаком с подготовкой не рядовых стрелков в силовых ведомствах. Ну а ежели все таки сделают сие( в чем сильно сомневаюсь)-будем все вместе переваривать новый чудо комплекс, болячек там окажется тьма(((

За системные ошибки при проектировании системы ак путём обезьяничания оружия усиления отдклния панцергренадиров нужно было растреливать половину грау. Не тронули никого.

Кончилось это тем, что сейчас вся система разработки оружия занимается вредительством-не отдельеые конструктора а именно система-грау, руководство полигонов, дироктора предриятий и т.д.

Всех причамтных к конкурсу абакан гнать в шею за 101й километр.

Vigilante
10-1-2018 16:09 Vigilante
Расскажите чё-нибудь про отчёты ORO и основаных на них разработках за всю вторую половину ХХ века, включая и "чёрную винтовку". Чтоб, так сказать, окончательно разделаться с разработками времён Холодной войны
Т_И_Г_Р
10-1-2018 16:27 Т_И_Г_Р
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Всех причамтных к конкурсу абакан гнать в шею за 101й километр.


АН-94ый доводилось пользовать,недолго правда,однако было. Отношение личное к нему до сих пор неясное. Как и к разного рода ПП2000 и иже с ними. Но снова пользовать подобные изделия наверное не хотел бы, токма если ничего более не останется на выбор
Михаил HORNET
10-1-2018 16:33 Михаил HORNET
С точки зрения ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ то чем АН-94 мог не понравиться? А сплит "одним выстрелом" где еще заценить успели)?

РПК - это оружие грамотного стрелка, универсален в плане того что может вести как точный одиночный огонь (что недоступно пулеметам с лентой и задним шепталом), так и , при необходимости, очередями как короткими так и длинными
РПК-16 уже гораздо лучше первоначального РПК

edit log

Рус-с
10-1-2018 17:12 Рус-с
quote:
РПК - это оружие грамотного стрелка
Да ну, просто лучшего стрелка отделения. Как СВД лучшего взводного стрелка. А далее что то поприличней должно быть. Может быть отобранные СВД с возможностью перекрытия газовой трубки.

RRagnar
10-1-2018 17:13 RRagnar
quote:
Изначально написано MMMMIKLE:

Ну сделали опытную партию, и чо? У бронебойных кучность много худе даже валовых 7н6.
Галочку поставили, орден получили, а там трава не расти. Одни мудаки в грау сидят.

Из описания следует, что это не опытная и не установочная партия, а серийное, массовое производство. Приведенная мишень это не тестовые испытания, а приемо-сдаточная для военной приемки. То есть еще раз - судя по всему сделан новый основной патрон.

всего страниц: 25 : 123...78910111213...22232425

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Переход с 5.45/7, 62 на 6.5/338 ( 10 )