Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Рассуждение про 6-7 мм патроны для автоматов ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
Автор
Тема: Рассуждение про 6-7 мм патроны для автоматов
Vigilante
12-10-2017 00:06 Vigilante
Такое впечатление, что первое сообщение то ли не читали, то ли не поняли... Повторю:

1) По результатам испытаний, оружие под патроны от 5.45х39 до 7.62х54R при автоогне если попадает в цель, то как правило это один из первых нескольких выстрелов. Отсюда был сделан вывод, что для таких патронов и подобных им надо делать ставку на короткую очередь, и повышать вероятность попадания именно ею

2) Наиболее эффективные способы реализовать это основаны на "откладывании" отдачи на потом. То есть не важно, какой импульс отдачи у патрона во время очереди, главное чтобы оружие и стрелок выдержали это самое "потом".

3) Импульс отдачи от двух 7.62х39 или подобных по массе и скорости но меньшего калибра примерно такой же, как у крупнокалиберных патронов для перестволённых AR-15, то есть никаких "станковых автоматов" не надо.

Есть ли где-то ошибка?

Davinci
14-10-2017 01:32 Davinci
quote:
Изначально написано Vigilante:
Такое впечатление, что первое сообщение то ли не читали, то ли не поняли... Повторю:

1) По результатам испытаний, оружие под патроны от 5.45х39 до 7.62х54R при автоогне если попадает в цель, то как правило это один из первых нескольких выстрелов. Отсюда был сделан вывод, что для таких патронов и подобных им надо делать ставку на короткую очередь, и повышать вероятность попадания именно ею

2) Наиболее эффективные способы реализовать это основаны на "откладывании" отдачи на потом. То есть не важно, какой импульс отдачи у патрона во время очереди, главное чтобы оружие и стрелок выдержали это самое "потом".

3) Импульс отдачи от двух 7.62х39 или подобных по массе и скорости но меньшего калибра примерно такой же, как у крупнокалиберных патронов для перестволённых AR-15, то есть никаких "станковых автоматов" не надо.

Есть ли где-то ошибка?


Ошибки нет, но есть замечание. Крупнокалиберными патронами из переставленных AR стреляют развлеканцы во время выезда на стрельбище. Бойцу же может понадобится стрелять много и часто. А на следующий день опять. И на следующий. И как на это будет реагировать организм в плане засиняченного плеча и прочего, большой вопрос.

Михаил HORNET
14-10-2017 14:50 Михаил HORNET
Так масса то АН-94 под 6,5 Грендель будет не меньше 4.5 кило
Или там в виде сбалансированной автоматики тоже на этом уровне
К тому же посмотрите насколько сложна даже сбалансированная автоматика, а про АН-94 и речи нет
Не пройдет однозначно, тем более современный инжиниринг КК, где конструкторы умерли, а остались эффективные менеджеры.
Они предохранитель(!) нового образца не могут внедрить на линии прежнего оружия! ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ!!!!!!!
А вы говорите - "что то сделать руками и головой"
Оружейный полузнаток
15-10-2017 11:26 Оружейный полузнаток
Кстати Попенкер выкладывал как-то таблицы стрельбы из 5,6-мм и 6,5-мм АКМов в 60-е. У него в ЖЖ вроде как это дело есть.
Vigilante
15-10-2017 14:09 Vigilante
quote:
Изначально написано Davinci:
И как на это будет реагировать организм в плане засиняченного плеча и прочего, большой вопрос.

Согласен. Однако у этих самых чудес с откладыванием отдачи на потом предусмотрен или может быть сделан и откат ствола с механизмами, растягивающий действие отдачи во времени. Может помочь.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Так масса то АН-94 под 6,5 Грендель будет не меньше 4.5 кило

Трёхствольный лафетный Прибор-3Б / ТКБ-059 под 7.62х39 весил 4.3 кг, если конечно это не ошибка. Винтовки T-25 (дерево и классическая компоновка) и ранние AR-10 (прошли испытание войной в руках негров) под 7.62 NATO весили 3.2 кило.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
К тому же посмотрите насколько сложна даже сбалансированная автоматика, а про АН-94 и речи нет

Если сложность АН-94 пугает, можно использовать подобие АО-63.

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Кстати Попенкер выкладывал как-то таблицы стрельбы из 5,6-мм и 6,5-мм АКМов в 60-е. У него в ЖЖ вроде как это дело есть.

Камнем преткновения в дискуссиях у него в ЖЖ является импульс отдачи всяких "гренделей", который при автоогне может свести на нет все их преимущества. Я только обратил внимание на то, что автоматы под малоимпульсные патроны в ходе своей эволюции пришли к таким решениям, которые позволяют этот камень обойти.

edit log

Михаил HORNET
15-10-2017 19:31 Михаил HORNET
Попенкер выкладывал данные по недоведенной до ума версии 6,5х39, которую судя по всему специально создали чтобы не получить истину, а закрыть все поползновения в область этого калибра) потому как иначе чем подтасовкой фактов под "нужные результаты" эти испытания нельзя признать
По прочтению следует что авторы ЗАРАНЕЕ назначили себе то, какие результаты они хотят получить от каждого калибра, и, как заправские шулера, умело подтасовали результаты так, чтобы даже если из высокопоставленных посмотрит кто - то чтобы у них не было аргументов возразить
В общем сам по себе калибр 6,5 Грендель очень интересен как новый тип универсального патрона для ХОРОШИХ стрелков, он был бы патроном и для автомата и для единого пулемета, но 5.56/5.45 так широко распространились что сейчас это кажется неподъемным...
К тому же 6,5 все таки не заменит полноценный пулеметный патрон 7,62, либо надо вместо пары 5.45/7,62 вводить 6,5/8,38, но последнее кажется утопией, хотя патроны 338 калибра на роль винтовочно-пулеметного уже осваиваются, но если в снайперских винтовках дело зашло далеко, то в пулеметах делаются только первые шаги
Vigilante
15-10-2017 22:21 Vigilante
Так и "доведённый до ума" разбивается о тот же самый камень.
Михаил HORNET
16-10-2017 19:12 Михаил HORNET
Та отдача 6,5 больше но и эффективность огня много выше 5.45
Особенно - в пулемете
Карабин и пулемет в 6,5 работают на всех дальностях до 800 м уверенно, пулемет в 6,5 будет легче 7,62х54 и эффективнее по отдаче на сошках, при этом боеприпас легче и лента тоже легче, а могущество действия на траектории очень сходное
Ну а от пулемета под 338 очень мало укрытий спасет, у него пробивое действие существенно выше 7,62, правда вряд ли о ручом варианте можно говорить, скорее легкий станок
То есть переход на 6,5/8.38 определенный смысл имеет но только с ростом выучки и общим техническим прогрессом
При этом 7,62 пулеметы могут остаться как оружие техники и самоходных платформ
Vigilante
16-10-2017 23:44 Vigilante
Я лично не вижу смысла воскрешать старый-престарый спор сторонников Мощного ВинтПатрона и SALVO. Во-первых, об это уже сломано множество копий, во-вторых, теория говорит именно за второе, в третьих, сабж гипотетически позволяет совместить сильные стороны обоих. Собственно, вопрос в том, насколько верна гипотеза.
Михаил HORNET
17-10-2017 12:01 Михаил HORNET
Вы про что? Про то что можно ди поразить мишень с 600м ? Так да, патроном 6,5 Грендель это сделать элементарно.
Нет большой поблемы поразить грудную мишень на 600 -800 м патроном 6,5 грендель из хорошего оружия с оптикой (Что то типа АК-12 со стволом 450-480 мм справится) при условии определения точного расстояния, конечно)) но ведь не проблема встроить в прицел дальномер, таких прицелов уже много и технически никакой сложности это не представляет

Но 5.45 для малообученных предпочтительнее, в силу меньшей отдачи и более легкого боекомплекта, поэтому о перевооружении вряд ли может идти речь, хотя патрон 6,5 мог бы стать единым перспективным автоматно-пулеметным патроном, не особо уступая в эффективности воздействия на цель 7,62, зато существенно превосходя пулемет 7,62 по управляемости, удобству использования и эффективности в целом
То есть переход на 6,5 Грендель даст на уровне взвода 1) полноценный пулемет с лентой, который реально обслуживать одним стрелком, 2) возможность любому стрелять на дистанции до 800 м, не прибегая к необходимости поддержки (хорошо когда она есть, но как показывает практика ее очень часто нет), ГОРАЗДО лучше работать через препятствия
Никаких особых ухищрений в конструкции при этом не надо
А ротный пулемет в этой системе можно сделать уже 338 калибра - он будет намного действеннее 7,62 по защищенным целям (собственно уже не помогает никакой бронежилет вообще и вряд ли можно будет сделать перспективный - не пробьет так все поломает
Достаточно сказать что гонг из Хардокса, который служит ТЫСЯЧИ попаданий из 7,62х54 раскалывается от ОДНОГО выстрела 338, причем - гражданской мягкой пулей!
При этом пулемет под 338 все таки не такой тяжеленный монстр как пулемет под 12,7, которому нужен расчет даже не из двух, а из четырех человек (квада) и боеприпас к нему весит вдвое меньше

То есть замена нынешних 5.45 и 7,62 на 6,5 / 338 даст реальный прирост боевой эффективности, лишь бы солдат был надлежаще обучен, и мог использовать эту повышенную эффективность

Vigilante
17-10-2017 22:00 Vigilante
Ещё раз: меня не интересуют преимущества винтовок с оптикой под 6.5 мм. Я знаю аргументы "за" и "против". Также здесь не разбирается вопрос о том, зачем вообще нужны всякие чудеса, стреляющие очередями или залпами - об этом тоже известно. Меня интересует только одно - верны ли приведённые выше рассуждения или нет.
Михаил HORNET
18-10-2017 09:43 Михаил HORNET
Рассуждения о чем? О сферовакумных 6,5 построенных по типу АЕК, АО-63 или АН-94?
Так их пока нет и все разговоры бессмысленны, ввиду отсутствия натурных испытаний
А карабины 6,5 с оптикой обычной схемы (РПК) и с уменьшенной отдачей (АР-15 с тяжелым стволом) - есть, и стрелковые испытания они прошли и понятно о чем можно говорить
mpopenker
18-10-2017 10:06 mpopenker
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

стрелковые испытания они прошли и понятно о чем можно говорить


ну и какова у них частотность поражения целей при выполнении упражнений стандартного КС РА, по сравнению с АК-74М, например?
Михаил HORNET
18-10-2017 14:07 Михаил HORNET
Более высокая))
Я же написал что стрелковые испытания, а не армейские)
Вы конкретно в чем сомневаетесь? вероятность поражения цели патроном 6,5 всяко выше таковой у 5.45, в силу меньшего ветросноса, а траектории у них сходны
Разница в вероятности попадания на дистанциях после 200 м так очевидна совсем
mpopenker
18-10-2017 14:42 mpopenker
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Более высокая))




Михаил HORNET
18-10-2017 19:46 Михаил HORNET
Чаще на соревнования надо ездить по карабину, чтобы понимание пришло, Максим
У вас же есть все условия - купите карабин в Гренделе (можно обычный Вепрь-128) да отстреляйте его разными патронами
Придет опыт и понимание
Тем более с вашими возможностями когда можно использовать ижевский полигон, на котором можно стрелять очередью из служебного оружия
mpopenker
18-10-2017 22:03 mpopenker
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Чаще на соревнования надо ездить по карабину, чтобы понимание пришло, Максим




640 x 427
mpopenker
18-10-2017 22:05 mpopenker
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Придет опыт и понимание


ну вот безо всякого опыта и понимания расскажите мне, сколько на прошедшем в эти выходные в Москве ЧР по карабину было стрелков с пенделем, и сколько из них пробились в чемпионы, например.
Михаил HORNET
18-10-2017 22:35 Михаил HORNET
Ну это этом, весьма отстойном по качеству проведения Чемпионате (ей-б-гу иные матчи первого уровня лучше проводят) никто не использовал, думаю, причины этого Вам должны быть известны.
Но организационные и технические проблемы российских стрелков не делают 6,5 Грендель неперспективным

edit log

mpopenker
19-10-2017 13:07 mpopenker
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Но организационные и технические проблемы российских стрелков


ок, покажите мне свежих призеров ЧЕ или ЧМ по карабину с кренделем
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4