Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Тема "умных" винтовочно-гранатометных комплексов ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 21 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 18  19  20  21 
Автор
Тема: Тема "умных" винтовочно-гранатометных комплексов
Михаил HORNET
20-4-2017 12:04 Михаил HORNET    первое сообщение в теме:
Предлагаю в этой теме обсудить возможности, преимущества и недостатки, а также факты реального использования автоматно-гранатометных комплексов нового поколения, таких как
южнокорейский ADD / Daewoo K11
http://modernfirearms.net/assault/skor/daewoo-k11-r.html
Китайский ZH-05
http://modernfirearms.net/assault/ch/zh-05-r.html
И не попавший пока в обзор северокорейский аналогичный комплекс АК-74+умный 20 мм магазинный гранатомет

Недостатки сразу видятся такие
Громоздкость конструкции
Очень большой общий вес - от 5 кг у китайского (за счет отказа от магазина) и 6.1 кг у южнокорейского (и видимо северокорейского тоже)
Плохая эргономика из-за длиннющего приклада
Массивный прицел-дальномер, очевидно, требующий большого расхода тока и частой замены батарей. Прицел будет уязвим для осколков и пуль, без прицела оружие малоработоспособно, карабин отдельно из него "достать" нельзя
Спорное могущество 20 мм гранатки, у американцев "не пошел" XM-29 c его 25 мм

Преимущества: заявлена стрельба гранатой до 800 м, но пусть 400 м - это отличные показатели
Масса гранаты умеренная - 85 г - можно взять с собой штук 20
Гранаты могут иметь программируемый подрыв, что позволяет очень эффективно бороться с укрепленными точками противника
650 x 339
800 x 551

edit log

Vigilante
23-4-2017 19:14 Vigilante
quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
Ну совсем же петарда будет если ещё и разделять на суббоеприпасы,цель только заикаться начнёт не более.

Это если она будет взрываться в паре метров над целью, пролетая в сторону от неё, как делают сегодня. А если рванёт в полуметре сбоку от головы, падая вниз и разбрасывая осколки параллельно земле, или прилетит прямо в голову кумулятивной воронкой вниз - мало не покажется.

Можно конечно ещё понадеяться на прогресс химии - что полимерный азот будет достаточно дёшев для начинения им таких гранат

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
Тогда уж бч с множественным микро-УЯ.

Не, лучше с одной, но падающей на врага сверху. Или прилетающей в грудь, когда стрельба ведётся прямой наводкой без воздушного подрыва.

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
Про то что для повышения эффекта от 20мм нужна лафетная схема со стрельбой короткой высокотемпной очередью 2-3гранаты я писал уже очень давно.

Ну да, а ещё переквалифицировать оружие в замену 7.62 мм пулемётам, стрелять с сошек - чтоб, значит, ограничения на массу не такие жёсткие были. Взять в качестве донора PAW-20, заставить стрелять с выката, а затвор заменить на барышевский Но можно сделать и вовсе ход конём - компенсировать отдачу реактивной струёй Благо давление при выстреле низкое, и что у PAW-20, что у AA-12 позади затвора длиннющий объёмистый пустотелый корпус, который можно ещё удлинить, как у Barrett M82A2. Для очистки его от газов применить эжектор на стволе.

Можно прикинуть по массе и размеру БК. На "подствольный автомат" 4.5 килограмма (условный LSAT carbine 6.5 mm CT) , на 20 мм автоматический гранатомёт c воздушным подрывом под выстрелы, подобные южноафриканским 20х42 мм, но пикирующие HEDP - 8 кило (PAW-20 - 5.9 кило, XM-25 - 6.35 кило), итого 12.5 кг (как MAG / M240).

Масса выстрела 20х42 мм примерно 150 грамм. Тогда вместо 800 патронов 7.62 NATO можно взять 800*25/150 = 133 выстрела 20 мм. Пусть их количество будет 120 штук - сорок очередей по 3 (330 грамм взрывчатки и металла) или 24 по 5 (550 грамм). Вместо оставшихся 13 штук можно взять 13*150/15 = 130 штук 6.5 мм телескопических патронов с пластмассовой гильзой - прочесать кусты, отбиться от тех, кто близко или пострелять издалека в тех, на кого жалко тратить гранаты.

edit log

VID69
23-4-2017 21:02 VID69
quote:
Изначально написано Gorgul:

еще раз, вы сравниваете разное оружие... вообще разное. Если вы этого не понимаете - то финиш.

Это вы не понимаете.
Оружие разное,но цель-то одна.

Цель-поразить противника осколочным полем,так как пулей невозможно.

То,что фактически OICW топчется на месте,уже всем очевидно.И это в основном из-за немощности осколочного боеприпаса.

Если вам,лично,нравится идея OICW,то ради бога.Только конечному пользователю интересно ЭФФЕКТИВНОЕ оружие,а не модная концепция.


monkeymouse90
24-4-2017 06:29 monkeymouse90
Что=то подобное, уже проходили.
Типа
"Пистоны невозможно изготавливать в войсках"(С)
или
"Металлические патроны слишком дорогие"(С)
или
"От этого был бы толк, если бы человека нужно было убить несколько раз"(С)
или
"Для этих ружей, не хватит пуль"(С)

И вообще, там же штык цеплять некуда. LOL

edit log

Gorgul
24-4-2017 07:05 Gorgul
quote:
Что=то подобное, уже проходили.

Будет как всегда, огребемся от новой вундервафли и только потом начнем что то мастрячить..
А ведь у нас есть фора...у нас стандартный калибр гранатомета 30мм, под него и надо что то делать...если не получится - то перейти на авиационные 23мм. Несмотря на небольшую разницу с 20мм снарядом, у 23 мм почти в два раза больше ВВ и осколков...
А еще у нас есть вполне работоспособный АН - схема которого идеальна для гранатомета.
Но тупим..как всегда.
Михаил HORNET
24-4-2017 07:09 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано VID69:

Цель-поразить противника осколочным полем,так как пулей невозможно.

То,что фактически OICW топчется на месте,уже всем очевидно.И это в основном из-за немощности осколочного боеприпаса.

По-моему все из за проблем с точным подрывом, потому как при отсутствии действия 122 ОФС точка взрыва должна быть выбрана правильно с точностью до полуметра
А тут не факт! Именно невозможность ТОЧНО обеспечить место "правильного подрыва" при явной слабости боеприпаса и является камнем преткновения

Плюс физиологические ограничения самого оператора вносят большую роль - гранатомет штука тяжелая и ношение гранат на себе тоже не радует
Вот у нас действительно есть хороший гранатометный выстрел - 30 мм от АГС
И что? - его использовать в виде "как есть" в ручном оружии - невозможно - слишком сильная отдача будет (помню в одной книжке видел помповый гранатомет под этот патрон, весом под 6 кг)
Какая то его ослабленная модификация в болтовой однозарядной "винтовке"?
Так проще 40 мм подствольник, он отработан, не вызывает отторжения у пользователей, не так уж много весит
В итоге далее подствольников никто и не продвинулся

edit log

Vigilante
24-4-2017 07:36 Vigilante
quote:
Изначально написано Gorgul:

Будет как всегда, огребемся от новой вундервафли и только потом начнем что то мастрячить..
Но тупим..как всегда.

Тупят сегодня все А "как всегда" бывало и по-другому: допиливали то, что заграница, начав, забросила. В общем-то, со всякими азиатскими изделиями так оно и происходит - сами отцы-основатели направления его попробовали и забросили, а эти прилежные ученики скопировали и допилили.

Впрочем, это не исключает возможности того, что вся затея была ошибкой, и есть направления получше

Gorgul
24-4-2017 09:19 Gorgul
quote:
и есть направления получше

Квадрокоптер, с 6-8 подвешенными минами калибра 60 - 82мм, возможно даже корректируемыми... никакой фантастики
Vigilante
24-4-2017 10:29 Vigilante
quote:
Изначально написано Gorgul:
Квадрокоптер, с 6-8 подвешенными минами калибра 60 - 82мм, возможно даже корректируемыми... никакой фантастики

Ну да, как пример. Или миниатюрная пусковая для управляемых ракет. Даже гиперзвуковых. Или болтер Можно много чего придумать.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
По-моему все из за проблем с точным подрывом... Именно невозможность ТОЧНО обеспечить место "правильного подрыва" при явной слабости боеприпаса и является камнем преткновения

По-англицки так и пишут - ошибка по дальности превосходит радиус поражения осколками гранат. Поэтому нужно, с одной стороны, совершенствовать прицелы и взрыватели, с другой - создавать в воздухе цепочку хотя бы из двух разрывов, чтобы компенсировать ошибку. Есть и ещё причины.

1) Осколки при взрыве летят во все стороны, поэтому большая их часть уходит в сторону от цели. Это нужно лечить направленным выбросом осколков.

2) Известное противоречие: желательно, чтобы граната побыстрее долетела до цели, но в момент воздушного подрыва чем выше скорость, тем больше промах, граната и её фрагменты по инерции удаляются от цели. Нужно, чтобы граната тормозила в воздухе перед взрывом, раскрывая аэродинамические тормоза или тормозной парашют.

3) Взрыв происходит на некоторой высоте над целью, тем самым возникает расстояние, на котором осколки теряют энергию, проходя через атмосферу. Также, чтобы легче было попасть, нужна пологая траектория, а чтобы достать цель за укрытием или в окопе - нужна стрельба навесом. Нужно сократить это расстояние и разрешить противоречие по траекториям, заставив гранату нырнуть вниз перед взрывом (тормоза-стабилизаторы или парашют, они же придадут ориентацию осколкам и кумулятивной БЧ, если есть).

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Плюс физиологические ограничения самого оператора вносят большую роль - гранатомет штука тяжелая и ношение гранат на себе тоже не радует

Это лечится переводом оружия в разряд замены для 7.62 мм пулемётов и стрельбою с сошек. Таскают же М240 и по 800 патронов к нему. В эту массу ИМХО можно упихать нечто вроде "Арбалета" / QLZ-87B / АРГБ с "подствольным автоматом" и компьютерным прицелом (но не модульное, а единым целым), 50 выстрелов вроде 30х29 мм и полторы сотни патронов массой ~15 грамм (6.5 мм LSAT CT, 300 AAC, 7.62х39, 7.62х40 СЕТМЕ и.т.п).

Любопытная информация проскакивала на "TheFirearmBlog" в интервью с Кори Филлипс, которая сегодня рулит программой, раньше называвшейся LSAT. Она заявила, что, благодаря компьютерному моделированию методом конечных элементов, пушки, спроектированные после 2000 года весят меньше, чем спроектированные раньше, без потери прочности. Комп якобы вылавливает все лишние граммы во всех деталях.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Вот у нас действительно есть хороший гранатометный выстрел - 30 мм от АГС

Этот выстрел интересен тем, что в него можно поместить два суббоеприпаса массой как граната от XM-29 / XM-25 / PAW-20, при этом полуавтоматическое оружие под него для стрельбы с сошек помещается в габариты и массу 7.62 мм пулемёта. Один выстрел такой кассетой - как очередь из двух выстрелов от перечисленых гранатомётов. При этом собственно стрельба очередями не нужна, сохраняется возможность использовать и не кассеты. Есть смысл при сохранении массы и начальной скорости уменьшить калибр до 25-27 мм и удлинить гранату, чтобы увеличить поперечную нагрузку, а также длину и разнос по дальности суббоеприпасов, уменьшить габариты оружия и его магазина.

KARASU -TENGU
24-4-2017 11:46 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Vigilante:

, а ещё переквалифицировать оружие в замену 7.62 мм пулемётам


Единые пулики не отдам Ни одно другое оружие не может так долго и нудно стрекотать сдерживая в обороне бросок пехоты в каком-нибудь узком месте. И снайпер и гранатомет оружие временного воздействия, вызывающего иллюзию отвратимости смерти,авось пронесет/потягаемся попадет не попадет/эта пуля(осколок) не моя...Только прямой и плотный пулеметный огонь даже короткими очередями напрочь отбивает желание туда соваться
Gorgul
24-4-2017 11:59 Gorgul
quote:
Ну да, как пример.

Да как бы уже летают, дроны с минами..
Но амеры уже приняли на вооружение лазерную противодроновую установку..так что у дронов лафа может кончится
quote:
Или миниатюрная пусковая для управляемых ракет.

Работают люди
http://warspot.ru/6516-samaya-...stanovka-v-mire
не для пехотинца конечно, для легкой техники (типа джип), но есть.
quote:
Или болтер

Пробовали, не летит...точнее летит но дорого, медленно и неточно (Gyrojet)
KARASU -TENGU
24-4-2017 12:00 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Gorgul:

Квадрокоптер, с 6-8 подвешенными минами калибра 60 - 82мм, возможно даже корректируемыми... никакой фантастики


Если бы не три волшебные буковки РЭБ,смысла обсуждать высокоскоростные 20-25мм болванки вообще бы не было. Чего уж проще,одел рюкзак с адским органчиком из ТПК Switchbladeов джойстик в руки и пускай себе самолетики.Дальность кроет любые гранатометы,а режим висения/барражирования/следования за движущейся целью вообще отправляет противопехотные гранатометы на свалку истории. Ан нет.РЭБ представленное ныне противодроновыми винтовками позволяет предположить что в дальнейшем такие излучатели будут миниатюризироваться подобно акустическим системам обнаружения снайперов дойдя до крепимых на штатный автомат образцов .
Vigilante
24-4-2017 12:00 Vigilante
quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
Единые пулики не отдам

Они должны умереть Для плотности огня в обороне или наступлении - малокалиберные скорострельные поливалки под облегчённые патроны с лёгкими же пулями + полноразмерные "Миниганы" на машинах А стрелять вдаль и по укрытиям - гранатомёты с "подствольными автоматами"

KARASU -TENGU
24-4-2017 12:13 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Vigilante:

Для плотности огня в обороне или наступлении - малокалиберные скорострельные поливалки под облегчённые патроны с лёгкими же пулями


Народ в соседней теме высказываетсяпротив малокалиберных высокотемпников,им большой. Калибр и дальность подавай,хотя скорострельность и куча некоторых малокалиберных образцов с бронебойной пулей позволяет не то что кратер в керамической плите плитоноски выдолбить как дятел в дереве а пополам её вместе с владельцем перепилить принналичии емкого магазина
VID69
24-4-2017 21:23 VID69
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Так проще 40 мм подствольник, он отработан, не вызывает отторжения у пользователей, не так уж много весит
В итоге далее подствольников никто и не продвинулся

Дак даже ВОГ25П далеко не гарантия поражения(хотя и подрывается весьма оптимально),особенно,если цель в броне,или просто везучая.
Тем более,что ВОГи как бы по-крупнее 20мм хлопушек.

Вот действенное оружие,см с 2:20
https://www.youtube.com/watch?v=US2DQnU1lhE

Пиздык,и пол-гектара засеяно(на дальности 400м).
И не надо поливать квадратно гнездовым способом,растягивая время и позволяя сусликам заховаться по норкам.

Хотя,конечно,РПГ-7 более элегантен.Но можно придумать и по лучше.

edit log

KARASU -TENGU
24-4-2017 23:51 KARASU -TENGU
800 x 450
425 x 240
Ток походу я раньше на пенсию выйду чем она появится

edit log

Gorgul
25-4-2017 06:12 Gorgul
quote:
Пиздык,и

И есть один убитый суслик...а ведь то же самое можно сделать 20мм гранаткой
Amirks
25-4-2017 07:12 Amirks
А вам не кажется, что это все попытки возложить на подразделение не свойственные ему задачи? Подствольник придумали для поражения целей на дистанции от 30 до 400 м, т.е. чтобы перекрыть "мертвую зону" между максимальной дальностью броска гранаты и минимальной дистанцией стрельбы из миномета.

А обсуждение скатилось как мне кажется в "чем вооружить мотострелковое отделение, чтобы оно в одиночку победило в войне".

VID69
25-4-2017 08:49 VID69
quote:
Originally posted by Gorgul:

И есть один убитый суслик...а ведь то же самое можно сделать 20мм гранаткой

Конечно можно.Можно при условии того,что гранатка должна прилететь суслику точно в лоб.

А так как суслики не ходят по одиночке,то единовременная оптовая обработка суслико-опасных участков гораздо предпочтительнее как в плане эффективности,так в плане конечной стоимости работ.

quote:
Originally posted by Amirks:

А вам не кажется, что это все попытки возложить на подразделение не свойственные ему задачи? Подствольник придумали для поражения целей на дистанции от 30 до 400 м, т.е. чтобы перекрыть "мертвую зону" между максимальной дальностью броска гранаты и минимальной дистанцией стрельбы из миномета

А ещё придумали кучу осколочных и термобарических боеприпасов к реактивным гранатомётам,и всё с той же целью-перекрыть дистанцию от переднего края своих войск,до рубежа безопасного открытия огня артиллерией.

Gorgul
25-4-2017 12:28 Gorgul
quote:
Конечно можно.Можно при условии того,что гранатка должна прилететь суслику точно в лоб.

в радиусе метра, вообще то..если ТТХ нам не врут...
KARASU -TENGU
25-4-2017 12:33 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Amirks:

А вам не кажется, что это все попытки возложить на подразделение не свойственные ему задачи? Подствольник придумали для поражения целей на дистанции от 30 до 400 м, т.е. чтобы перекрыть "мертвую зону" между максимальной дальностью броска гранаты и минимальной дистанцией стрельбы из миномета.
А обсуждение скатилось как мне кажется в "чем вооружить мотострелковое отделение, чтобы оно в одиночку победило в войне".


Ну вот взяли и прервали наш полёт фантазии суровым практическим реализмом
  всего страниц: 21 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 18  19  20  21