Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9 ( 9 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 19 : 123...6789101112...16171819
Автор
Тема: Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9
Михаил HORNET
12-3-2017 19:17 Михаил HORNET первое сообщение в теме:
Предлагаю рассмотреть плюсы и минусы "более серьезного" оружия чем пистолет, который, как известно, в неопытных руках мягко говоря вообще неэффективен.
Но если к пистолету добавить приклад, цевье, поставить коллиматор и оснастить емким (;30 патронов) магазином, то в целом польза от него как от оружия существенно возрастает
Соответственно есть две концепции
Первая (например KPOS от ФАБ) предлагает добавить собственно к пистолету "карабинный комплект", пистолет внутри которого фиксируется, и к нему таким образом добавляется цевье, приклад и прицел. Плюс магазин

Вторая - представлена уже "пистолетом, в котором уже все есть - и цевье и приклад и прицел, такой мини пистолет-пулемет, но габариты которого позволяют его носить в кобуре

Предлагаю обсудить эти два решения

KARASU -TENGU
12-4-2017 01:35 KARASU -TENGU
Предчуствую меня скоро сенсационно спросят не осознаю ли я что
quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

одних стало худо с деньгами а у других не получилось двукратного перекрытия ТТХ существующей М16.


не имеет отношения к оптимальности патрона а является волей случая.

Кстати раз уж довелось упомянуть к ночи одну мертвую американскую программу весьма в тему будет процитировать выводы более ранних американских же исследований проведённых Отделом исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса.

«Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию».
- для компенсации ошибок стрельбы нужно увеличивать плотность огня, требуемая ДЭС не должна превышать 400 ярдов;
- более эффективной и экономичной при стрельбе является очень легкая высокоскоростная пуля, а не тяжелая 7,62-мм винтовочная пуля со средней скоростью

Не сильно похоже на то чем они занимаются сейчас не правда ли?Что мне нравится в американских военных так это то что они проводят серьёзные и весьма недешевые исследования но никогда им не следуют,это у них навроде того ,как человек обратившийся к врачу слышит от него что пора прекратить пить,курить и следует заняться спортом,говорит "конечно,доктор,обязательно" и выйдя из кабинета идёт отметить это дело с друзьями в ближайший бар

VID69
12-4-2017 02:10 VID69
quote:
Изначально написано Стволяр:
2VID69:
С учетом этих выкладок представляется, что патрон промежуточного между 6,0 и 6,5 мм калибра 6,25 мм (истинный диаметр пули 6,45 мм) с пулей такой же промежуточной 'оптимальной' массы 7,0 г при дульной энергии в районе 2500-2550 Дж позволил бы обеспечить превосходство по удельной энергии сердечника пули (диаметр его принимается равным 4,7 мм, масса равной 3,65 г) над пулями калибров 7,5-7,92 мм с 'винтовочными' 3300-3400 Дж во всем диапазоне дистанций от 0 до 1000 м на 19-25 %.".

Вот здесь самообман.
Не стоит увлекаться удельной энергией,забывая про общую энергию.

Допустим вы всё посчитали верно,хоть и сумбурно.

Превосходство сердечника для калибра 6,5мм по удельной энергии всего лишь на 19-25% над 7,62мм.

Тогда,учитывая разницу в площадях(квадратичная зависимость),получим,что полная(не удельная) энергия сердечника для 7,62мм будет выше,чем для 6,5мм на 12-18%.

А теперь,учитывая,что пробитие стальной преграды приводит в выбиванию "пробки",примерно равной диаметру сердечника,то работа по выбиванию этой пробки пропорционально соотношению калибров(длина окружности) и для соотношения 7,62 и 6,5 это будет 17%.

То есть,в итоге получается,что большая удельная энергия перевешивается бОльше общей энергией,что в свою очередь,уравновешивается разной длиной окружности для вышибаемой пробки.

А в конце концов имеем,пробитие брони с примерно одинаковым эффектом,но далее начинается заброневое поражение цели,которое сильно зависит от размеров влетаемых элементов,которые у бОльшего калибра разумеется крупнее.

Например немецкое ружъё PzB-39 заметно превосходит советское ПТРД по удельной энергии,но абсолютно сливает по бронепробиваемости и запреградному действию.

Gorgul
12-4-2017 05:17 Gorgul
quote:
СКС и Калаш это замена ППШ? Я то думал что Мосинки и СВТ.

Именно что замена ПП, мосинку и СВТ попытались заменить карабинами на их базе и, впоследствии, на СКС...не получилось.
Стволяр
12-4-2017 07:23 Стволяр
2VID69:
Вы писали:
"А теперь,учитывая,что пробитие стальной преграды приводит в выбиванию "пробки",примерно равной диаметру сердечника,то работа по выбиванию этой пробки пропорционально соотношению калибров(длина окружности) и для соотношения 7,62 и 6,5 это будет 17%.".

Не сочтите за пустую придирку, но можно ли уточнить, что за формулу Вы имеете в виду?

Далее Вы писали:
"А в конце концов имеем,пробитие брони с примерно одинаковым эффектом,но далее начинается заброневое поражение цели,которое сильно зависит от размеров влетаемых элементов,которые у бОльшего калибра разумеется крупнее.".

Разумеется, Вы правы, и от винтовочного 7,62 мм за броню пройдет часть большей массы, нежели у описанного мной гипотетического патрона. Но здесь уже вступает в игру другое соображение - достаточность заброневой энергии элементов пули для надежного поражения цели. Да, конечно, в этом деле больше - значит, лучше. Но если бы вдруг экспериментальная проверка моих измышлизмов выявила, что цели для ее гарантированного выведения из строя вполне хватает и того, что приносит с собой пуля калибра 6,25 мм при указанных ее энергетических характеристиках - то я бы все же склонялся именно к такому калибру.
При этом с учетом возможностей оружейного производства в отечественных условиях патрон в этом калибре, подобно все тому 6,5х39 мм Грендел, мог бы быть создан на базе гильзы патрона 7,62х39 мм и имел бы габариты обычного 'автоматного' патрона (длина гильзы - 39 мм, длина патрона - 58 мм, максимальный диаметр гильзы - до 11,35 мм, масса патрона - около 16 г, масса заряда - 2,0 г). Импульс отдачи этого патрона лишь на 6-8 % превосходил бы таковой у патрона 7,62х39 мм, что, по моему скромному мнению, делало бы возможным его применение и в автоматах, особенно использующих специальные схемы автоматики для повышения эффективности автоматического огня (например, в оружии со сбалансированной автоматикой, подобно автомату АЕК-973 под патрон 7,62х39 мм).

С уважением. Стволяр.

edit log

Михаил HORNET
12-4-2017 09:01 Михаил HORNET
Патрон 6,5 Грендель уже отработан более менее, нуждается правда в специальном под него отечественном порохе)
Летит хорошо, нужна серийная пуля 8 г и 9 г
Возможно более оптимальным с точки зрения логистики был бы отечественный 6,5х39, который появился одновременно с "их" Гренделем, немного уступает ему по мощности (в силу меньшего объема гильзы) но, судя по конфигурации гильзы, позволял сохранить ПРЕЖНИЕ МАГАЗИНЫ от 7,62х39 (чего Грендель не позволяет). Хотя конечно это еще не факт, только предположение, так как отечественного патрона 6,5х39 никто не видел

Ярко выраженное Преимущество 6,5 Грендель - то что это единый винтовочно-пулеметный патрон, и работает во всех автоматах, пулеметах отделения и роты, и даже можно его приспособить в ПДВ типа МА, при этом он обладает реальной эффективностью, а не просто стреляет в ту сторону, как 5.45
Реально солдат с карабином 6,5 Грендель с оптикой 1-4 способен быстро и точно поражать цели на всем диапазоне дальностей от 0 до 700 м, и вести беспокоящий огонь до 1 км.
К сожалению, в армии принято "стрелять в ту сторону", поэтому военные прицельной стрельбой не заморачиваются вообще (у нас по крайней мере, на западе то точности стрельбы и вероятности попадания внимания уделяется гораздо больше, и сплошь все перешли на оптику и коллиматоры). Хотя и у нас к этому постепенно подходят

edit log

Рус-с
12-4-2017 10:12 Рус-с
quote:
на западе то точности стрельбы и вероятности попадания внимания уделяется гораздо больше
Да тоже в ту сторону.


edit log

VID69
12-4-2017 10:43 VID69
quote:
Originally posted by Стволяр:

Не сочтите за пустую придирку, но можно ли уточнить, что за формулу Вы имеете в виду?

Площадь боковой поверхности(S) выбиваемой "пробки" будет:S=3,14xDxL

Где:
3,14-число Пи
D-калибр сердечника(диаметр),мм
L-длина(толщина) преграды,мм.

3,14 и L для одной и той же брони будут одни и теже,меняется только D в зависимости от калибра сердечника(пули).

Соответственно,условно:
6,5:7,62x100%=85,3%

То есть,длина окружности(а соответственно и плащади в целом) пробки будет примерно на 15% меньше для 6,5мм.

Опять же,всё зависит от фактических размеров сердечника,так как толщина оболочки для пуль будет примерно равной,соответственно в 6,5мм она(оболочка) будет занимать большую "мёртвую" площадь сечения пули.

17% я взял как наименее благоприятный(для 7,62мм) вариант.Фактически же это соотношение меньше.

quote:
Originally posted by Стволяр:

Импульс отдачи этого патрона лишь на 6-8 % превосходил бы таковой у патрона 7,62х39 мм, что, по моему скромному мнению, делало бы возможным его применение и в автоматах, особенно использующих специальные схемы автоматики для повышения эффективности автоматического огня (например, в оружии со сбалансированной автоматикой, подобно автомату АЕК-973 под патрон 7,62х39 мм).

Врядли это даст ожидаемый эффект.
Эффект сбалансированной автоматики в калибре 7,62х39 весьма скромный,и даже не дотягивает до АК74.

Вообще же,автоматам всё больше отводится роль PWD на дистанциях до 300м максимум.На большие дальности нужна оптика и всё больше таскают 7,62 и крупнее.

Причём такие системы как болтовая винтовка под 338LM вполне сейчас груповое оружие,наподобие ПКМ,что собственно и видно из сирийских хроник,где российские военнослужащие активно применяют подобные винтовки.

Gorgul
12-4-2017 12:49 Gorgul
quote:
Вообще же,автоматам всё больше отводится роль PWD на дистанциях до 300м максимум

А почему? Пробовали задать себе этот вопрос?
monkeymouse90
12-4-2017 14:08 monkeymouse90
quote:
Изначально написано VID69:
Площадь боковой поверхности(S) выбиваемой "пробки" будет:...

А ничего, что длина окружности, при увеличении диаметра, растет линейно, а площадь квадратично?

VID69
12-4-2017 14:44 VID69
quote:
Originally posted by Gorgul:

А почему? Пробовали задать себе этот вопрос?

Я знают ответ.И грендель,для автомата,это не выход.

Кстати на мой вопрос про стрельбу без наушников вы так и не ответили.

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

А ничего, что длина окружности, при увеличении диаметра, растет линейно, а площадь квадратично?

Вы разберитесь,какая площадь растёт линейно,а какая квадратично.

Gorgul
12-4-2017 14:50 Gorgul
quote:
Кстати на мой вопрос про стрельбу без наушников вы так и не ответили.

я его и не заметил...хотя я все равно не понимаю - причем в теме наушники
quote:
И грендель,для автомата,это не выход.

Я как раз таки противник всяких гренделей (это хороший патрон, не совсем не для армии)...вы меня походу с кем то спутали.

edit log

VID69
12-4-2017 14:53 VID69
quote:
Originally posted by Gorgul:

я его и не заметил...хотя я все равно не понимаю что не понимаю - причем в теме наушники

Пардоньте,попутал вас с другим участником.

monkeymouse90
12-4-2017 15:10 monkeymouse90
quote:
Изначально написано VID69:

Вы разберитесь,какая площадь растёт линейно,а какая квадратично.

Дислексия?
Площадь круга там одна.

VID69
12-4-2017 21:06 VID69
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Дислексия?

Походу у вас.

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Площадь круга там одна.

Площадь круга и площадь боковой поверхности цилиндра это разные вещи,и имеют разные зависимости от диаметра.

Стволяр
12-4-2017 21:33 Стволяр
2VID69:
Возможно, я мало читал всяких умных книжек об оружии, но что-то не встречалась мне пока идея определять пробивную способность пули по боковой площади пробки, выбиваемой ею из стальной преграды. Это я не иронизирую, а вполне серьезно, если что.
Но пусть даже так... Конкретные параметры сердечников, которые я сравнивал, я привел выше. Это:
для пули в калибре 6,25 мм - диаметр 4,7 мм (при истинном диаметре самой пули 6,45 мм);
для пули в калибре 7,62 мм - диаметр 6,1 мм (при истинном диаметре самой пули 7,87 мм).
На рубашку и оболочку, соответственно, отводится 1,75 мм у 6,25 мм и 1,77 мм у 7,62 мм. Вполне сопоставимо, не так ли? И это я еще поскромничал, так как, к примеру у бронебойных пуль в калибре 5,45 мм сердечник имеет диаметр, как правило, около 4,0 мм, что при истинном диаметре пули 5,65 мм отводит на рубашку и оболочку всего 1,65 мм.
Соответственно, по Вашей же формуле, длина окружности, которую предстоит выбить сердечнику пули в калибре 6,25 мм, составляет лишь 77,05 % от таковой для сердечника пули в калибре 7,62 мм.
То есть, для сердечника пули калибра 6,25 мм длина окружности почти на 23 % меньше, а удельная энергия сердечника (по крайней мере, по моим приблизительным подсчетам), даже если брать самое минимальное из заявленных мной значений, должна быть на 19 % больше.
В свете изложенного - Вы уверены, что в своих расчетах пришли к правильному выводу?
С уважением. Стволяр.
monkeymouse90
12-4-2017 21:49 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Стволяр:
2VID69:
Возможно, я мало читал всяких умных книжек об оружии, но что-то не встречалась мне пока идея определять пробивную способность пули по боковой площади пробки, выбиваемой ею из стальной преграды. Это я не иронизирую, а вполне серьезно, если что.

Это оттого, наверное, что товарисч вполне ясно себе представляет механизм пробития.
Вернее, совершенно ясно.
Точнее, абсолютно отчетливо.
До разработки собственной расчетной методы, включительно.
Впору записывать на последней странице учебника. LOL

KARASU -TENGU
12-4-2017 22:15 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by Стволяр:

это я еще поскромничал, так как, к примеру у бронебойных пуль в калибре 5,45 мм сердечник имеет диаметр, как правило, около 4,0 мм, что при истинном диаметре пули 5,65 мм отводит на рубашку и оболочку всего 1,65 мм.


А он уже опять предпочёл "забыть" что стрельба ББ мелкашкой это стрельба сплошным сердечником.

Про "пробки" ув.Стволяр можете не беспокоиться вообще кроме того редкого случая когда на цели защита а) сталь а не керамика ,б) толщина панели менее 0,4 калибра(3,5мм для 7,62мм пули).

VID69
12-4-2017 22:43 VID69
quote:
Originally posted by Стволяр:

но что-то не встречалась мне пока идея определять пробивную способность пули по боковой площади пробки, выбиваемой ею из стальной преграды. Это я не иронизирую, а вполне серьезно, если что.

Это определение ОТНОСИТЕЛЬНОЙ бронепробиваемости,а не абсолютной.

quote:
Originally posted by Стволяр:

для пули в калибре 6,25 мм - диаметр 4,7 мм (при истинном диаметре самой пули 6,45 мм)

Это что за патрон(оружие) такой?

quote:
Originally posted by Стволяр:

Вполне сопоставимо, не так ли? И это я еще поскромничал, так как, к примеру у бронебойных пуль в калибре 5,45 мм сердечник имеет диаметр, как правило, около 4,0 мм, что при истинном диаметре пули 5,65 мм отводит на рубашку и оболочку всего 1,65 мм.

Почему вы считаете,что подобные пропорции не могут быть соблюдены в каком-то другом патроне кал.7,62мм?

Если вы сравниваете калибры,то и надо сравнивать пули имеющих одинаковые пропорции,а не худший одного калибра с лучшим от другого.

quote:
Originally posted by Стволяр:

Вы уверены, что в своих расчетах пришли к правильному выводу?

Я считал соотношение для 6,5мм и 7,62мм.

Что у вас за калибр 6,25мм я не знаю.

WTF_57
13-4-2017 01:06 WTF_57

This image shows the results of a lab test impact between a small sphere of aluminum travelling at approximately 6.8 km/second and a block of aluminum 18 cm thick. This test simulates what can happen when a small space debris object hits a spacecraft.

Al sphere diameter: 1.2cm
Al sphere mass: about 1.7 g
Impact crater diameter: 9.0 cm
Impact crater depth: 5.3 cm

In such an impact, the pressure and temperature can exceed those found at the centre of the Earth, e.g. greater than 365 GPa and more than 6000 K.

Стволяр
13-4-2017 07:30 Стволяр
2VID69:
1. Если Вы не заметили, я намеренно использовал параметры сердечников, которые ставят патроны калибра 6-6,5 мм в более жесткие условия (пропорциональный объем, отводимый на рубашку и оболочку пули, для них я брал выше, чем для 7,62 мм).
2. Я говорил об обсчитанном мной патроне, который полагаю оптимальным для военной стрелковки, и которой подробно описан Выше. Но, судя по Вашей реакции, эту часть моих сообщений Вы просто не читали.
Однако не вопрос, чтобы воспроизвести Ваши расчеты, возьмем патрон в калибре 6,5 мм (истинный диаметр пули в этом калибре, напоминаю, 6,7-6,75 мм - усредненно пусть будет 6,72 мм) с параметрами, подобными патрону 6,5х39 мм Грендел.
Как я уже говорил выше, УДЕЛЬНАЯ ЭНЕРГИЯ бронебойного СЕРДЕЧНИКА (то есть энергия сердечника, являющая собой пропорциональную массе сердечника долю общей энергии пули на соответствующей дистанции, поделенная на площадь поперечного сечения сердечника) пуль такого патрона по моим на коленке сделанным подсчетам на дульном срезе будет примерно на 10 % выше, чем у 7,62 мм, на дистанции 500 м - примерно на 25-30 % выше, чем у 7,62 мм, а на дистанции 1000 м - примерно на 50 % выше, чем у 7,62 мм.
Массу сердечника для этой пули я принимал равной 4,25 г (примерно 0,53 массы пули), а его диаметр - 4,95 мм, что отводит на оболочку с рубашкой ровно столько же, сколько у 7,62 мм - 1,77 мм (это еще раз к вопросу о корректности условий сравнения - повторюсь, для малых калибров я намеренно выбираю заведомо более жесткие критерии).
Соответственно, по Вашей же формуле, длина окружности, которую предстоит выбить сердечнику пули в калибре 6,5 мм, составляет лишь 81,14 % от таковой для сердечника пули в калибре 7,62 мм.
То есть, для сердечника пули калибра 6,5 мм длина выбиваемой окружности почти на 19 % меньше, а удельная энергия сердечника больше больше таковой у пули калибра 7,62 мм на значение от 10 % на дульном срезе до 50 % на 1000 м.
В свете изложенного еще раз спрошу - Вы уверены, что в своих расчетах пришли к правильному выводу?
С уважением. Стволяр.

edit log

всего страниц: 19 : 123...6789101112...16171819

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9 ( 9 )