Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9 ( 7 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 19 : 12345678910...16171819
Автор
Тема: Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9
Михаил HORNET
12-3-2017 19:17 Михаил HORNET первое сообщение в теме:
Предлагаю рассмотреть плюсы и минусы "более серьезного" оружия чем пистолет, который, как известно, в неопытных руках мягко говоря вообще неэффективен.
Но если к пистолету добавить приклад, цевье, поставить коллиматор и оснастить емким (;30 патронов) магазином, то в целом польза от него как от оружия существенно возрастает
Соответственно есть две концепции
Первая (например KPOS от ФАБ) предлагает добавить собственно к пистолету "карабинный комплект", пистолет внутри которого фиксируется, и к нему таким образом добавляется цевье, приклад и прицел. Плюс магазин

Вторая - представлена уже "пистолетом, в котором уже все есть - и цевье и приклад и прицел, такой мини пистолет-пулемет, но габариты которого позволяют его носить в кобуре

Предлагаю обсудить эти два решения

VID69
9-4-2017 23:52 VID69
2Стволяр:

Самое интересное,что как бы железо хорошо не носилось,было компактным(плоским,лёгким, и т.д.) это ни как,потом,не компенсирует низкой эффективности при боеготовом положении.

hk mp7 со своим прикладом не обеспечивает нормального стабильного положения головы стреляющего.P90 в этом отношении гораздо удобнее.

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Спорно.

Спорно будет если сравнивать тихоходную короткую 7,62мм с какой-нибудь высокоскоростной удлинённой неустойчивой 5,45мм.

А если условия равны,то больший калибр=большие повреждения.

KARASU -TENGU
10-4-2017 00:24 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by VID69:

если условия равны,то больший калибр=большие повреждения.


А она не будут равны,гляньте сколько бы весила loffelspitz под этой фоточкой в кал 7,62 http://i2.guns.ru/forums/icons...491/4491608.jpg Теперь представьте все удовольствия разгонять такую пику.
VID69
10-4-2017 00:43 VID69
quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

А она не будут равны,гляньте сколько бы весила loffelspitz под этой фоточкой в кал 7,62 http://i2.guns.ru/forums/icons...491/4491608.jpg

Там расчёты какие-то странные,в 7,62кал. должно быть порядка 16,8грамм.

Но не в этом суть.
Для 30-го калибра такие извращения не особо нужны,а вот в мелкашках приходиться удлиняться и делать прочие извращения типа запилов на голове пули,как на фото.

KARASU -TENGU
10-4-2017 01:08 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by VID69:

Для 30-го калибра такие извращения не особо нужны,


Ну мы же говорим о равных условиях.А в равных условиях пики в .30 требуют своих извращений,их либо точат из люминя как испанцы в 7,92х40 либо облегчают головной пустотой как наши в 7,62х41.Т.е. равенство условий в данном случае вступает в противоречие с практической стороной вопроса-ограничениями связанными с ручным характером вооружения.
VID69
10-4-2017 01:47 VID69
Причём тут увеличение радиуса оживала и убойное действие,зависящее от калибра?

Пустота в головной части не только в 30кал,но и в 7н6 присутствует.

KARASU -TENGU
10-4-2017 02:01 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by VID69:

Причём тут увеличение радиуса оживала и убойное действие,зависящее от калибра?


При том что даже ваша цифирь это в районе 260ти гран,в самый раз для 338го.Хто требовал равных условий?ОК,будьте добры разгоните 260грановую пику из автомата,равные так равные.
quote:
Originally posted by VID69:

Пустота в головной части не только в 30кал,но и в 7н6 присутствует


Будете удивлены но она туда тупо именно из 7,62х41 и перекочевала
VID69
10-4-2017 08:43 VID69
quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Хто требовал равных условий?ОК,будьте добры разгоните 260грановую пику из автомата,равные так равные.

Зачем???Зачем автомату сверхзвуковая скорость пули на 1,5км???

Какой из 4,5-5,6мм калибров способен на такое?

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Будете удивлены но она туда тупо именно из 7,62х41 и перекочевала

Вы наверное ещё больше удивитесь,но с начала такими пулями стреляли из штатных гильз.

monkeymouse90
10-4-2017 09:20 monkeymouse90
quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:
...облегчают головной пустотой как наши в 7,62х41.Т.е...

Можно, с этого места, поподробней?
Что за зверь такой?

KARASU -TENGU
10-4-2017 10:19 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Можно, с этого места, поподробней?
Что за зверь такой?


Поподробней можно почитать статью Дворянинова в Солдате Удачи "Эффективность-Спор продолжается.История создания 5.45 мм патрона"
KARASU -TENGU
10-4-2017 10:47 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by VID69:

Зачем???Зачем автомату сверхзвуковая скорость пули на 1,5км???


Ну а кто писал ,мол читерство, сравнивают с тупорылыми болванками?А теперь уже равных условий не надо?
VID69
10-4-2017 12:39 VID69
quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

читерство

Я не энаю,что это.

Ещё раз.

Малокалиберные пули требуют всякого ухищрения для обеспечения убойности,чего не требуется для пуль нормального калибра.

И даже в этом случае,убойность ниже и хуже у малого калибра.

7н6 на пределе минимальной убойности,даже с учётом неустойчивой пули.
После того,как стала задача пробивать бронежелеты,основная задача от пуль стала "пробить",хотя убойности это не добавило,а как бы даже наоборот.

И вот уже имея эти факты на лице,появляется ЕЩЁ меньшее "нечто",с заявлением,типа мы лучше 5,45-5,56,вот только убойность немного ниже.
Извините,куда уже ниже-то?

Я сейчас не найду,но помню материал по анализу применения американскими копами то ли 4,6мм,то ли 5,7мм,где отмечалось,что в ходе применения приходилось добиваться гораздо большее количество попаданий в тушку,что бы та прекратила движение.

Что в дальнейшем приводило к БОЛЬШИМ проблемам в судах,так как большое количество попаданий в тело потерпевшего, адвокатами потерпевшего трактовалось как избыточная,чрезмерная жестокость со стороны полицейских.

После такого опыта,полицию вернули на обычные калибры.

KARASU -TENGU
10-4-2017 13:57 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by VID69:

Малокалиберные пули требуют всякого ухищрения для обеспечения убойности,чего не требуется для пуль нормального калибра.


Но это же Кэпство.Точно так же можно написать:

Пули нормального(а кто определяет степень нормальности?)калибра требуют всяких ухищрений для обеспечения малой отдачи,высокой настильность и малого подлетного времени..

edit log

VID69
10-4-2017 21:00 VID69
quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Кэпство

Я не понимаю некоторых ваших слов.

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Пули нормального(а кто определяет степень нормальности?)калибра требуют всяких ухищрений для обеспечения малой отдачи,высокой настильность и малого подлетного времени..

Нормальный калибр для полевой стрелковки под бездымный порох 7-8мм.Так уж сложилось исторически.

А ухищрения для нормального калибра конечно есть,и они направлены на повышение ДПВ при жёстком лимите импульса отдачи.

Увеличение убойного действия не требуется,считают достаточным.

Стволяр
10-4-2017 21:19 Стволяр
2VID69:
Под словом "Кэпство" уважаемый KARASU -TENGU, как я понимаю, имел в виду, что с соответствующим утверждением Вы выступаете в роли легендарного Интернет-персонажа по прозвищу "Капитан Очевидность" (сокращенно Кэп, отсюда и Кэпство).
С уважением. Стволяр.
KARASU -TENGU
10-4-2017 21:41 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by VID69:

Нормальный калибр для полевой стрелковки под бездымный порох 7-8мм.Так уж сложилось исторически.


Тут я могу только развести руками и порекомендовать к прочтению Б.Лица ". What’s Wrong with the 30 Cal?" http://www.appliedballisticsll...fullVersion.pdf

edit log

VID69
10-4-2017 23:10 VID69
quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Тут я могу только развести руками и порекомендовать к прочтению Б.Лица ". What's Wrong with the 30 Cal?

Гражданин Лиц Б. сильно ошибается,а вы множите его заблуждения.

KARASU -TENGU
11-4-2017 01:03 KARASU -TENGU
quote:

Гражданин Лиц Б. сильно ошибается,а вы множите его заблуждения.


Жостко А вы напишите ему об этом,так сказать раскройте ему глаза...
Я пожалуй предпочту остаться на стороне заблуждающихся,здесь подобралась довольно недурная компания

http://www.ptosis.ch/img/guns/ebal/wnd-65-vs-300.svg
Иллюстрация комментариев не требует [15]. Если для тех же патронов составить график настильности траектории -- магнумы 300 WM поменяются местами, а 6.5 так и останется между ними. Кроме того, картина выглядит очень похоже, если вместо 6.5х55 ту же пулю снарядить в любой современный калибр 6.5 мм -- 6.5-284 Norma, 6.5х47 Lapua, 6.5 Creedmoor, etc. Примерно то же наблюдается с пулями Lapua серий Scenar и Scenar L, а также с дальнобойно-охотничьими Hornady ELD-X.
. И дело тут не в какой-то особой волшебной эффективности калибров 6.5 (по сравнению с 6 мм и 7 мм, шесть с половиной ведут себя вполне ожидаемо), а в детской инвалидности трёхлинейного калибра, которая сто лет спустя по-прежнему даёт о себе знать.
Вкратце, баллистический потенциал раскрывается на сравнительно тяжёлых для заданного калибра пулях ("потенциал" следует понимать как высокий баллистический коэффициент, способность хорошо преодолевать сопротивление среды). Для калибра 6.5 мм, 142 грана -- пуля сравнительно тяжёлая. Той же самой аэродинамической форме в трёхлинейном калибре соответствовала бы пуля примерно в 220 гран. Но тут возникает проблема. Три проблемы. Тяжёлых трёхлинейных пуль мало. Тяжёлые трёхлинейные пули, которые имеются в наличии, в большинстве своём -- не оптимальные. И даже если всё делать по уму, отдача может обернуться совсем не в радость.

Впрочем, по порядку... В силу исторических причин [17], традиционные трёхлинейные калибры рассчитаны на пули весом об 150 гран, реже -- об 175. Они попросту не умеют разгонять достаточно тяжёлые (от 220 гран и выше) пули до скоростей, необходимых для сколь-нибудь настильной траектории. Хуже того, вне зависимости от массы пули, спецификации максимальной длины патрона для традиционных трёхлинеек уходят корнями во мглу времён, в эпоху тупоконечных пуль, и как правило не позволяют использовать эффективные аэродинамические формы с длинной оживальной частью. Для оптимальной аэродинамики, оживальная часть пули ("носик", выдающийся из гильзы) должна иметь длину около 2.6-2.8 калибров. Среди сколь-нибудь распространённых трёхлинейных калибров такое возможно только с 7.62x54R (вне гильзы доступно 2.54 калибра -- впритык) и 7.55х55 GP11 (2.99 калибра -- с изрядным запасом).
http://geladen.livejournal.com/67945.html
И даже французеги https://www.researchgate.net/p...rtridge_part_IV

edit log

VID69
11-4-2017 02:02 VID69
Вы не находите странным,что 7,62мм и около того самый популярный винтовочный калибр уже лет 130-ть?

Вы никогда не слышали про 6-6,5мм от японцев,американцев,итальянцев,шведов,которые потом всё-таки от них отказались в пользу 7,62мм?

Кстати вот и довольно свежие винтовки имеют калибры 308,300,338 но почему-то не 6,5мм:
https://en.wikipedia.org/wiki/Remington_MSR

А вот ну совсем свежее:
https://www.shephardmedia.com/news/special-operations/ussocom-seeks-advanced-sniper-rifle/

То есть SOCOMы хотят 300NM но не 6,5Creedmoor и еже с ним.Наверное эти ребята тоже не согласны с Литцом?

Поэтому Литц пускай остаётся в своём бенчресте,где энергии пули должно хватать лишь для пробития бумаги,где запрещены дульные тормоза,где ВООБЩЕ нет магазинной подачи.

KARASU -TENGU
11-4-2017 03:00 KARASU -TENGU
quote:
Originally posted by VID69:

Вы не находите странным,что 7,62мм и около того самый популярный винтовочный калибр уже лет 130-ть?


Нет,не нахожу т.к. подбор калибра в то время определялся методом инженерного тыка а не допплеровскими радарами и компьютерным моделированием.А вы ничего не слышали о переходе ВОЕННОГО оружия на 5,56-5,45?
quote:
Originally posted by VID69:

Вы никогда не слышали про 6-6,5мм от японцев,американцев,итальянцев,шведов,которые потом всё-таки от них отказались в пользу 7,62мм?


Слышал.Про тупоносые пули в калибра 6-6,5 а также тупоносые 7,62-7,92 имеющие примерно такое же отношение к современным б/п как танки времён первой мировой к современным.
quote:
Originally posted by VID69:

Кстати вот и довольно свежие винтовки имеют калибры 308,300,338 но почему-то не 6,5мм:


Возможно потому что не являются массовым АВТОМАТИЧЕСКИМ оружием пехоты и их владельцам не грозит урезание носимого бк,который к тому же улетит гораздо быстрее малокалиберного .
quote:
Originally posted by VID69:

То есть SOCOMы хотят 300NM но не 6,5Creedmoor и еже с ним.Наверное эти ребята тоже не согласны с Литцом?


Эти ребята не путают снайперский инструмент с компактным и лёгким индивидуальным оружием везде находящимся с бойцом круглосуточно.
quote:
Originally posted by VID69:

Поэтому Литц пускай остаётся в своём бенчресте,где энергии пули должно хватать лишь для пробития бумаги,


Необходимые величины энергии малокалиберной пули для поражения НЕ бумаги были мною приведены и вполне достижимы для тех кто не путает убойность с останавливающим действием на отсутствие которого плачутся американские копы в той душераздирающей истории Вероятно именно выводы о недостаточности убойности заставили копов перейти на карабины под 5,56 с 9мм МП5 а европейских фликов,Бобби и полицаев на 5,56мм G36C и 4,7мм МП7.

В целом мне по прежнему неясно выведение прямой зависимости убойности от калибра а не от энергии,ведь что то подсказывает мне что подкалиберный сердечник SLAPа рас3.14ит мягкую цель больше чем аналогичный .308 равно как и выведение зависимости ОД от калибра а не от МГНОВЕННОЙ ОТДАЧИ энергии в цель,ведь какой нибудь THV остановит гораздо эффективнее .30 бронебоя просто протыкнувшего тушку и полетевшего дальше.

Михаил HORNET
11-4-2017 07:34 Михаил HORNET
quote:
Изначально написано VID69:

Гражданин Лиц Б. сильно ошибается,а вы множите его заблуждения.

Нет он не ошибается и выше очень подродно разъяснили
Правильный калибр - 6,5 мм - методом тыка нащупали, но было уже поздно так как большая часть стран приняла на вооружение 30-й калибр или около того и остальные тупо поспешили собезьянничать, хотя 7 мм Маузер и 6,5 Шведский маузер использовались в немногих странах и ОТЛИЧНО себя зарекомендовали

Современные 6,5 Грендель, 6,5 Кридмор и 6,8 Рем СПС продолжают эту традицию и работают очень очень убедительно
И да, 5.45 и 5.56 зачастую не показывают достаточного останавливающего действия, если пообщаться с бойцами спецур то мы увидим там полным-полно религиозных сторонников 7,62х39 (если бы был доступен Грендель, они бы все быстро обратились в его веру ) причем это сторонники-практики - на вооружение очень большого количества таких людей состоят именно 7,62х39, но, повторю это не из за того что 7,62 хорош, а потому что 6,5 Грендель нету)

300 калибр нынче отдан снайперам, и начинается от 300 ВМ, а на самом деле 300 ЛМ - 300 максимально аэродинимичная форма (ну не совсем, не L84) в гильзе от 338 ЛМ

edit log

всего страниц: 19 : 12345678910...16171819

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9 ( 7 )