Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9 ( 14 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 18 :  1  2  3 ... 11  12  13  14  15  16  17  18 
Автор
Тема: Более чем пистолет: KPOS vs B&T TP9
Михаил HORNET
12-3-2017 19:17 Михаил HORNET    первое сообщение в теме:
Предлагаю рассмотреть плюсы и минусы "более серьезного" оружия чем пистолет, который, как известно, в неопытных руках мягко говоря вообще неэффективен.
Но если к пистолету добавить приклад, цевье, поставить коллиматор и оснастить емким (;30 патронов) магазином, то в целом польза от него как от оружия существенно возрастает
Соответственно есть две концепции
Первая (например KPOS от ФАБ) предлагает добавить собственно к пистолету "карабинный комплект", пистолет внутри которого фиксируется, и к нему таким образом добавляется цевье, приклад и прицел. Плюс магазин

Вторая - представлена уже "пистолетом, в котором уже все есть - и цевье и приклад и прицел, такой мини пистолет-пулемет, но габариты которого позволяют его носить в кобуре

Предлагаю обсудить эти два решения

Gorgul
23-4-2017 04:55 Gorgul
quote:
Если пулемётчик с ПКМ-ом,то его помощнику даже АКСУ не положен.

АК (и АКСУ) конечно хорош, но помощник пусть лучше патронов к ПК побольше тащит, да пару стволов запасных. Все толку больше. А для пиу-пиу ему и МП7 хватит (тот и сам легче и БК к нему мало весит).
Рус-с
23-4-2017 06:37 Рус-с
Согласен.
VID69
23-4-2017 11:38 VID69
quote:
Originally posted by Gorgul:

да пару стволов запасных

Пару???Зачем аж два???

К ПКМ уже давно запаску не берут,а Печенег вообще без сменного ствола изначально.

Gorgul
23-4-2017 11:42 Gorgul
quote:
К ПКМ уже давно запаску не берут

расслабились..привыкли к коротким перестрелкам.

quote:
а Печенег вообще без сменного ствола изначально.

мутно с печенегом...
VID69
23-4-2017 12:11 VID69
quote:
Изначально написано Gorgul:

мутно с печенегом...

Да в полный рост им воюют.

quote:
Originally posted by Gorgul:

расслабились..привыкли к коротким перестрелкам.

Можно и полтыщи за раз,только зачем?
click for enlarge 1317 X 308 148.3 Kb

Gorgul
23-4-2017 12:14 Gorgul
quote:
Да в полный рост им воюют.

не война это - короткие стычки.
quote:
Можно и полтыщи за раз,только зачем?

Затем что по разному бывает, бывает и тысячи мало.
VID69
23-4-2017 12:29 VID69
quote:
Originally posted by Gorgul:

не война это - короткие стычки.

Сирия-это не война?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Затем что по разному бывает, бывает и тысячи мало.

Такие пулемётчики долго не живут.

Gorgul
23-4-2017 12:35 Gorgul
quote:
Сирия-это не война?

Для нас - да.

quote:
Такие пулемётчики долго не живут.

В обороне и побольше БК расстреливали. Были примеры...а потом орали: "пулемет перегревается, клинит"...не только у нас, амеры тоже так попадали...лень им было запасной ствол для миними тащить.
VID69
23-4-2017 12:46 VID69
quote:
Originally posted by Gorgul:

Для нас - да.

Ага,и убивают в понарошку.

В СССР-России достаточно опыта эксплуатации ПКМ-Печенега,что бы понять излишество запасного ствола,и тем более не заморачиваться каким-то ещё отдельным PWD для помощника пулемётчика.

Если у вам трудно представить,что есть пулемёты отлично работающие без запаски,то это ваши проблемы.

edit log

Gorgul
23-4-2017 13:17 Gorgul
quote:
В СССР-России достаточно опыта

В СССР-России очень странный опыт, во всех конфликтах мы воевали против своего же оружия.
quote:
Если у вам трудно представить,что есть пулемёты отлично работающие без запаски,то это ваши проблемы.

если вы думаете что печенег такой первый - то сильно ошибаетесь, на эти грабли наступали уже давно
quote:
Ага,и убивают в понарошку.

Вы видимо совершенно не представляете что такое война...я тоже представляю слабо (слава богу), но уж точно знаю что Сирии мы не воюем.

edit log

VID69
23-4-2017 14:01 VID69
quote:
Originally posted by Gorgul:

В СССР-России очень странный опыт, во всех конфликтах мы воевали против своего же оружия.

В арабистанах полным-полного другого оружия,в той же Сирии.Даже русские используют болтовые манлихеры.

Но конечные пользователи выбирают более надёжно подходящее для конкретных условий.

quote:
Originally posted by Gorgul:

если вы думаете что печенег такой первый - то сильно ошибаетесь, на эти грабли наступали уже давно

А по конкретнее?

quote:
Originally posted by Gorgul:

но уж точно знаю что Сирии мы не воюем

У меня другие сведения.

edit log

Gorgul
23-4-2017 14:03 Gorgul
quote:
А по конкретнее?

Люис, Дягтерев, Гочкис....
Gorgul
23-4-2017 14:06 Gorgul
quote:
В арабистанах полным-полного другого оружия,в той же Сирии.Даже русские используют болтовые манлихеры.

Но мы там не воюем. А иностранное оружие только у спецов, что совсем не армия.
quote:
У меня другие сведения.

Вот и сравните год войны в 41-42 и год войны в Сирии, не замечаете разницы? В масштабах например.
Рус-с
23-4-2017 14:07 Рус-с
quote:
Сирия-это не война?
Конфликт низкой интенсивности.
VID69
23-4-2017 14:15 VID69
quote:
Originally posted by Gorgul:

Люис, Дягтерев, Гочкис....

Вы наверное не в курсе,но на ПКМ и печенеге совсем другая ствольная сталь,а так же технология хромирования.

quote:
Originally posted by Gorgul:

А иностранное оружие только у спецов, что совсем не армия.

У арабов этого оружия полным-полно.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вот и сравните год войны в 41-42 и год войны в Сирии, не замечаете разницы? В масштабах например.

Нагрузка на пулемёты ни сколько не меньше.

quote:
Originally posted by Рус-с:

Конфликт низкой интенсивности.

В таких конфликтах работает меньше арта,но больше пулемёты и снайпера.


Рус-с
23-4-2017 15:38 Рус-с
quote:
В таких конфликтах работает меньше арта,но больше пулемёты и снайпера.
И не наступают/обороняются армиями и дивизиями.
Gorgul
23-4-2017 15:48 Gorgul
quote:
Вы наверное не в курсе,но на ПКМ и печенеге совсем другая ствольная сталь,а так же технология хромирования.

Я в курсе, как и про то что стволы там были сильно толще, но чудес не бывает. Как только Печенег появился, в ТТХ писали что выдерживает до 600 выстрелов в высоком темпе (что бы это не значило), потом снизили до 400...сейчас вообще перестали писать (это я про ЗИДовский сайт)
ИМХуется мне что это банальный попил бабла, и как только Печенегу потребуется отстрелять в "высоком темпе" выстрелов так с 1000 - тут же к нему потребуется сменный ствол.

quote:
Нагрузка на пулемёты ни сколько не меньше.

Намного меньше, в обороне немцы умудрялись расстреливать десятки стволов..хоть забор городи
В ВМВ были нередки случаи когда пулеметы стреляли часами, почти без перерыва.
Gorgul
23-4-2017 15:50 Gorgul
quote:
И не наступают/обороняются армиями и дивизиями.

Совершенно с вами согласен, но пулемет (основной армейский единый пулемет) делается именно на случай большой войны, а не только для локальных междусобойчиков. Там его основная работа (не дай бог конечно) и он ей должен соответствовать.
Рус-с
23-4-2017 16:03 Рус-с

quote:
ИМХуется мне что это банальный попил бабла,
местного значения. А так то пулемёт красиво выглядит.
KARASU -TENGU
23-4-2017 16:09 KARASU -TENGU
Из журнала Оружейный Двор, 1997 год
"Называется он длинно: Личное Оружие Самообороны (ЛОС). По оценкам специалистов, в таком оружии нуждается до 2/3 личного состава любой современной армии.
Вообще-то концепция ЛОС, рожденная сегодняшними условиями, имела аналоги в прошлом. Своего рода предшественник ЛОС существовал уже в конце XIX века. Это знаменитый Маузер. Рекламируемый производителями как "незаменимый для путешественников чудо-пистолет-карабин", Маузер К-96 действительно был уже чем-то большим, нежели просто пистолет. С емким магазином, приставной кобурой-прикладом и удачным мощным патроном, он был не в пример легче и компактнее любого тогдашнего карабина. И гораздо скорострельнее. По совокупности боевых качеств Маузер на дистанции стрельбы до двухсот метров превосходил на тот момент любое ручное оружие в мире. Забавно, но Алексей Толстой, отправляя героев "Аэлиты" на Марс и снабдив их "маузерами", скорее всего не задумывался о том, что дает им оптимальное оружие - в условиях разреженной атмосферы и пониженной гравитации большая мощность оказалась бы излишней.
Можно вспомнить еще одного предшественника ЛОС - потребность в нем родилась отнюдь не вчера. Вооружать солдата одновременно и пистолетом и винтовкой - на такое до сих пор не отваживалась ни одна крупная армия мира. Помимо всего прочего, это еще и накладно. Потому-то перед второй мировой войной Департамент артвооружения армии США и озаботился созданием оружия с компромиссными характеристиками, своего рода недовинтовки - перепистолета. Масса около 2 кг, калибр 7,62 мм, дальность боя до 270 м - таким в общих чертах было первое техническое задание на новое боевое оружие, очень близкое по своей концепции к современному представлению о ЛОС При рождении оно получило имя "карабин Гаранд М1".
Правда, в окончательном варианте его масса дошла до 3,5 кг, и это действительно был карабин, вернее даже маленький карабинчик, изящный и легкий. Пистолетного в нем осталась одна только пуля в специально разработанном патроне с удлиненной цилиндрической гильзой. С тех пор карабин много ругали, но факты говорят сами за себя: за время войны в США было выпущено около шести миллионов "гарандов" - больше, чем образцов любой другой модели оружия. Их и поныне можно встретить практически в любом уголке света, а Корея и Вьетнам показали особенное удобство этого "карабинчика" для хрупких и малорослых азиатов.
У нас в стране к пониманию необходимости создания чего-то близкого к грядущему ЛОС пришли не в начале, а в конце войны, когда расплодившиеся на освобожденных территориях бандиты не давали проезда, что называется, ни пешему, ни конному.
В какой-то степени проблему решал пистолет-пулемет Судаева - несомненно, лучшее оружие такого класса периода второй мировой - но и он был недостаточно компактен. Как и не пошедшие в серию разработки других конструкторов, пытавшихся приспособить пистолет-пулемет для целей самообороны. Не могло получиться полноценного ЛОС и из АПС Стечкина, зато он вполне удачно вошел в арсенал войск специального назначения и спецслужб.
Итак, ЛОС - это нечто новое, но имевшее аналоги в прошлом. При создании современного ЛОС возможны два подхода. Во-первых, можно революционизировать пистолет, хотя дело это очень не простое и тема для отдельного разговора. Второй подход, допускающий отказ от привычной "пистолетной" концепции, позволяет применить "эволюционные" методы развития оружия. Этот путь во многом вынужденный, но оттого ничуть не менее интересный. И отметим, что подобное оружие уже появилось. В первую очередь можно упомянуть австрийский Штейер ТМП и английский IDW Бушмен (кстати, IDW - Individual Defence Weapon - и есть аналог русскоязычной аббревиатуры ЛОС). Оба образца замышлялись разработчиками именно как ЛОС, но таковыми, по большому счету, все же не являются. Главным образом из-за боеприпасов - и в ТМП, и в Бушмене используются пистолетные патроны, кажется, уже окончательно завязшие в бесперспективном противоборстве со средствами индивидуальной баллистической защиты. Это было учтено в разработках бельгийского концерна FN и французского GIAT.
Показательно, что более-менее независимо друг от друга обе фирмы отказались от традиционного пистолетного боеприпаса и спроектировали почти одинаковые патроны. "Близнецы" эти малоимпульсные, с остроконечной пулей малого диаметра и бутылочной гильзой.
Кстати, сочетание такого "недомерка" с привычным пистолетным или револьверным дизайном могло бы дать любопытные результаты. И оба разработчика это сразу поняли. На базе нового патрона GIAT заложила сразу три образца: автоматический пистолет, ЛОС и штурмовую винтовку. Бельгийцы из FN не отстали, еще раньше заявив о разработке пистолета для замены знаменитого "Хай Пауэр". Мало кто его видел, но судя по тому, что о нем известно (магазин на двадцать патронов, закрытая затворная коробка, длина 208 мм, высота 137 мм, масса без патронов 0,64 кг), посмотреть было бы не безынтересно. Пожалуй, он очень близок к натовским требованиям для ЛОС.
Требования эти уже несколько раз претерпевали изменения и в конечном счете приобрели следующий вид. Масса снаряженного оружия 1,36 кг, пустого - 0,68 кг, эффективная дальность стрельбы 200 м. Бронепробиваемость - не менее 20 слоев пулестойкой ткани и 1,5-миллиметровой титановой пластины либо стандартной бронепластины НАТО. Вероятность попадания на 50м- 90-100 %, кучность - 87 мм на 100 м.
И если требования по бронепробитию вполне обоснованы, то весовые характеристики малореальны и подходят исключительно для чего-то пистолето-подобного. А пистолет - он и есть пистолет, под какой бы унитарный патрон ни пытались его приспособить. Обладая ограниченными боевыми возможностями, он при этом требует от своего хозяина высокой стрелковой квалификации.
ЛОС - совсем другое дело. Обобщая, можно заметить, что образцы подобного оружия весьма близки пистолетам-пулеметам, отличаясь от последних типом боеприпаса, увеличенным боезапасом, малой отдачей, готовностью к мгновенному открытию огня и лучшей эргономикой. ЛОС - это компактное, достаточно легкое, плотно и удобно прилегающее к телу при ношении и оставляющее свободными руки оружие, простое в управлении и способное создавать на небольших дистанциях высокую плотность огня. Эффективная дальность стрельбы более ста метров тут без надобности. Но на дистанции до 100 м должны быть обеспечены высокая вероятность попадания и достаточная бронепробиваемость. Образцы FN и 01АТ в целом отвечают этим требованиям, хотя и совсем непохожи друг на друга внешне.
Облик бельгийского ЛОС настолько необычен, что журналисты сразу же прозвали его "оружием из "Звездных войн". Французский ЛОС попроще, но тоже не без изюминки. Он похож на прямоугольный пенал с двумя ручками, каждая из которых имеет по спусковому крючку. И это вовсе не излишество. В дуэльных ситуациях ближнего боя стрелок держит в руках обе рукоятки, жмет на задний крючок и быстро переносит огонь с цели на цель. Когда же дистанция слишком велика для стрельбы навскидку или есть время получше прицелиться, то стрельба ведется с переднего спуска, а задняя рукоять упирается в плечо, работая как приклад.
Это то, что уже существует. Но если пофантазировать, то можно представить еще небывалый образец ЛОС с наиболее прогрессивной в данном случае "архитектурой". Одним из ее элементов вполне может стать магазин со шнековой подачей патронов (как у семейства оружия американской фирмы "Кал и ко" или у отечественного "Бизона"), расположенный выше оси канала ствола, вдоль верхней грани постоянного приклада из ударопрочного пластика. Этот полый приклад мог бы скрывать в себе механизм автоматики, а вырез в нем образовал бы рукоятку управления огнем совсем рядом с дульным срезом оружия, что характерно для компоновки "буллпап". Спереди магазин как бы упрется, а на самом деле "поднырнет" под приподнятый над стволом прицельный блок с упрощенной оптикой, возможно, продублированный примитивным открытым прицелом с очень короткой базой, предусматривающий ведение огня и с правого, и елевого плеча. Оптика здесь нужна не для вдумчивого снайпинга, а совсем даже наоборот - для пальбы навскидку в условиях скоростного огневого контакта и плохой освещенности. Этим требованиям отвечает прицел колли-маторного типа - светящаяся метка с плавной автоматической регулировкой яркости облегчает прицеливание неопытному стрелку и повышает вероятность поражения цели с первого выстрела. Помимо прочего, такой прицел прост и обладает небольшими габаритами и массой. Установка столь популярного нынче лазерного целеуказателя тоже не проблема.
На рукоятке гипотетический образец обязательно должен иметь автоматический нажимной предохранитель, чтобы его безопасно было носить взведенным и полностью боеготовым. Принципом работы автоматики могло бы стать использование энергии отдачи полусвободного составного затвора системы Барышева - такой затвор позволяет снизить действие отдачи, поглощая ее энергию в процессе взаимодействия своих подвижных частей. В сочетании с малоимпульсным боеприпасам он создаст даже неопытному стрелку наиболее комфортные условия для "работы".
Основной недостаток подобной системы автоматики - стрельба с заднего шептала, то есть производство первого выстрела с затвором в заднем положении, - не играет тут большой роли. ЛОС не снайперская и даже не штурмовая винтовка, для которой низкая кучность при одиночном режиме стрельбы, обусловленная резким рывком вперед массивного затвора, фатальна. При малоимпульсном патроне масса подвижных частей, а значит, и возмущающее действие рывка, будут далеко не так велики. Да одиночная стрельба не слишком ЛОС и нужна. Другое дело - режим огня короткими фиксированными очередями. А при автоматической стрельбе важна максимальная устойчивость оружия, как раз и определяющаяся малой отдачей в совокупности с хорошими эргономическими характеристиками.
Еще один возможный недостаток - постоянное напряжение возвратно-боевой пружины (или пружин) у оружия, длительное время находящегося готовым к немедленному открытию огня, что как раз и характерно для ЛОС. Но большой трагедии тут нет. Можно регулярно менять возвратно-боевую пружину, а можно решить проблему некоторым, пусть и нежелательным, усложнением конструкции.
Выброс гильз в ЛОС лучше всего устроить вниз. Хорошо бы еще приспособить рукоятку взведения для удержания оружия второй рукой, подобно тому, как это сделано в финском пистолете-пулемете Яти-Матик.
Показательно, что оружие подобной конфигурации оказывается более универсальным, чем можно подумать. Если несколько удлинить ствол, то оно вполне сгодится на роль легкого штурмового карабина с весьма неплохими боевыми свойствами.
Можно даже применить спаренную установку магазинов бок о бок друг с другом (габариты позволяют), удвоив таким образом боезапас и повысив тактические возможности оружия за счет выбора оптимального в данной обстановке типа боеприпаса.
Возможен и другой вариант компоновки. Более компактный и менее универсальный - в ЛОС такого типа нуждаются не только и не столько армейцы, сколько, к примеру, агенты американского Управления по борьбе с наркотиками или наши РУОПовцы. Их клиентура давно освоила бронежилеты и привыкла, не особо раздумывая, нажимать на спусковые крючки автоматов. И противопоставить этому требуется что-то с соответствующей огневой мощью, к тому же пригодное для скрытого ношения. В качестве примера работы в подобном направлении назовем штурмовой пистолет "Калико" М950 или "пистолет повышенной огневой мощности" венгерского конструктора Вереша, оснащенные как раз шнековыми магазинами.
Такой магазин, вызывающий нарекания из-за своих габаритов, в случае нового патрона станет менее громоздким, автоматика Барышева за счет меньшей отдачи улучшит управляемость при стрельбе. А если предусмотреть подпружиненный, автоматически откидывающийся при плотном охвате рукоятки приклад, то не придется жертвовать и универсальностью.
В идеале, ЛОС - оружие массовое. Оно вполне способно заменить в армейских арсеналах пистолеты, пистолеты-пулеметы и, частично, даже штурмовые винтовки. И именно поэтому его внедрение влетит любой госказне в копеечку.
Так что как ни жаль, а обзавестись ЛОС нашим войскам в обозримом будущем скорее всего не светит. Даже при наличии какого-нибудь паллиатива. Таковым, например, могла бы стать модификация пистолета-пулемета "Бизон", элементы конструкции которого унифицированы с автоматом Калашникова. Достаточно просто перекомпоновать его под новый патрон и схему "буллпап", изменив направление подачи патронов в магазине - не донцем гильзы, а пулей вперед, как в оружии фирмы "Калико".
Все упирается исключительно в новый боеприпас. Не стоит, кстати, обманываться его несолидным видом и малым калибром. Полутораграммовая пуля для патронов ЛОС разработки FN и GIAT с пластмассовым (!) сердечником обладает по сравнению со стандартной пистолетной "девяткой" в несколько раз лучшей броне-пробиваемостью. А при действии по незащищенным целям ее убойность, как утверждают создатели, превосходит показатели для калибра .45. И это при почти вдвое меньшем импульсе отдачи.
Дело тут, по-видимому, в трех параметрах: высокой, около 900 м/с начальной скорости, хороших баллистических характеристиках и малом запасе устойчивости после попадания в цель. Мало того, есть еще подкалиберный вариант пули с отделяющимся поддоном, который при 20-сантиметровом стволе с 250 м пробивает стальной лист толщиной 3,5 мм.
Ну а обычная пуля, надо заметить, неплохо отвечает идеологии боеприпасов для полицейского штурмового оружия. Она очень легкая и потому прекрасно разгоняется, но, значит, и тормозится столь же быстро, не обладая из-за этого чрезмерной убойной дальностью. Неясно, правда, как у нее обстоит дело с опасными рикошетами, категорически противопоказанными, в частности, при освобождении заложников. Остается добавить, что в массовом производстве новый бое-припас обойдется на треть дешевле обычного пистолетного патрона. Так, может, все же замена разномодельных пистолетов, пистолетов-пулеметов, карабинов и нескольких разновидностей боеприпасов на одно ЛОС и один тип патрона выгодна не только тактически, но и экономически?
Может быть, может быть. Но пока оружейный мир не спешит раскрывать объятия новичкам. Военные снова и снова пересматривают свои далеко не всегда достаточно продуманные и непротиворечивые критерии ЛОС, в то время как ООН выступает за "гуманизацию" военных действий и возражает против пластмассовых сердечников, осколки которых трудно обнаружить рентгеном.
Не слишком помогла и разработка пули со стальным сердечником в алюминиевой рубашке. Налицо общее недоверие к новому боеприпасу.
Поэтому многие специалисты сейчас считают ЛОС слишком дорогой затеей. Мол, если прикинуть критерий "стоимость - эффективность", то окажется, что проще, легче и гораздо дешевле забыть эти новомодные тенденции и по-прежнему обходиться добрым старым пистолетом...
Александр БИРЮКОВ, рисунки Всеволода МАРТЫНЕНКО"
  всего страниц: 18 :  1  2  3 ... 11  12  13  14  15  16  17  18