Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Насчет раневой баллистики высокоскоростных елементов ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Насчет раневой баллистики высокоскоростных елементов
Varnas
4-3-2016 20:46 Varnas персональное сообщение Varnas
Есть ли у кого данные про такие исследования? Или данные охотников при стрельбе по зверю пулями с V0 1000 и боле метров. В сети ходит слухи что у Дворянинова в монографии есть про ето. Но насчет етого источника есть некие сомнения. Утверждаетса что срелка с склростью -1500-1600 м/с наносила телу больше повреждений чем 14,5 пуля крупнокалиберного пулемета. Однако если принять енергию стрелки до 3000 дж, то получаетса что 14,5 при попадании в человека отдает мене 3000 дж. Это както сомнительно.
4pack
4-3-2016 21:01 4pack персональное сообщение 4pack
А исследования по осколочным ранениям?
Скорость разлета осколков на начальном этапе не близка этим цифрам?
DBoronin
4-3-2016 21:08 DBoronin персональное сообщение DBoronin
ищите гидроудар.
Johann-74
5-3-2016 15:22 Johann-74 персональное сообщение Johann-74
quote:
Изначально написано Varnas:
Есть ли у кого данные про такие исследования? Или данные охотников при стрельбе по зверю пулями с V0 1000 и боле метров. В сети ходит слухи что у Дворянинова в монографии есть про ето. Но насчет етого источника есть некие сомнения. Утверждаетса что срелка с склростью -1500-1600 м/с наносила телу больше повреждений чем 14,5 пуля крупнокалиберного пулемета. Однако если принять енергию стрелки до 3000 дж, то получаетса что 14,5 при попадании в человека отдает мене 3000 дж. Это както сомнительно.

Руководство по военно-полевой хирургии описывает такие ранения. Если нужна подробная информация, почитайте монографии по военно-полевой хирургии, ну и по судебной медицине.
Varnas
5-3-2016 16:40 Varnas персональное сообщение Varnas
quote:
Скорость разлета осколков на начальном этапе не близка этим цифрам?

зависит от конструкции боеприпасов.
quote:
А исследования по осколочным ранениям?

ССылка толковая есть?
quote:
Руководство по военно-полевой хирургии описывает такие ранения. Если нужна подробная информация, почитайте монографии по военно-полевой хирургии, ну и по судебной медицине.

Непоможете авторами?
quote:
ищите гидроудар.

Исскал - в основном пересказы журналюг.
4pack
5-3-2016 16:46 4pack персональное сообщение 4pack
quote:
Originally posted by Varnas:

ССылка толковая есть?


Увы.
Johann-74
8-3-2016 01:01 Johann-74 персональное сообщение Johann-74
Я ВПХ учил по руководству Э.Нечаева от 1995 года, ну и можно почитать монографию Кузина:"Раны и раневая инфекция") В общем-то, погуглите в сети монографии по огнестрельным ранам, их издано достаточное количество, да и расписано там подробно.
Если вкратце, характер и тяжесть ранения будет зависеть от ряда факторов:
1. От скорости снаряда, ибо
- Ек=m х v2/2
m - масса тела
v2 - скорость его центра масс в квадрате.
Таким образом, возрастание скорости значительно в большей степени ( в 2 раза) будет влиять на прирост кинетической энергии и соответственно на поражающий эффект пули, чем прирост массы пули.
2. Масса пули.
3. Форма головной части пули, ее тип (бронебойная, экспансивная и т.п.)
4. Поражаемая анатомическая область.
Попытаюсь вкратце объяснить образование огнестрельного ранения. Для него есть ряд типичных, скажем так, моментов, а именно:
- воздействие ударной волны снаряда (малозначительный, в общем-то, в практике фактор)
- формирование раневого канала. Зависит от ранящего снаряда (массы, скорости, конструкции), анатомической области (первичная девиация - за счет отклонения снаряда из-за его характера, встречи с костными структурами и т.п.; вторичная девиация раневого канала - за счет сокращения мышц и т.п.).
- формирование временной пульсирующей полости за счет бокового удара снаряда:
а) с формированием зоны первичной альтерации (повреждения).
б) с формированием зоны вторичной альтерации (повреждения)за счет "молекулярного сотрясения тканей".
Ну, и воздействие вихревого потока,но для охотника сей фактор не важен.
В общем-то, утверждение о том, что высокоскоростные снаряды наносят более тяжелые повреждение верно, но опять же с оговорками.
Какой статистически достоверный метод можно использовать для оценки опыта? Я не уверен, что его можно воспроизвести, соблюдая все условия.
Тем более, одним из ключевых факторов будет расстояние цели от разорвавшегося боеприпаса. Чем меньше дистанция, тем более высокая скорость у снаряда. При этом, резко возрастает и плотность поражающих элементов. То есть ранение будет нанесено явно не одной стрелкой. Во-вторых,готовые поражающие элементы очень быстро теряют свою скорость.

edit log

Varnas
9-3-2016 00:42 Varnas персональное сообщение Varnas
quote:
Если вкратце, характер и тяжесть ранения будет зависеть от ряда факторов:
1. От скорости снаряда, ибо
- Ек=m х v2/2
m - масса тела
v2 - скорость его центра масс в квадрате.
Таким образом, возрастание скорости значительно в большей степени ( в 2 раза) будет влиять на прирост кинетической энергии и соответственно на поражающий эффект пули, чем прирост массы пули.

Знаю. Физику все же заканчивал.

Главный вопрос - как меняетса характер ранения при скоростях поражающих елементов выше скорости звука в поражаемых тканях? С одной стороны -потери енергии на преодолении стканей должны вырасти скачкообразно. С другой стороны эсли скорость звука в тканях 1550 м/с а скорость пули при встрече с телом 1600 м/с, то на врядли принципиально будет отличатса ранение от пули со скоростью 1500 м/с.
Обобщая - ищетса зависимость постоянной и пульсирующей полости в зависимости от скорости пули в области высоких скоростей.
П.С. Кстати охотники отмечает интересное действие высокоскоростных експансивных пуль - часть мяса превращаетса в кашу. Для охотя ето минус, а для военного применения - как сказать.

DBoronin
9-3-2016 00:46 DBoronin персональное сообщение DBoronin
это где вы такие скорости пуль нашли?
Varnas
9-3-2016 01:23 Varnas персональное сообщение Varnas
У герлиха скорости пуль были и 1760...
DBoronin
9-3-2016 16:31 DBoronin персональное сообщение DBoronin
Аааа я то про реальное оружие у охотников и военных. Про экзотику даже не подумал.
У вас походу чисто теоретический интерес.
Johann-74
9-3-2016 23:50 Johann-74 персональное сообщение Johann-74
Я не думаю, что будут принципиальные различия в патогенезе формирования огнестрельной раны, окромя увеличения тяжести повреждений.
DBoronin
10-3-2016 00:17 DBoronin персональное сообщение DBoronin
ошибаетесь, при гидроударе ткани попавшие под влияние в дальнейшем не выживают/заживают. при попадании в кости, те сами создают из осколков мини шрапнель внутри тела и являются вторичными поражающеми элементами.
также в зависимости от насыщенности органов жидкостями ситуация усугубляется, печень, почки, легкие, мочевой пузырь, желудок с водой. всё это очень плохо переносит гидроудары.
собственно поэтому пуля 5.45*39 всегда на рабочих дистанциях была страшнее чем 7.62*39. у 7.62 останавливающее побольше, зато от 5.45 шансов выжить после внутренних повреждений меньше.
Johann-74
10-3-2016 23:23 Johann-74 персональное сообщение Johann-74
Что вы носитесь с этим "гидроударом"? Я же постами выше все это описал, и про девиацию раневого канала, и про временную пульсирующую полость и т.п. Вы вообще откуда этот термин взяли)?

edit log

DBoronin
10-3-2016 23:33 DBoronin персональное сообщение DBoronin
да как то он в обиходе у тех кто стреляет по живому.....даже не помню откуда он взялся.
abc55
11-3-2016 00:22 abc55 персональное сообщение abc55
может ли 5,45*39 или натовский аналог руку оторвать?
земля слухами полнится
что челюсть оторвет (видел фото) не сумневаюсь
Fath
11-3-2016 08:39 Fath персональное сообщение Fath
quote:
Изначально написано abc55:
может ли 5,45*39 или натовский аналог руку оторвать?
земля слухами полнится
что челюсть оторвет (видел фото) не сумневаюсь

Не может. Ранения страшнце конечно, особенно когда кости расшибает, но далеко не отрыв.

viper30.ru
11-3-2016 09:54 viper30.ru персональное сообщение viper30.ru
Руку оторвать в прямом смысле может и нет а вот так что бы на "коже висела" это может.Все будет зависеть от того как попадет и что встретит пуля перед попаданием в руку.
ЯРЛ
11-3-2016 11:58 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Я ВПХ учил по Вишневскому. В принципе ск. отрезать мягких тканей никогда непонятно, гистологию нужно делать. Может уже мёртвая. а может ещё оживёт. В Р-Я вырезали "пятак".
Брат Гусаров
Гидроудар в виде: "попало в руку - лопнули глаза" - это миф.
Ткани у человека не такие плотные.
"Гидроудар" происходит при попадании в кровенаполненный орган - печень или селезёнку. И выражается в том, что кроме дырки в этом органе наблюдаются разрывы. Если энергии много, то и пополам может. И для этого не нужно какой-то особенной высокоскоростной пули.
5,45 наносит (иногда наносит) более тяжёлые ранения из-за того, что пуля неустойчивая. 7,62мм в тканях просто переворачивается донцем вперёд см. через 15. 5,45мм может начать кувыркаться.

Медики вплоть до начала 20 века не понимали почему ткани вокруг раны отмирают, считалось, что порох ядовит или вообще дело в магии
Потом немецкий доктор пострелял в куски мыла и обнаружил, что дырки много больше калибра.
Из этого он сделал вывод, что пуля часть энергии отдаёт в стороны
Так и возникло понятие "раневая пульсирующая область", которое опять же типично абсолютно для любого ранения, не только высокоскоростной пулей

Fath
11-3-2016 12:17 Fath персональное сообщение Fath
quote:
Изначально написано viper30.ru:
Руку оторвать в прямом смысле может и нет а вот так что бы на "коже висела" это может.Все будет зависеть от того как попадет и что встретит пуля перед попаданием в руку.

Дело в том, что организм человека весьма прочен на самом деле, это в кино, если человека шибануло чем-то, он разлетается кровавыми брызгами, на самом же деле любая часть тела - это совокупность мягких и "армирующих" тканей, да и мышцы, например, очень эластичны и прочны, и чтобы разорвать их, требуется хорошая энергия, так что оторвать руку не так просто, как кажется.

abc55
11-3-2016 15:19 abc55 персональное сообщение abc55
у нас в полку 5,45 челюсть оторвала солдату
причем напрочь
фотка висела на стенде
жуть


Varnas
11-3-2016 19:05 Varnas персональное сообщение Varnas
quote:
7,62мм в тканях просто переворачивается донцем вперёд см. через 15. 5,45мм может начать кувыркаться.

ВОбще то штатные пули 7,62 калибра кувыркаютса через 30-45 см. Когда уже вылетают из тела. А 5,45 и 5,56 - через 7,5-12 см. И кувыркаютса- слишком журналисткий термин. ПРосто переворачиваетса.
quote:
так что оторвать руку не так просто, как кажется.

Все зависит от енергии пули и конструкции. Например всякие жертвы варминтинга часто разлетаетса брызгами.
Новгородец
11-3-2016 19:56 Новгородец персональное сообщение Новгородец
quote:
И кувыркаютса- слишком журналисткий термин. ПРосто переворачиваетса.

5,56 ещё и ломалась раньше при перевороте.
Varnas
11-3-2016 21:34 Varnas персональное сообщение Varnas
quote:
5,56 ещё и ломалась раньше при перевороте

Патрон М193, если неошибаюсь. Ефект до 200 метров при стрельбе из длинного ствола. Часто на куски расссыпалась. У немцев был вариант 7,62*51 с разламывающейся на две части пулей.
Новгородец
11-3-2016 21:42 Новгородец персональное сообщение Новгородец
quote:
Патрон М193, если неошибаюсь. Ефект до 200 метров при стрельбе из длинного ствола. Часто на куски расссыпалась.

Он. Пуля на один большой обломок ок 0,5 массы и несколько мелких.
Varnas
11-3-2016 21:52 Varnas персональное сообщение Varnas
quote:
Пуля на один большой обломок ок 0,5 массы и несколько мелких.

Несходитса. Вес пули 3,5 грамма.
Новгородец
11-3-2016 23:50 Новгородец персональное сообщение Новгородец
что не сходится?
Fath
12-3-2016 00:07 Fath персональное сообщение Fath
quote:
Изначально написано Varnas:

Все зависит от енергии пули и конструкции. Например всякие жертвы варминтинга часто разлетаетса брызгами.

Как показывает практика, даже 12,7 не сильно рвёт.

abc55
12-3-2016 03:43 abc55 персональное сообщение abc55
https://www.youtube.com/watch?v=3j7DiB182o4
почти оторвало
ЯРЛ
12-3-2016 08:31 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Пули на сегодняшних театрах военных действий не актуальны. Актуальны осколки и вторичные летящие предметы, а это непредсказуемо.
Fath
12-3-2016 14:24 Fath персональное сообщение Fath
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Пули на сегодняшних театрах военных действий не актуальны.

Да прям.
ЯРЛ
12-3-2016 16:43 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Прям, прям. Те кто думал два года назад, что пулями из "божественного" положат всех несогласных, гниют. Осколки от 82 и 120мм. миномёта уговорили. У нас в областном морге суд.мед. почти 100% минно-взрывная травма. И ожоги. Пулевых нет. Разможжение и сдавление есть. А пулевых нет. Пулевое это для эксперта лафа, акт на одну страничку, а Вы попробуйте описать разруб собаки с будкой (3-й сорт).
Fath
12-3-2016 16:52 Fath персональное сообщение Fath
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Прям, прям. Те кто думал два года назад, что пулями из "божественного" положат всех несогласных, гниют. Осколки от 82 и 120мм. миномёта уговорили. У нас в областном морге суд.мед. почти 100% минно-взрывная травма. И ожоги. Пулевых нет. Разможжение и сдавление есть. А пулевых нет. Пулевое это для эксперта лафа, акт на одну страничку, а Вы попробуйте описать разруб собаки с будкой (3-й сорт).

Это у вас по всем моргам за всё воемя ведения боевых действий такая статистика?

ЯРЛ
12-3-2016 17:01 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Областное бюро. Оно у нас брало всё, до сих пор почти 950 неопознанных в холодильниках. Огнестрелы были только в первые дни.
Johann-74
12-3-2016 18:44 Johann-74 персональное сообщение Johann-74
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Прям, прям. Те кто думал два года назад, что пулями из "божественного" положат всех несогласных, гниют. Осколки от 82 и 120мм. миномёта уговорили. У нас в областном морге суд.мед. почти 100% минно-взрывная травма. И ожоги. Пулевых нет. Разможжение и сдавление есть. А пулевых нет. Пулевое это для эксперта лафа, акт на одну страничку, а Вы попробуйте описать разруб собаки с будкой (3-й сорт).

строго говоря, МВТ все-таки характеризуется разрушением тканей продуктами взрыва, ну и плюс осколочные ранения /нудным голосом из-за кулис/)))

Fath
12-3-2016 19:54 Fath персональное сообщение Fath
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Областное бюро. Оно у нас брало всё, до сих пор почти 950 неопознанных в холодильниках. Огнестрелы были только в первые дни.

Богато у Вас бюро живёт, столько холодильников.

ЯРЛ
12-3-2016 22:25 ЯРЛ персональное сообщение ЯРЛ
Оно на базе областной больницы. Там чуть-чуть есть от ГО и складов госрезерва. В бомбоубежищах на территории. Понятно, что в судебном морге максимум на пол сотни. Ну и в больничном на пару десятков. Там ещё госпиталь ветеранов, в военное время переквалифицировался на эвако, рядом платформа ж.д.
Брат Гусаров
quote:
Originally posted by Varnas:

ВОбще то штатные пули 7,62 калибра кувыркаютса через 30-45 см. Когда уже вылетают из тела. А 5,45 и 5,56 - через 7,5-12 см. И кувыркаютса- слишком журналисткий термин. ПРосто переворачиваетса.

Ну да, ошибся по памяти.
Смысл в том, что 7,62 успевает перевернутся или нет оставляет круглый вход и выход. У 5,45 выход рваный

Varnas
13-3-2016 07:39 Varnas персональное сообщение Varnas
quote:
Смысл в том, что 7,62 успевает перевернутся

Эсли так - то раны там тяжелее чем от 5,56 ...

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Насчет раневой баллистики высокоскоростных елементов ( 1 )