Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Вопрос о пулях и обтюрации

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос о пулях и обтюрации
fuss
24-9-2006 15:40 fuss персональное сообщение fuss
Уважаемые участники,

Как иногда со мной бывает, задам немного простой и несколько наивный вопрос.

Итак. Мы почти все знаем о свинцовой пуле Минье с расширительным колпачком, обтюрация которой в стволе (лет этак 150 назад) обеспечивалась расширением её задней части под действием пороховых газов, воздействующих на метал. колпачок. Соответственно, происходило врезание пули в нарезы в дульнозарядных винтовках.

Вопрос в следующем: а почему данный принцип так незаслуженно забыт? Смотрите: у современных автоматов в наличии сразу несколько проблем ствола: 1) перегрев - следовательно, увеличение диаметра ствола и плохая обтюрация, 2)временами недостаточное качество боеприпасов - отсюда недостаточная обтюрация, 3) износ нарезов и внутр. поверхности ствола в целом - опять же, плохая обтюрация.

Вот если бы в современной автоматной пуле (ну напр. 7,62 или около того) применить конструкцию типа расширительного "колпачка" и более-менее мягкого "пояска", который вжимается в нарезы под действием "колпачка", можно ли было бы решить хотя бы часть проблем с обтюрацией?

edit log

Varnas
24-9-2006 22:53 Varnas персональное сообщение Varnas
Fuss... Читать надо . Пуля Минье была создана для дульнозарядного нарезного оружия. До нее пули приходилось долбить шомполом чтоб раширилась и могла врезатса в нарезыы. Или брать пуля калибра ствола и стучать по шомполу молотком.
Varnas
24-9-2006 22:58 Varnas персональное сообщение Varnas
насчет колпачков теперь... Мягкий поясок будет просто срезатса при выстреле. Именно поетому при переходе на бездымные пороха (боле высокие скорости) пули стали делать оболочечными. Впрочем если сделать прогресивную нарезну то может и можно будет такую пулю сделать. Да вот бронебойные и трасирующие пули в таких вариантах создавать будет сложно, неясный вопрос насчет рассеивания и разброса начальных скоростей, износа ствола, цена и тд и тп.
fuss
25-9-2006 00:23 fuss персональное сообщение fuss
Надо же, а я думал, что колпачок давит на свинец под действием пор. газов.. ну да ладно, поясок ("юбку") можно делать из того же материала, что и оболочка (напр. биметалл), просто, теоретически, может ли "вдавливать" более твёрдый "расширительный сердечник" такую "юбку" в нарезы в процессе движения пули по стволу после выстрела? Реально ли будет улучшение обтюрации?

P.S. Кстати, за "свинцовыми" примерами долго ходить не надо, почти все пули к пневматическим винтовкам сделаны с "юбкой".

Varnas
25-9-2006 00:34 Varnas персональное сообщение Varnas
Надо же, а я думал, что колпачок давит на свинец под действием пор. газов..
++++++++++++++++++++++++
Так и есть.

может ли "вдавливать" более твёрдый "расширительный сердечник" такую "юбку" в нарезы в процессе движения пули по стволу после выстрела? Реально ли будет улучшение обтюрации?
++++++++++++++++++++++
не совсем понял, но врядли оболочку из биметела пороховыми газами можно будет достаточно герметично прижать к нарезам. Да и выдержит ли.

fuss
25-9-2006 01:05 fuss персональное сообщение fuss
Нет, в нарезы пуля врезается, как обычно после выстрела, но вот её задняя часть ("юбка") может находиться под действием расширительного элемента и просто плотнее прижиматься к стволу в процессе выстрела до выхода пули из ствола.
Например, вот так (схема):
click for enlarge 175 X 479  10.2 Kb picture
Varnas
25-9-2006 01:15 Varnas персональное сообщение Varnas
Жду схему. Впрочем как писал неясно что с кучностью будет - небудет ли пороховые газы во время вылета из ствола деформировать юбку?
fuss
25-9-2006 01:23 fuss персональное сообщение fuss
Я не художник и не инженер, но думаю, что конструкцию сердечника и механизм расширения можно рассчитать и друг с другом "завязать" так, чтобы неплановая деформация была минимальной.
Varnas
25-9-2006 01:39 Varnas персональное сообщение Varnas
площадь юбки (которая прилегает к стенке) мала, да и оболочка не свинец.... Да трассер или бронебойный сердечник здес невсунуть.
fuss
25-9-2006 01:41 fuss персональное сообщение fuss
Всё это, думаю, решаемо инженерными способами (перерисовать, например, очертания юбки)
Форму сердечника можно поменять, он же и будет "в конце-концов" бронебойным или с трассирующим составом "в заднице".

Насчёт материала юбки и плотности достигаемой обтюрации, вот тут я и хотел узнать, может, уже ставились эксперименты с подобными пулями или похожим принципом?

edit log

Varnas
25-9-2006 01:57 Varnas персональное сообщение Varnas
Скока знаю - нет. Сложно дорого кучность падает, плюсы небольшие. Подождем мнения метров
гыруд
25-9-2006 17:18 гыруд персональное сообщение гыруд
Я не претендую на звание метра, и даже на дециметра, но ИМХО нет смысла усложнять дизайн пули для массового производства, тем более для военных боеприпасов. Пули и так достаточно плотно идут по нарезам. Тенденция как раз обратная - упростить и удешевить до максимума. Поэтому и не латунь на гильзы пускают, а сталь, и не медь на оболочку, а биметалл. И не свинец в сердечнике, а опять же сталь.
fuss
26-9-2006 20:13 fuss персональное сообщение fuss
Спасибо за мнения,
а насколько вообще вопрос плохой обтюрации актуален для автоматов? Возможно, проблема преувеличена, тогда понятно и "велосипед" изобретать не нужно. Но ведь, вроде бы, "плюются" автоматы и от перегрева, и от износа ствола?

edit log

OVM
27-9-2006 21:16 OVM персональное сообщение OVM
Данная идея, только с другого конца была использована в малокалиберных пушках, то есть ствол был с конической сверловкой, а снаряд имел две юбки, эта схема была использована немцами в ВОВ и даже, по моему применялась на фронте, имя немца инженера забыл, фамилия на Г. Применялось сие чудо для достижения высоких скоростей бронебойного снаряда, порядка 1200-1300 м/с. Позже наши тоже с этим экспериментировали, но в серию не пошло. Дорого, сложно, малый ресурс ствола.
Так, что ничто не ново под луной... -

С уважением,
Олег

edit log

fuss
29-9-2006 03:14 fuss персональное сообщение fuss
Читал о таких стволах, но там тайна, покрытая мраком, а сам разработчик погиб неясной смертью Стволы очень дорогие получались, они были конической сверловки и с прогрессивной нарезкой. А "расширяющуюся" пулю можно совать в "лысый", горячий и тд ствол, по цене вот не знаю, но думаю, не особо дороже обычного метал. сердечника.
Чего-то тов. эксперты в основном молчат; если моя мысль противоречит здравому смыслу, прошу высказываться, я не обижусь
гыруд
29-9-2006 04:46 гыруд персональное сообщение гыруд
Вы знаете зачем у пуль коническая жопка - так называемый бот тэйл?
Расширеная сзади юбка, особенно как на картинке что вы выше повесили, приведет к повышеной турбулентности за пулей, в результате чего летать такие пули будут хуже простых, неустойчиво, и весь эффект от обтюрации - если он еще появится - будет сведен на нет.
John JACK
29-9-2006 11:28 John JACK персональное сообщение John JACK
quote:
Originally posted by fuss:

P.S. Кстати, за "свинцовыми" примерами долго ходить не надо, почти все пули к пневматическим винтовкам сделаны с "юбкой".

В пневматике давление на порядок меньше. И то в мощной эту юбку чуть ли не выворачивает.

kobra035
30-9-2006 03:09 kobra035 персональное сообщение kobra035
Уважаемый fuss!

Идея интересная но ИМХО - проще и дешевле применить пластик на самой пуле в результате чего и трение снизится и обтюрация улучшится.

edit log

fuss
30-9-2006 16:17 fuss персональное сообщение fuss
Так а вроде нельзя пластик, какая-то из конвенций его запрещает, вроде?
TSE
30-9-2006 20:30 TSE персональное сообщение TSE
Я тоже не мэтр, не дециметр в вопросах конструирования
БОЕПРИПАСОВ для ствольных комплексов, военных
академиев не кончал, но буду сказать :
Я может чего не понял в предложении Fuss-а, но в системах относительно крупных
калибров давно применяется ведущий поясок(чаще медный).
Допустимое напряжение в материале такого пояска при движении
в канале ствола, кстати, порядка 60-80 МПа (в зависимости
от калибра и скорости, т.е. от режима нагружения) - я аж сам
удивился, когда в ГОСТ-е это прочел.
Примеры - 30 мм ВОГ-17, ВОГ-17м,
40 мм ВОГ-25(П) (c вариациями), все (или многие)
крупнокалиберные (диаметр >76.2 мм) снаряды.
Пластмассовый поддон не запрещен и давно используется в
охотничьем оружии(поддон-контейнер). Тем более, что грамотно
спроектированный поддон упадет примерно на дистанции 100м.
от стрелка и в цель вроде попадать не должен. А вот пуля в
пластмассовой специально фрагментирующейся при попадании в мягкие
ткани оболочке или с пластмассовым стеклонаполненным сердечником -
это другое дело. Ведь есть пистолетные патроны с оболочечной пулей,
внутри которой резина(пластик), напр. PD9CSP2H Low Recoil 9mm Luger
(по данным Federal 2005 Ammunition & Ballistics Catalog) пр-ва
фирмы FederalArms, в спецификации к которой говорится, что пуля
пробивает легкие преграды цели и расширяется за ними не дефрагментируясь и вроде никто эту фирму и ее руководителий вместе с изобретателем пули не закрывал.
Но ведущий поясок довольно дорог т.к. на него идет не любой сорт меди,
и в ручном стрелковом оружии применять его нецелесообразно.
И под спецбоеприпасы с выступающим пояском или выступающим поддоном сложнее изготовлять магазины (коробчатый под ВОГ17, например). По сложности это примерно то же, что конструировать магазин под патрон с выступающей закраиной гильзы (вроде 7,62Х54R).
Так что дело только в экономике и некоторой сложности отработки
механизмов оружия под боеприпас с отделяемым поддоном.

edit log

kobra035
1-10-2006 01:20 kobra035 персональное сообщение kobra035
Уважаемый TSE!

А зачем отделяемый поддон???? Можноведь корпус пули сделать из пластика и поставить стальной сердечник.

Пытался нарисовать дешевую пулю с хорошим сочетанием ОД и бронепробиваемости. Черным - ТУС, Синим - тефлон, Серым - тефлон (или свинец - как лучше?)

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000357/357525.jpg] [IMG]

Толщина пластика по бокам пули равна глубине нарезов что ИМХО приведёт к повышению обтюрации и снижению потерь на трение, что в свою очередь будет способствовать росту начальной скорости при той же навеске.



edit log

mixmix
1-10-2006 01:31 mixmix персональное сообщение mixmix
quote:
Originally posted by kobra035:
Уважаемый TSE!

А зачем отделяемый поддон???? Можноведь корпус пули сделать из пластика и поставить стальной сердечник.

Так вроде есть такие в нарезном. Подколиберные кличатся. Что то так калибр 7.62, а пуля в пластике 5.6. У нас вроде даже законом запрешены охотникам. Да и в пистолетах используются.

kobra035
1-10-2006 01:34 kobra035 персональное сообщение kobra035
Подкалиберными ИМХО - как раз и называются боеприпасы с отделяющимся поддоном в которых калибр влетающего из стволя поражающего элемента меньше калибра ствола.
mixmix
1-10-2006 01:37 mixmix персональное сообщение mixmix
quote:
Originally posted by kobra035:
Подкалиберными ИМХО - как раз и называются боеприпасы с отделяющимся поддоном в которых калибр влетающего из стволя поражающего элемента меньше калибра ствола.

Ясно с названием. Но ведь уже есть.

fuss
1-10-2006 01:40 fuss персональное сообщение fuss
Уважаемые участники, а будет ли традиционный медный, пластиковый или другой мягкий поясок, используемый напр. в снаряде, расширяться в стволе под действием пор. газов, таким образом "заполняя" нарезы?

edit log

kobra035
1-10-2006 02:02 kobra035 персональное сообщение kobra035
Уважаемый fuss!

А зачем пояску расширяться? И зачем поясок на пуле? Сама пуля из пластика ИМХО - врезается внарезы гораздо лучше любого металла и соответственно лучше их заполняет. Ну если очень хочется сзади можно и юбку сделать.

edit log

mixmix
1-10-2006 02:05 mixmix персональное сообщение mixmix
Или чуть больше калибра.
kobra035
1-10-2006 02:10 kobra035 персональное сообщение kobra035
Уважаемый mixmix!

Конечно такие пули есть! Вот только снаружи металл, а пласти внутри. А по поводу пуль с пластиковым корпусом к боевому оружию нормального калибра (5,45 или 7,62) не слышал. Каюсь может плохо искал. Посмотрите мой пост posted 30-5-2006 23:19 с рисунком
https://forum.guns.ru/forummessage/51/72330-10.html

mixmix
1-10-2006 02:47 mixmix персональное сообщение mixmix
fuss Пояски http://home.snafu.de/l.moeller/

Нет не такие, там говорилось о отделяемом пластике(на две или три части), либо пуля до цели в пластике. Это делалось для увеличения начальной скорости.
https://forum.guns.ru/cgi-bin/search.cgi/search?SearchTerms=боеприпасы%20с%20поддоном&page=1
http://www.pistoletchik.ru/library/bullets/bullets.html

edit log

Igor_IVS
2-10-2006 19:26 Igor_IVS персональное сообщение Igor_IVS
quote:
Originally posted by гыруд:
Вы знаете зачем у пуль коническая жопка - так называемый бот тэйл?
Расширеная сзади юбка, особенно как на картинке что вы выше повесили, приведет к повышеной турбулентности за пулей, в результате чего летать такие пули будут хуже простых, неустойчиво, и весь эффект от обтюрации - если он еще появится - будет сведен на нет.

На сверхзвуке форма задней части пули не принципиальна.

John JACK
2-10-2006 21:37 John JACK персональное сообщение John JACK
А при вылете из ствола?
fuss
2-10-2006 21:42 fuss персональное сообщение fuss
При желании можно "сердечник" сзади сделать конической формы, чтобы всё было красиво
гыруд
2-10-2006 21:50 гыруд персональное сообщение гыруд
quote:
Originally posted by Igor_IVS:

На сверхзвуке форма задней части пули не принципиальна.

Тогда объясните почему пули с цилинрической задницей дают больший разброс, а с конической меньший, при всех прочих равных условиях - вес пули, навеска пороха и тп.

Igor_IVS
2-10-2006 21:57 Igor_IVS персональное сообщение Igor_IVS
quote:
Originally posted by гыруд:
Тогда объясните почему пули с цилинрической задницей дают больший разброс, а с конической меньший, при всех прочих равных условиях - вес пули, навеска пороха и тп.

Хмм незнал что есть такая зависимость, возможно из за того, что

quote:
Originally posted by John JACK:
А при вылете из ствола?

пуля поучает пинок под Ж, и конический хвост в этом случае дает меньшее влияние.
гыруд
2-10-2006 22:14 гыруд персональное сообщение гыруд
Неубедительно. Пинок это то что все они получают, именно поэтому и вылетают из ствола вообще. А вот практика дальнейшего их полета показывает, что кучность лучше с конической задницей и я приписываю это лучшей обтекаемости, меньшей турбулентности за пулей и, как следствие, ее большей устойчивостью. Если неправ - объясните. Я довечивый, я поверю.
Igor_IVS
2-10-2006 22:42 Igor_IVS персональное сообщение Igor_IVS
Если посмотреть теневую фотографию полета пуль, то вобщем видно. На сверхвуке зад пули находится в аэродинамической тени. А вот на дозвуке действительно обтекаемость пули имеет значение.
Возможно у пуль с цилиндрическим хвостовиком влияние неидеальности формы больше сказывается чем у конических, или технологически переход цилиндра в конус можно выполнить более точно (от этого перехода тоже идет ударный фронт).
Мне кажется что причина разной кучности в том, что при сходе с нарезов цилиндрический хвостовик более чуствителен к "неправиьности" формы чем конус.
Хотя, конечно, могу и ошибаться.

Guns.ru Talks
Тактическое оружие
Вопрос о пулях и обтюрации