Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  Почему не укоротить ствол штурмовой винтовки? ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Почему не укоротить ствол штурмовой винтовки?    (просмотров: 2232)
 версия для печати
fuss
posted 30-7-2006 17:46    
Уважаемые участники,

Я вот уже более года на форуме, а всё ещё продолжаю иногда задавать глупые вопросы Возможно, это от недостатка спец. образования, а возможно, от общей нелюбви к точным наукам, привитой в ВУЗе

Но всё же. Итак, посмотрим на разработку стрелкового комплекса, например, ХМ8. Как видим из http://www.world.guns.ru/assault/as61-r.htm, присутствуют как минимум три модификации - "компакт" - со сравнительно коротким стволом, "базовый" со стволом подлиннее и "меткий стрелок" с самым длинным стволом. Думаю, в других разработках картина со стволами похожая.

Вопрос. Зачем нужно увеличение длины ствола в данном случае?
Вернее, вопрос даже в следующем: на сегодняшний день, когда в наличии "быстрые" пороха с высоким "импульсом" освобождённой энергии, а также современные материалы, используемые в производстве пуль и стволов, какой смысл в увеличении длины ствола на штурмовых винтовках?

Когда-то я читал, что смыслов есть два: увеличение нач. скорости на выходе из ствола и повышение точности за счёт лучшей стабилизации пули. Ещё в разделе "Бенчрест" говорят о "биениях", но это выше моего скромного понимания , кстати, если кто разъяснит, буду признателен.

Если же стоит вопрос компактности оружия и возникает проблема укорачивания ствола без существенного падения ТТХ оружия, то ведь, похоже, проблема вполне решаема. Что касается отсутствия падения нач. скорости, можно насыпать в гильзу более "быстрый" порох при более коротком стволе, а если говорить об отсутствии падения точности, ведь можно изменить нарезку ствола (угол, глубину) и применить в пуле материалы, которые не будут позволять срыв с нарезов после выстрела, при этом пуля будет достигать такой же стабилизации, как и на "длинноствольном варианте" с обычными нарезами.

Вопрос вышел несколько сумбурным, но укажите мне, пожалуйста, в каких частах его я неправ. И основное, каков же, все-таки, смысл в увеличении длины ствола на ШВ?

edit log

avryabov
posted 30-7-2006 18:23    
Есть еще такая штука, как перегрев. Короткоствольные автоматы перегреваются гораздо быстрее.
fuss
posted 30-7-2006 20:07    
Думаю, вопрос перегрева решаем через установку спец. системы, напр. тех же рёбер охлаждения, системы принудительной продувки ствола и тд, которую можно сделать недорогой.
Mosinman
posted 30-7-2006 20:27    
Ребра не очень помогут. Надо продувку делать, а это уже сложнее и ТЯЖЕЛЕЕ аппарат выйдет. Пока, только на пулеметах продувка есть.
Dar_Veter
posted 30-7-2006 21:27    
1) Быстрогорящий порох даст большее пиковое давление - нужен более толстый и прочный ствол. На АК74М при использовании бронебойных боеприпасов с максимальным давлением на 30% превышающем давление на штатном боеприпасе, ресурс ствола сокращается В РАЗЫ.
2)Даже если порох быстрогорящий и давление после некоторой длины ствола спадает медленно, то всёравно на более длинном стволе получим большую начальную скорость (вплоть до длины ствола, при которой внутренний объём ствола равен объёму выделенных при сгорании пороховых газов).

edit log

fuss
posted 30-7-2006 21:54    
В целом понятно, спасибо. то есть две проблемы - нужен более прочный ствол и нормальная система охлаждения.

По первому пункту, скажите, а нет ли такой практики для прототипов ШВ - например, толстый аллюминиевый (лёгкий упрочнённый аллюминий) ствол, а внутри стальной лейнер? Или снаружи толстая карбоновая "обёртка", а внутри стальной лейнер?

По вопросу живучести ствола, чем вызвано сокращение ресурса - "выгоранием" ствола, деформацией на пиковых давлениях, повышенным износом нарезов или чем-то ещё?

fuss
posted 30-7-2006 22:11    
Ещё, тут раньше была уже тема о перегреве, вот: http://forum.guns.ru/forummessage/51/73248.html

Что касается системы продувки ствола (продувки внутри ствола), может, у ув. коллег есть под руками схема устройства?

Donkey
posted 1-8-2006 20:26    
quote:
Originally posted by fuss:
1.В целом понятно, спасибо. то есть две проблемы - нужен более прочный ствол и нормальная система охлаждения.

2.По первому пункту, скажите, а нет ли такой практики для прототипов ШВ - например, толстый аллюминиевый (лёгкий упрочнённый аллюминий) ствол, а внутри стальной лейнер? Или снаружи толстая карбоновая "обёртка", а внутри стальной лейнер?

3.По вопросу живучести ствола, чем вызвано сокращение ресурса - "выгоранием" ствола, деформацией на пиковых давлениях, повышенным износом нарезов или чем-то ещё?


1. И я про то же, ствол покороче, а стенки потолще, общая масса (и тепплоемкость) останется прежней

2. Уважаемый fuss, если Вы так спрашиваете, то , значит, сами знаете про AR-10, которая имела ствол из алюминиевого сплава со стальным лейнером.
..."карбоновая "обёртка"" плохо проводит тепло, как и большинство других композитов, и весь тепловой поток замкнется в тонком лейнере, а это вряд ли пойдет ему на пользу.

3.Живучесть ствола---дело темное.
Есть приближенная формула
N=K/C^3*V^4,5*d^2,5, где N-живучесть, выстрелов, K-коэффициент, зависящий от калорийности пороха и хар-к металла ствола, C-коэффициент веса снаряда С=q/d^3, V-начальная скорость, d-калибр орудия (или винтовки).
Как видно из формулы, на живучесть хуже всего действует повышение начальной скорости при прочих равных условиях.
С уважением, Donkey

Donkey
posted 1-8-2006 22:10    
Можно укоротить ствол http://www.ada.ru/Guns/ballistic/length_vs_speed.htm
fuss
posted 3-8-2006 14:16    
ув. Donkey:
Где-то писали, что на одном из прототипов М-16 (возм. на AR-10) был такой ствол - алюминиевый с лейнером, но это плохо кончилось, не выдержал давлений и разрушился на испытаниях. Про углепластик что-то читал, там ещё доказывалось, что это есть прорыв куда-то..

За формулу спасибо; однако странно, что "дело тёмное", ну зачем тогда работают всяческие институты про оружейных компаниях, и вообще, тов. експерты тоже подозрительно молчат

kobra035
posted 4-8-2006 23:07    
ИМХО - Стальной ствол покрытый изнутри карбидом или нитридом титана - к стати - у нас в СССР серийно выпускалась установка для такого покрытия, можно было покрывать изнутри трубы диаметром более 5 мм и длинной менее 1 м.А по поводу продувки ствола изнутри - примерно посередине ствола вокруг него установлена камера снабженная клапанами, канолы камеры направленны вперёд, при прохождении пули следующие за ней газы попадажют в камеру, после того как пуля покинет канал ствола и давление в нём упадёт клапана открываются и газы из камеры истекают в сторону дульного среза, в казённой части ствола создаётся разрежение которое просасывает через канал ствола атмосферный воздух. Так делали в танковых пушках для уменьшения задымления боевого отделения. По поводу обдува ствола снаружи см. тему модернизация АК. В кратце - на стволе одет специальный инжектор который за счёт прохода через него пороховых газов подсасывает атмосферный воздух - если в задней части к этому инжектору присоединить кожух охватывающий ствол то через него воздух и будет просасываться. При насадке на ствол звездообразного в плане радиатора гнутого из аллюминиевого листа мы получим увеличение площади охлаждения ствола примерно в 3 раза, при сравнительно небльшом приросте веса и некотором увеличении поперечной жесткости ствола.

edit log

fuss
posted 4-8-2006 23:35    
Ув. kobra 035,
Спасибо за комментарий, по устройству продувки понятно, типа как у Льюиса получается вроде бы. Я вот думал временами, что можно было бы в стволе провертеть ешё отверстие после патронника и туда направить трубку, соединённую с подружиненным поршнем "воздушного насоса". После выстрела поршень традиционного газового двигателя посредством рычага давит на поршень "насоса", который с силой вбрасывает холодный воздух в ствол через трубку, продувая его. Вроде все просто и негабаритно и недорого. Хотя, может, в чём-то я тут неправ.

edit log

Dar_Veter
posted 4-8-2006 23:55    
Тут весь камень преткновения в пресловутой ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, т.е. будет ли полученный результат соразмерен понесённым затратам (увеличению цены, увеличению сложности с одновременным понижением надёжности)..
fuss
posted 5-8-2006 00:57    
Что касается целесообразности, ИМХО, вот пишут, что АК кал. 7,62 мм "плюётся" уже после 2 отстрелянных подряд магазинов из-за перегрева, т.е. о прицельной стрельбе и о сохранении "плановых" характеристик патрона речь уже не идёт. А если бы такое устройство продувки было эффективным, то можно было бы 1) ствол эффективно охлаждать- нет перегрева- точнее выстрел, 2) ствол укоротить, сделав оружие компактнее без ухудшения ТТХ. Вроде бы ерунда, но думаю, в узких коридорах зданий эта компактность именно со строны ствола пришлась бы очень кстати. Что касается надежности - ИМХО вроде бы в этих деталях ничего сложного или особо деликатного нет, только вот вес лишний, это да. Все сугубое ИМХО, хотелось бы услышать мнения в ответ.

edit log

TSE
posted 5-8-2006 17:32    
Я задавал подобный вопрос по стволу АК мастеру полигона и мне показали 2 образца - 54 и 70 годов выпуска.
Образец 70 года после 2 - х магазинов
плевался а образец 54 года держал 3 - 4 и только потом
начинал плеваться. Все это было видно по мишеням,
(цинк патронов отстреляли - было весело ).
Для чистоты эксперимента им были подобраны экземпляры
с почти одинаковым настрелом в 1500 (плюс минус 250) из своих запасов,
нестрелянные зольдатами срочной службы, вычищенные и смазанные,
приведенные к нормальному бою. Боеприпасы - из одного цинка, также
из закромов Родины (tхранения +15, влажность 25%) - 20 летние.
А ответ следующий - вначале на ствол ставили
качественную сталь, потом посчитали, что стрельбы
двумя магазинами подряд в природе не бывает и стали ставить
менее качественную сталь. А сейчас говорят, что на
современные калаши ставят все, что найдут в кладовой
металла с пределом текучести выше 400 МПа, причем без
разбора. И эжекционное охлаждение в такой постановке
вопроса не поможет. На ствол просто надо ставить качественную
сталь - довольно дорогую но это все равно дешевле и проще
эжектора. На пушке - другое дело.
P.S. - качественная сталь - в плане свойств по тепловой
деформации при высоком давлении (т.к. образцы сталей вроде
бы одинаковых по прочностным свойствам при нормальных условиях
могут кардинально разниться при работе в условиях высокого
давления и температуры, откуда и плевки после первого магазина).
P.P.S. - а таких конструкторов и прочих экономистов х"?;%х гнать
из КБ в комплекте химзащиты 20 км по пересеченной
местности, а то из - за 3 долларов разницы в цене на
ствол удавятся.


edit log

fuss
posted 5-8-2006 18:51    
Спасибо, интересно. Странно, однако, рассуждали, "совершенствуя" в целом очень неплохой автомат.
TSE
posted 5-8-2006 20:43    
Рассуждали просто - каждый доллар (а он и в СССР доллар)
экономии - это между прочим - ПРЕМИЯ конструктору или технологу,
выдвинувшему такое техническое предложение. Сравни АК И АКМ -
отказ от цельнофрезерованной ствольной коробки и переход на
штампованную, прочие усовершенствования - и снижение стоимости и
веса. И если переход на новую коробку был позитивным действием то переход на более дешевую сталь на стволе - негатив. Хотя надо и учесть дух тех лет - в кого ты на территории зараженной ОВ или радиацией будешь стрелять 2 - мя магазинами подряд? В аццких мутантов!? И вообще - где ты видел такую непрерывную стрельбу, кроме телевизора? Вот и СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЙ воин в 3 мировой НЕ должен был вести такую стрельбу при таком раскладе. А 20 - 40р. премии и повышение по службе - это всегда вещь.
А будет интересно - я тебе расскажу про то, как в вазовской копейке
рациАНАЛЛизаторы снизили расход металла на 350 кг. по сравнению с итальянской моделью, удешевили техпроцессы и машина стала ходить
без ремонта втрое меньше, чем модели первых выпусков.
А почему - а потому, что премия и повышение по службе.
И только на оборонных предприятиях, производящих тяжелую технику
такой дурью не занимались.
Но в СССР много позитива было всеравно. Таких людей делали
P.S. Высказывания про х"?;%х изобретателей - рациАНАЛЛизаторов
ни в коей мере не относятся к нормальным
ИЗОБРЕТАТЕЛЯМ - РАЦИОНАЛИЗАТОРАМ и квалифицированным ИТР и не направлены на оскорбление их и прочих категорий квалифицированных работников.

edit log

fuss
posted 5-8-2006 21:02    
Ясно. Про первую модель Жигулей тоже интересно, хотя это немного оффтопик. Кстати, а как обстоят дела с "плеванием" у АК кал. 5,45 мм., там-то ствол потолще должен был бы быть? А у пулемётов, у того же РПК?
decaht858
posted 6-8-2006 00:36    
Если не ошибаюсь, у РПК и РПК-74 стволы только удлинены по сравнению с исходными образцами (АКМ/АК-74). Опять же - для упрощения техпроцесса и унификации.
TSE
posted 6-8-2006 01:41    
Стенка ствола то потолще но зона термических деформаций примерно
одинакова откуда и "плевки". Плюс довольно высокая скорость пули и другие нюансы. А качество стали ухудшилось еще примерно в 69 - 72
годах уже на АКМ из - за соображений по стрельбе
очередями в атомной войне и в войне с применением высокоточного оружия. И браццким народам их поставлять было накладно. А 74 калаш - машинка для простого воина, целью которой было повышение эксплуатационных характеристик оружия(снижение массы,
импульса отдачи, увеличение носимого боекомплекта при той же массе,
увеличение дальности прямого выстрела и т.п.) при неком удешевлении
системы. Слышал я звон но не знаю где он, что по спецзаказу
изготовляли отдельные серии с особо качественными стволами
(вроде хромоникелевых с добавлением алюминия жаропрочных - точно марки не знаю - ногами не бить). И сейчас вроде эти вопросы также решаются с заказчиком индивидуально.

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Тактическое оружие
  Почему не укоротить ствол штурмовой винтовки? ( 1 )
guns.ru home