Guns.ru Talks
Холодное оружие
Форма лезвия у боевого ножа? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Бодя
4-3-2004 01:49 Бодя
Я задался вопросом, какая должна быть форма лезвия у боевого ножа? Я говорю о полноразмерном ноже для дуэльного боя - подразумевается что противник будет также вооружен одним ножом. О никаких доспехах речи не идет.

Я читал некоторые книги в которых описывается техника боя с использованием ножа. Одна книга в основном ознакамливает с круговым боем - применение ножа широкими круговыми движениями с нанесением режущих ранений. Фехтовать ножом с целью нанесения колющих ударов не рекомендуется по многим причинам.

Но мы говорим о форме лезвия. Так вот для кругового боя рекомендуется использовать обоюдоострое лезвие с максмальной кривизной лезвия - нечто приближенное к заточеннону по кругу кольцу.

Я предложу вашему вниманию несколько форм лезвия, а вы скажете какую форму вы считаете идеальной и почему.

На первой картинке стандартный современный боевой нож.

На второй и третьей фотографии очень интересный нож - редкий экземпляр с очень характерным лезвием - судя по некоторым книгам именно такая форма лезвия считается идеальной для нанесения режущих ранений техникой кругового боя.

На последних двух - мои любимые ножи. Рандалл номер 1 (оба ножа с традиционной формой лезвия и заточкой сверху), и Рандалл номер 2 - обоюдоострый боевой кинжал посередине на последней фотографии.

Какую форму лезвия идеальной считаете вы?



click for enlarge
click for enlarge

relikt
4-3-2004 02:51 relikt
Наверное, "арканзасская зубочистка", что изображена последней...
С уважением,
Алексей
Чемпион
4-3-2004 03:12 Чемпион
Разная техника подразумевает разные ножи. Но как говорил Федоров эволюция поражения ХО развивалась от плоскости (удар) Далее линия (порез) К точке (укол) Полностью не исключая удар и порез ориентироваться нужно на девайс предназначенный для укола. Как наиболее эффективный и энергосберегающий. А круговой бой имеет ориентацию на свалку а не дуэль.
Бодя
4-3-2004 03:52 Бодя
Позволю себе заметить что все из представленных мною ножей достаточно хорошо подходят для нанесения колющих ударов.
DeathCharge
4-3-2004 06:23 DeathCharge
По сезону Бодя, если в майке то листовидное обоюдоострое как mini smatchet если в тулупах то arkansas toothpick. Overall arkansas toothpick.
Legat
4-3-2004 07:24 Legat
По сути дела, господа, здесь правильнее было бы говорить о форме клинка, так как, лезвие - это всего лишь его заточенная часть. А вот форма клинка имеет значение. А по нанесению ударов - колющие занимают немного больше времени, но несколько эффективнее режущих, хотя все зависит от мест нанесения ударов.
p.s. А тулуп то, довольно сложно пробить ))
Бодя
4-3-2004 09:48 Бодя
arkansas toothpick имеет немного другую форму чем Randall model 2.

Arkansas toothpick это Randall model 13 - отличается прямым лезвием. Более подходит для колющих ударов, и меньше - для режущих. Мне больше нравится 2-я модель...

На первой картинке модель 2, на второй модель 13 - Arkansas toothpick
click for enlarge
click for enlarge

svarga
4-3-2004 11:23 svarga
Считаю обязательным у ножа форму лезвия такой, чтобы могла нести двустороннюю заточку. Именно, для нанесения режущих ударов. Очень много мелких порезов выводят из строя противника намного эффективнее чем один укол, который очень сложно нанести (эффективный укол) К стыду своему не читал ни одной книги на эты тему, но немного занимался рукопашным боем, в том числе с ножом, поэтому мнение это не совсем мое. Но полностью его разделяю.
GFO
4-3-2004 11:43 GFO
Нету оптимальной формы у боевого ножа. Все зависит от ситуации ведения боя, места ведения боя. СИБЗ и прочих прелестей. В зависимости от того кто какую технику боя использует. Кхукри например по всем европейским канонам не может быть боевым ножом, однак гурки сносят ими бошки в полный рост. Да и боевые ножи в последнее время все больше нагружаються инструментальными функциями. Нафига типа живопыр если есть пистолет. Что касательно моих предпочтений то для меня оптимально лезвие в стиле второго гербера.
DeathCharge
4-3-2004 16:26 DeathCharge
Сварга, все в точности наооборот. Много мелких порезов выведут из строя только когда давление упадет от сильной кровопотери, до тех пор чел будет биться, при одном хорошем уколе арканзас туспик начинается внутреннее кровотечение и шок. Это отключает практически мгновенно. Потому местный спец ГФО и хочет себе гербер-кинжал-стилет.
Андрей Н
4-3-2004 17:51 Андрей Н
Рекс Эпплгейт как раз искал идеальный боевой нож.И создал всё-таки его.Boker Applegate-Fairbarn Kombat Knife.
Волк
4-3-2004 20:27 Волк
Как уже сказали, всё зависит от техники боя, от погодных условий, от места боя, от одежды противника, от профессионализма самого солдата.
Это при том условии, что нож нужен только для боя и более ни для чего.
При всем этом под идеальный нож могут пройти совершенно разные типы клинков.
Что касается меня, то по-моему оптимален в европейской зоне в стеснённых условиях траншей, ходов сообщения, в зданиях, в лесу как ЧИСТО БОЕВОЙ (разносезонный) вот такой нож.
картинка прилагается.
В теле никогда не застрянет, если чего, то можно ефес рукоятки использовать как череполом. Недлинный - а зачем. Коротким проще орудовать, короткий лучше чувствуется, при всём этом хорошо пройдёт через любое обмундирование и одежду и достигнет цели.

Повторюсь. Это моё мнение. И вообще я считаю, что в этом вопросе сколько людей, столько и мнений.

А более подробно про этот нож я уже писал.

С уважением.
Волк.

edit log

Волк
4-3-2004 20:34 Волк
Писал вот здесь https://forum.guns.ru/forummessage/5/888.html
Не даром он 2 войны прошёл в качестве боевого ножа.

А еще очень нравятся траншейные кижалы-стилеты.

svarga
4-3-2004 21:49 svarga
2 DeathCharge

То есть вы сразу и однозначно гасите на поражение? И без вопросов?

Бодя
5-3-2004 00:02 Бодя
Мне лично вот этот нож больше всего нравится в качестве боевого ножа, Рандалл модель 14
click for enlarge
click for enlarge
Strelok13
5-3-2004 02:20 Strelok13
Как боевой взял бы тот что на втором фото. Им и колоть и резать должно быть хорошо. Но вообще поединок на ножах - дикость. Если нет желания сражаться огнестрельным оружием - возьмите какие-нибудь сабли, это гораздо эстетичнее выглядит.
Бодя
5-3-2004 02:54 Бодя
Да книгу я одну читаю, а там - поединки на ножах. Сказать по правде драка на ножах требует иного мастерства чем классическое фехтование... Я бы, конечно, не хотел бы оказаться в такой ситуации. Просто подумал - как должен выглядеть такой нож, для боя один на один...

Естественно, геометрия клинка во многом зависит от техники боя. Если техника основывается на нанесении колющих ударов - это требует выпадов, что крайне опасно. Ведь в случае неудачного выпада атакующий партнер открывается для ответного удара... То есть техника боя на ножах, с моей точки зрения, должна состоять из массы режущих ударов без отдаления ножа на большую дистанцию от своего тела. И уже в близком контакте, если появляется возможность нанести колющий удар - наносить такой удар.

Основываясь на этих рассуждениях, я считаю что боевой нож для драки на ножах должен иметь широкий клинок с лезвием по кривой - для режущих ударов, и заточенным с обоих сторон острием для эффективных колющих ударов. Арканзасская Зубочистка с прямым лезвием плохо подходит для нанесения режущих ранений.

Самый удобный вариант - один из этих двух:


Как я уже говорил - последный нож это не типичная Арканзасская Зубочистка с прямым лезвием и узким клинком - этот нож имеет широкое лезвие и хорошо подходит для режущих ударов.

DeathCharge
5-3-2004 03:08 DeathCharge
Сварга-"Чтобы уйти со своей жизнью, ты должен похоронить свое лезвие"-Средневековая испанская поговорка.
Сперва порезы если враг защищается и выбор позиции и момента для укола, а далее укол. Если враг не подозревает о присутсвии,то укол сразу же сзади в почку, боковой в горло, в осносвание черепа. Ладно не буду далее перечеслять, вообще меня спецназовец америкос один учил, не особо мастер, но показал чему их учили. Да если враг не враг а так алкаш, то для демонстрации превосходства режется лицо. Одному черно...му порезали, сразу впечатлило.
Боде, вообще твои последние модели Рандалла ето и есть одни из лучших боевых, так как сочетают в себе и хозбытовые своиства. Toothpick мне нравится потому что лезвие уже изначально паралельно земле, то есть рассчитано на поражение в межреберное пространство, невозмножность захвата за лезвие, но им землю не накапаешь, щепы не наколешь, колышки не настругаешь, банки консервной не откроешь, а это в основном и есть то для чего солдаты ножи пользуют. потому они и "military Randalls" таскают. Люблю рандаллы хоть и мягковаты они.....
DeathCharge
5-3-2004 03:18 DeathCharge
За ножи эти мне и кличку дали-Чечен. Во как....похож говорят, народу ради шутки скажешь а они и верят....Но это я уже хвастаюсь.
Бодя
5-3-2004 03:36 Бодя
DeathCharge ты сказал что Рандаллы мягковаты... Те что с нержавейки они делают из 440А - действетельно мягковато за ножик в такую цену... Но ведь они также делают клинки из кованной инструментальной стали О-1, а это далеко не мягкая сталь...
apsara
5-3-2004 03:44 apsara
Рекомендую книгу П.Жука "Боевые ножи" (если еще не видели).Там и о круговом бое, и о линейном, и о формах клинка...
DeathCharge
5-3-2004 04:58 DeathCharge
Я нерж. имел в виду. За 440А при 55HRC-500 баксов, нет ужжжж, yвольте, возьму себе чего нибудь из BG-42 или INFI. Но это для того чтобы солдат мог заточить в поле камушком. Особо продвинутые солдаты носят БГ42 и алмазные бруски к ним. O1-это класс но будет ржаветь. А кстати какая нa 01 у них HRC??? A то не нашел.
Да вот Богдан, есть такой сайт http://lightfootknives.com/hog_hunt/03.jpg
во мужик так мужик, ножом кабана под 150 кг. Вот и боевой /охотничий нож, и правильная форма клинка и рукояти, ну и Мужик конечно, очень уважаю таких. Эх самому бы попробовать.....
Бодя
5-3-2004 09:32 Бодя
Насчет стали я не нашел, но думаю 59-60HRC спокойно. Хочу себе взять 14-ый, только из О-1. Не люблю большие клинки из нержавейки... Например меч или сабля из нержавейки - это же бред сивой кобылы. На то он и клинок чтоб о нем заботиться. То же и с полноразмерными ножами. Потемнеет это да, ну так красивше будет.

А насчет кабанов... Стремно на такую зверюгу с ножиком, не туда воткнешь - мама не узнает. Любители острых ощущений, трах тибидох... Вот интересно, есть любители поохотиться на медведя с ножем?

Strelezz
5-3-2004 13:21 Strelezz
Бодя, добить кабанчика ножом, или там козу, это нормально. Отклонение , так сказать в пределах нормы. А вот с медведем интереснее гораздо. Смотрел "домашнее видео" мужик с рогатиной в Сибири на бурого мишку попер. Медведь одним ударом лапы выбил рогатину и похоже отсушил мужику руки, ибо он их даже поднять не успел. А вторым ударом - обычный маховый - сорвал мужичку все лицо. Потом уже подмял. Медведя конечно вальнули. Но того чудика даже не доперли до врачей.
А ножики твои понравились. Только мне почему-то кажется , что для поножовщины хорошо бы кинжал с серейторными лезвиями. Одёжу хорошо проходит. А пару раз ткнуть любой годится, даже кухонный..
Dmitry Magarill
5-3-2004 13:52 Dmitry Magarill

click for enlarge
click for enlarge
click for enlarge
click for enlarge
Mower_man
5-3-2004 14:19 Mower_man
да какие серейторы? какие "круговые секаторы"?

Боевой нож, значит мочить максимально эффективно - тогда только колоть, какое лезвие пофигу, это вспомогательная функция... Пара дырок и пипец, труп. Главное, что бы лезвие о кости не ломалось и обратно вынималось + упоры для пальцев... Для хозбыта иметь складничек.

Фехтование на ножах? Да нереал, один случай на сотни тысяч, если не на мильон, когда встретятся два профи... жисть это не боевик про захваченный авианосец или броенпоезд... Такая схватка закончится в первые же секунды, без высекаемых искр, бросков и прочего. Наколол по рукоять, отскочил и усе...

Strelezz
5-3-2004 14:54 Strelezz
Все бы вам валить... Чай не в джунглях живем.. Лучше просто порезать .
Колоть гораздо эффективней, кто спорит. Но только когда нужен труп. А он нам нужен??
Порез эффектней выглядит, кровищщи море, опастность невелика. То что надо в реальной жизни.
Всеволод
5-3-2004 15:08 Всеволод
Ох, насчет порезов. Выглядит страшно, кровищи море, боль... Только вот когда у меня вся рука была располосована по самое нехочу (доктора на медкомиссиях очень удивляются, рубцы толстые) мне енто дело нисколько не мешало действовать четко и контролировать себя. Было енто на праздник (кому интересно, читайте в самообороне "Действия по вводным: праздник"), так вот со всем этим делом уселся за стол и продолжил мероприятие. Без никаких перевязок.
Так что мое личное мнение таково: хочешь пугать - режь, но может выйти боком. Хочешь надежности - коли. В реальной жизни все бывает.
Strelezz
5-3-2004 15:22 Strelezz
Есть такой старый зековсий прикол: Полосуют себе руку почем зря. Типа мне все похеру, счас закончу развлекаться за тебя возьмусь. Видел это исполнение пару раз.
Всеволод, если даже за стол потом сел, значит порезы были оч. поверхностными.
Кстати вид шрама ни о чем не говорит. Точнее говорит о том что много шкурки срезало. Есть у меня страшненький на ребрах. Так это просто три чирья село практически на одном месте... Никто кстати не верит...
Всеволод
5-3-2004 15:35 Всеволод
Вот-вот, именно этот прикол я и демонстрировал. Причем, несмотря на количество принятого, резал аккуратно и неглубоко. А так - выглядит страшновато, кровища (причем кровопотеря далеко не такая большая, как кажется), только толку ноль. Так что - колоть и еще раз колоть.
Strelezz
5-3-2004 15:49 Strelezz
Всеволод, тут дело в том , что порез порезу рознь. Если порезаны мышцы, сухожилия и не дай бог конечно - вены , картина будет совсем иной. А при защите от нападения , при блоке ножом , главное удержать этот нож в руке. Все остальное делают законы физики. И раны на руках - ногах нападающего, ужас. А если лезвие еще имеет серейторную заточку, то лезвие зачастую повреждает даже надкостницу.
Бодя
5-3-2004 19:17 Бодя
quote:
Originally posted by Strelezz:
Бодя, добить кабанчика ножом, или там козу, это нормально. Отклонение , так сказать в пределах нормы.
...

Все дело в том, что DeathCharge говорил об охоте на кабана с ножом. Не добить, а с одним ножом. ТОЛЬКО с ножом на кабана в 150кг... Это не нормально. Это не отклонение в пределах нормы.

Это не липа, прочитай тут: http://lightfootknives.com/wildboar.html

Волк
6-3-2004 01:54 Волк
По поводу того, что стилетом непорежешь ничего в бытовых целях - так изначально вопрос же стоял про исключительно нож для боя. Бытовые версии не рассматривались в корне.
По поводу секущих ударов. А вы попробуйте сделать секущий эффективный удар зимой в европейской части света против противника в теплом обмундировании. Не уверен, что в такой ситуации клинок достигнет цели (по плотной кожанке даже бритва может скользить, не разрезая её!). Я не уверен, что в этом случае он даже тела достигнет. Вывод - надо бить в открытые части тела, что ещё более проблемматично, нежели сделать удачный выпад.
Так что вынужден повториться. Всё звисит от сезона, региона, стиля боя, и ещё многого чего.

Вывод прост. Для каждого варианта свой идеальный нож. Эту тему уже долгое время пытаются решить многие умы ножевой индустрии, но пока это ни к чему не привело.
Должен согласиться, что классический Рэндал для СРЕДНЕЙ ПОЛОСЫ - это хороший выбор.

По поводу бытового инструмента - как уже сказал Mower_man неплохо чисто боевому ножу в пару дать чисто бытовой нож.

С уважением.
Волк.

chemistm
7-3-2004 14:48 chemistm
Все зависит от того как подходить к применению если для защиты то лючще коли и уходи а для такого дела лучше "A-F" ещо не предумали: обаюдник, остриё не ламается даже при прямом попадении в кость, рукаять идеальна для любого хвата.
Ну а если помахатся с друзями тогда беру смелость посоветовать "A-F Smatchet".
oktagon
9-3-2004 09:09 oktagon
Бодя, если любиш большие ножи, посмотри на SOG Model1 Boie and Cold Steel BLack Bear Classic. Весьма солидные ножи из прекрасныз сталей. 440ц и АУС-8.
Очен; рекомендую.
Strelezz
9-3-2004 16:06 Strelezz
Бодя, про кабанчика... Мой англицкий совсем плох, увы! Но похоже там собака догоняет и удерживает . А охотник потом кончает свинью... Интересно...
По телеку у нас показывают сериал про природу. Там один охреневший натуралист то змей ловит , то крокодилов. Все вручную. А тут недавно показывали как он кабанчика вручную поймал. Просто догнал и скрутил. Неплохой кабанчик. Кило так на 40-50 по виду... Молодцы мужики однако , молодцы!
Masimus
10-3-2004 00:02 Masimus
Опять двадцать пять.....
Всем известно что в драке человек с наибольшей вероятностью погибает от кровопотери,которю обеспечивают резаные и рваные раны,а не уколы.От колотых ран и повреждения внутренних органов противник умрёт на второй-третий день в скорй помощи,когда ваш труп уже будет выдан родственникам для захоронения.История огнестрельных ранений ничему не учит?Во всех справочниках по первой медицинской помощи,учат сразу же остановливать кровотечение,а потом уже заниматься травмами.Человек может прожить с одним лёгким и с одной почкой.А при потере крови(даже когда её берут из вены на анализ)сознание отключается(кислородное голодание)и дальше с вами можно делать что угодно....
Мой выбор fallkniven g1
click for enlarge
Strelezz
10-3-2004 03:29 Strelezz
О серейторах немного: Есть у меня нож , с недавнего времени начали поступать в ПДСС на флот. "Катран" называется. Добротно сделан, но мягковат. Тут уж нечего не поделаешь, водолазное исполнение , и нержавеющие качества важнее твердости. Лезвие обычное, а по обушку идет серейтор. Я такую заточку только на кухонных ножах видел. Волна , а на ней еще мелкий зуб, как у ножовки по металлу.
Вояки говорят , что арматуру пилит , но я не пробовал.
Ну собственно и сам случай. Вылезли на бережок из моря, гидрокостюмы не снимаем, осень, ветерок уже холодный. Налили выпили. Закусили гребешком. Снова выпили .Знакомый нагнулся за следующей раковиной, просто держа нож в руке. Лезвием к себе. Серейтор прошелся по его бедру чуть выше колена. 7мм неопрен - насквозь. разрез сантиметров 18-20. Глубина раны еще миллиметров 5-6. Кровь окончательно остановилась уже в больнице, когда зашили.
Ну и еще. У нас на катерах и моторках часто бывают такие случаи, что на винт какое-нибудь дерьмо наматывает. Веревку там, кусок сетки. Срезать все это - головняк еще тот. Так серейторные ножи лучше режут. На порядок лучше.
DeathCharge
10-3-2004 05:59 DeathCharge
Собака была очень маленких размеров висела на кабане и кабана отвлекала до тех пор пока ему не засадил Грег Лайтфут ножом в шею.

Маsimus, ты глубоко ошибаешься насчет техники, то что сказали ранее абсолютно верно, внутреннее ранение намного опасней внешнего. Заметь, кабана под 150 кг именно пыряли а не резали и ждали кровопотери. И завалили обоюдоострым лезвием. Как на Руси медведей валили?Обоюдоострой рогатиной в горло, прежде подняв медведя на дыбы с помощью собак, опять-таки никто медведя не резал и не вызывал обильной кровопотери, не ходил на него с раздвоеной палкой(рогатиной) которую рисуют идиоты художники. Да, для тебя еще один пример...Как режут молодых баранов?-вводят нож сбоку в горло и режут от себя, баран умирает быстро, без мучений, не успев проблеять.
Твой выбор ножа также плох. Посмотри на него и увидишь очень серьезный и опасный дефект. Для резки и хозбыта он тоже не очень годиться. Серейтор, для хозбыта оно самое оно, но для боя не пойдет, будет цеплять за снаряжение или кости. Эх Масимус где мои 17 лет???

Mower_man
10-3-2004 08:36 Mower_man
by Masimus:
[B]Опять двадцать пять.....

+++++ вот почитайте http://www.japanesesword.info/stat/r9.htm интерьвю СПЕЦИАЛИСТА по ножевому бою и его мнение о серейторах, располосовке и так далее... Я не знаком ни с Китингом ни с его школой, но мнение человека, сделавшего сайт по японским мечам (ИМО лучшее что есть в рунете по теме) и разместившего у себя это интервью - для меня больше значит и перекликается с моим опытом и мироощущениями...

Всем известно что в драке человек с наибольшей вероятностью погибает от кровопотери,которю обеспечивают резаные и рваные раны,а не уколы.

+++++ Что есть драка? Если драка по вашему - это самооборона, и убивать противника нет необходимости, то секите и режьте, глядишь противник испугается и потеряет сознание от вида крови... Речь идёт о БОЕВЫХ клинках, ТОЧКА! О бое а не о драке. Ставьте акценты прально.
А так мне нравится постулат "всем известно"! Представь, я другого мнения, обосную.
Вся итория ХО пешего воина говорит сама за себя - самым массовым оружием всех времен и народов было копье и стрела (на прокол работа), потому как эффективно, и это действительно должно быть всем известно.

Умерли доспехи, и до окончательного заката ХО как клинкового оружия пехотинца - остались шпаги и кинжалы. Укол в первую очередь, резка - вторично. Вариантов и других примеров конечно достаточно, но основа та же (если о европе говорить)

От колотых ран и повреждения внутренних органов противник умрёт на второй-третий день в скорй помощи,когда ваш труп уже будет выдан родственникам для захоронения.

+++++ у вас есть практический опыт? Знание сикретной статистики? Вы патологоанатом, судмедэксперт? поделитесь животрепещущим...

История огнестрельных ранений ничему не учит?

++++++ это уклонение от темы, хотите сказать, что касательное огнестрельное ранение без повреждения внутрянки более опасно, чем пуля в кишках? Да вы батенька оригинал...

Во всех справочниках по первой медицинской помощи,учат сразу же остановливать кровотечение,а потом уже заниматься травмами.

++++ в бою нет места заниматься перевязками, пока твой враг жив и может сопротивляться...

Человек может прожить с одним лёгким и с одной почкой.

+++++ если его не добил порезанный только снаружи враг

А при потере крови(даже когда её берут из вены на анализ)сознание отключается(кислородное голодание)и дальше с вами можно делать что угодно....

+++++ Это исключительно ваша физиологическая особенность. Я не знаю, откуда вы цитируете это, по каша та ещё. Меньше покупате самоучителей возле метро и невоспринимайте боевики как пособие к действиям...

А мой выбор для боя а не самообороны - любая заточка достаточной прочности, если нет ничего БОЛЕЕ подходящего.

edit log


Guns.ru Talks
Холодное оружие
Форма лезвия у боевого ножа? ( 1 )