Измерение стойкости РК - альтернатива канату

По поводу газет - согласен.
По поводу усилия нажима - оно у всех разное, а значит показатели у всех будут разные и о повторяемости не может быть и речи.
Задуматься надо о том что мы тестим - заточку, либо сам клинок.
Заточку - когда меняются параметры заточки на одном клинке.
Клинок - меняем клинки но сохраняем параметры заточки одни для всех клинков.
Недавно на соседней ветке предлагал следущее

Мысли о ножах Самура.

Цитата:

<posted 13-11-2010 18:47
__________
Доброго всем здоровья!!!
То: тень.
Александр, тестирование ножей, в каком виде практикуется сейчас у нас и за бугром меня, мягко говоря, не удовлетворяет. И если мне придется сравнивать режущие свойство ножей, то мне не хотелось бы уповать только на свои ощущения, но привести материальные факты, которые подтвердятся не только мной, но и каждым кто повторит методику проверки - по типу определения твердости по Бринеллю - надавил на шарик и замерил лунку.
Резание колбас, помидор, корнеплодов, канатов и т.д., думаю, не показатель - все это делают по-разному, и с разными усилиями.
Особенно это меня задело после наблюдения супер цунами из экскрементов к образованию, оной считаю и себя как-то причастным.
Поделюсь с Вами методикой, пришедшей мне на ум, в свете воспоминаний о моем дедушке, который тестил свои бритвы пресс-папье с пачкой папиросной бумаги - зажимал за обушок бритву в тисочки и, с десяток раз, прокатывал по РК, получая около десятка резов. Потом он долго разглядывал резы и дел для себя выводы о состоянии РК и ее стойкости - сравнивал число прорезанных листов в первом резе и последнем. Ему много говорило и изменение состояния реза. Прокатывал без нажима, только вес пресс-папье, который, как Вы догадались, оставался постоянным. Подобное он проделывал и с стеклянной банкой, обмотанной пачкой газет, налив в нее воды и плотно закупорив.
Дед имел дело с прямой линией РК, а ножи в основном с кривой, и эта методика тут применима, но мой взгляд с натяжкой, а может и нет.
И вот мне пришла в голову одна <а что если>.
На ровную, достаточно твердую, поверхность положить, какую ни будь, газету толстушку, а на обушок ножа надеть груз, можно трубку с тяжелым перекатывающимся шариком, либо желоб с диском-грузом и, в первом случае, сделать несколько прокатов по толстушке, а во втором - сделать несколько резов перекатом с потягом и на основании этих результатов делать выводы. Это может повторить каждый и сделать для себя выводы.
У меня к Вам просьба, уважаемые коллеги - может Вам придет в голову другая идея тестов и вы ее озвучите, но только тесты должны быть с обязательной повторяемостью любым желающим, кем угодно не токмо для споров, но и выявления факта, для.
Удачи !!!
С уважением, Дмитрич.> - конец цитаты.
Показателем может быть число прорезанных листов от количества резов.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Спасибо Дмитрич, почитал, интересно. Полностью согласен с неточностями усилия - тут конечно дело субъективное. Но для приравнивания условий можно взять эталон - како-либо нож, скажем, с заводской заточкой, который есть у всех. Наиболее популярный. Ну и каждый делает резы им, смотрит, какая разница между им и эталоном. Ну и смотрит разницу - и эту разницу учитывает при дальнейших измерениях.
Хотя это.. . сложно. Овчинка может выделки тут не стоить, увы

Но тем не менее одно действие таким способом делать можно - сравнивать. Два ножа савнивать на одной газете, и при этом рез будет не абсолютной величиной, а относительной. Если всё будет делать один человек то можно быть уверенным в правильности выводов - с соблюдением равных улсовий будет чётко видно какой из ножей есть ху. А это от теста и требовалось.
С уважением.

В своих тестах Таледо разделил два момента. Собственно контроль состояния РК и процесс затупления РК.
В следствии этого не так важно с каким усилием режется канат. Важно количество отрезов при котором контроль состояния РК покажет некоторую критическую величину.
Контроль состояния РК на первый взгляд реализован очень просто. На весах фиксированной длиной клинка режется за одно движение 10мм нейлоновый шнур. Усилие записывается. Контроль производится через фиксированное количество резов каната. Получается очень показательный график роста усилия в зависимости от количества отрезанного.
Вроде бы все очень просто. На практике у меня не получилось точно замерить это усилие. Весы обычные пружинные(у Таледо - подобные), стрелка скачет с большим отрывом.
Таледо писал, что при каждом контроле он отрезает несколько раз и выводит среднее.
В общем то это наиболее правильный подход к тестам. ИМХО.
Контроль который предлагает Василий Калифорнийский (по нитке) на первый взгляд выглядит более точным, но предполагает, что РК на всей длине притупляется равномерно(он режет нитку гальотиной в одной точке), но это к сожелению совсем не так.

Метод что предлагает Дмитрич в сущности это тот же метод контроля состояния РК.
Ну а рез плотно свернутой газеты? Надо будет попробовать. Если она так быстро садит РК, то это очень даже интересно. Честно говоря получать мокрые мазоли(не смотря на перчатку) не очень нравится. Да и канат стоит денег.

Тест газеты примитивен. Это просто для сравнения, рез до тех пор, пока конкретный человек скаэет: "ну нах, дальше резать невозможно".
я добивлся степени затупления, что нож даже не мог прорезать бумажный скотч на этой газете. Я думаю, это и можно считать пределом.
А мозоли можно и на газете получить просто я не резал на ней сталей твёрже сандвика. И понятия не имею сколько отрезов потребуе та жесамас ЗДП-189. МБ очень много.
методы контроля затупления - спасибо, тоже очень интересно. Только вот я с весами не понял - это стипа безмена, или напольные?

Вот буквально только что провёл ещё тестик. Измерял 1 нож - самодельный финик, клин - кованая углеродка Канкаанпа Саами.
Изначально наточен до бритья. Газету на сей раз брал без обмотки (скотча не нашёл), просто туго смотал и резал.
Какая получилась ситуация - бритвенность он сгорем пополам сохранил до третьего отреза. Потом, стабильно тупясь, отрезал до 16-го реза. Там на кромке появился лёёгкий блеск. Еле заметный. Я резал дальше. До 26-го реза я отважно дошёл, блеск увеличился. Дальше резать - газетка закончилась (вторая), но, учитывая субъективную стабильность затупления, я делаю вывод, что до 30 отрезов он дойдёт. То есть в кллекции у меня эта сталька лучшая получилась.
Заодно и рукоять потестировалась - оказалась удобной, будто и не резал ничего.
А вот рука с газетой устала. Её (газету) держать трудно: она мягкая, под ножом мнётся, и нужны порядочные пальцы чтобы не давать ей сминаться, разъезжаться и ездить по доске. Так что с мозолями вопрос открытый.
Н у меня вроде нет

Весы обычные, напольные, поэтому и неудобно контролировать усилие. Толедо писал, что долго тренировался
А мазоли появляются где то после 150-200 резов жесткого каната.

А мазоли появляются где то после 150-200 резов жесткого каната.

ух ё.. . это чтож за нож которым столько резов можно сделать?

Я сейчас свернул трубочкой листов 40 офисной бумаги, заматал скочем(бумажного не нашлось), поучилась трубка диаметром 25мм. Попробовал её отрезать Морой 2000, других фиксов на рабочем месте не нашлось. Не смог Попробовал отрезать(дорезать) висящем на кармане 710 ВМ из М390, то же ни чего не получилось.
Заставляет задуматься

А как свернутая газета выглядит? Из скольких листов свернуто и по какой стороне?

Разобрал трубочку, посчитал листы(до этого взял не глядя, сколько попалось) оказалось ровно 20 Уменьшил количество до 10 и снова замотал в трубочку, получился диаметр 19,5мм. Снова попробовал резать Морой. С большим трудом отрезал, но пришлось при резе трубку поворачивать, так как нож зажимало и резать глубоко он просто отказывался. Удерживать трубку действительно трудно, плющит. После двух отрезов на Море натянуло конкретную заусенку, через 10х я её не вижу(больше ни чего на работе нет), но нож одной стороной цепляется за волосы, а другой скользит. Попробовал еще отрезать, режет. Отрезал еще 3 раза. Состояние Рк не изменилось. Нож одной стороной бреет другой нет.
Попробовал отрезать 710. Как и большинство фолдеров он для такой работы не предназначен. Руку просто больно. Отрезал 5 раз, состояние РК практически не изменилось, как брил, так и бреет. Хотя нет, брить стал все же хуже. Придется чуть поправить, ЕДС обязан быть острым

Попробовал еще порезать Морой, отрезал еще 5раз. Приспособился резать без прокрутки трубки. Состояние Рк не изменилось, зато в хлам развалилась подложка под кружку на которой резал Пора заканчивать

Что то в этом конечно есть. Усилие реза просто какое то конское По идее должно что то получиться. Офисная бумага вещь распространенная, это не канат манильский, т.е. повторяемость тестов может быть очень высокой. В общем идея требует осмысления. ИМХО.

По идее, перебросить бы эту тему в ХО, там она будет гораздо уместнее.

Originally posted by Alex.P:

По идее, перебросить бы эту тему в ХО, там она будет гораздо уместнее.

Действительно, почему тест на удержание остроты и ... в заточном?

Почему в заточном? ну.. . дя начала

Тесты с офисно бумагой - я так не пробовал. Сейчас сделаю фото с газетой, как я её сворачиваю.

газета - 16 страниц, свёрнута вдвое, и потом - трубкой.

Может быть есть смысл обратиться к модератору с просьбой о переносе темы в ХО? Там просто больше заинтересованных камрадов. GreenKir2901, как Вы на это смотрите?

я не против.

---

перемещено из Заточка режущего инструмента

я вот и сам смог перенести

Я свернутой в трубку газетой в качестве тестового материала пользовался до того, как стал тестить на канате. Но я делал проще, сворачивал ее трубкой и просто строгал, и что б перерезать в одно движение.... Тестить ножики можно по всякому, надо только учитывать все мелочи, именно они и рулят в любом тестировании.

при строгании немного другое. если учитывать мелочи, то получается, что строгательный рез под углом к волокнмам гораздо легче поперечного. тоже самое - ветку легче перерубить под углом к волокнам. Здесь так же, так что результаты строгания и перерезания газеты не могут быть одинаковыми.
ИМХО

Originally posted by GreenKir2901:

так что результаты строгания и перерезания газеты не могут быть одинаковыми.

Методы имеют конечно отличия, но в рамках одного тестирования, что та, что эта тупит ножи.. а продольный ли рез или поперечный, значения не имеет, ножи то все пробегают одну дистанцию. Кстати, в вашем тестировании отсутствует самый главный параметр, За сколько движений делается один отрез. Ведь можно отрезать предположим за 5 дв., а можно за 8, чуствуете куда я клоню?

а это разве не компенсирует друг друга? тоесть произведение усилия нажима и числа нажимов на один отрез должно быть одним, и тогда что сильно нажимая 5 движений, что слабо - 8, но воздействие одно получится.
или это не так? нажать-то по разному можно, но чем сильнее, тем и кромке хуже.

Originally posted by GAU-8A:

Ведь можно отрезать предположим за 5 дв., а можно за 8, чуствуете куда я клоню?

А можно разделить этапы контроля состояния РК и самого процесса затупления, тогда будет не так уж важно за сколько движений нож перерезал трубку бумаги и с каким усилием. И, самое главное, офисная бумага есть везде, стоит не дорого(если нет использованной) и возможна повторяемость теста.
Еще бы контроль состояния РК толком освоить, по методу Толедо у меня не очень получается

А может по типу как на БАКе (Buck). Берем длинные ленточки, складываем в стопку, обозначаем участок на клинке (например 5см) и одним движением перерезаем (при этом надо приспособить держатель, чтобы тянуть нож двумя пальцами, а давил конкретный груз)

Originally posted by TriVX:

а давил конкретный груз

Не знаю, что там за ленточки, но что бы перерезать 10 листов А4 свернутые по короткой стороне в трубочку(что на моих фото) за один рез, груз, наверное, понадобится килограм в 100.

ленточки це долго а то рраз - свернул, хрымсь, хрымсь.. .

Так мы их складываем в стопку (сколько там см в высоту) и круз в несколько КГ. А главное, что давление всегда одинаковое!

Не знаю, что там за ленточки, но что бы перерезать 10 листов А4 свернутые по короткой стороне в трубочку(что на моих фото) за один рез, груз, наверное, понадобится килограм в 100.

Только что попробовал (фолдером RAT-1) ничего не 100, но усилие не деЦкое. Наискось намного легче. Просто если все делать ручками - получаются нехорошие проблемы: то сильно давим, то не очень, кол-во движений надо учитывать.. . в общем субъективное дело очень

Originally posted by GreenKir2901:
а это разве не компенсирует друг друга? тоесть произведение усилия нажима и числа нажимов на один отрез должно быть одним, и тогда что сильно нажимая 5 движений, что слабо - 8, но воздействие одно получится.
или это не так? нажать-то по разному можно, но чем сильнее, тем и кромке хуже.

Да не особо тут нужно одинаковое давление. Если конечно геометрия ножей будет одинакова или очень близка, тогда да, что то это даст. Но в реальности ножи друг от друга отличаются.
Тут вообще самый большой вопрос - это сильный зажим этой бумагой ножа, т.е. геометрия ножа и геометрия заточки будет оказывать очень большое влияние на требуемое усилие реза.
Если же от этого усилия абстрогироваться(пусть будет то, какое будет) а использовать бумагу только как затупляющий РК фактор, то тогда о чем то еще можно говорить. Но опять встает во всей красе вопрос контроля состояния РК.

Да не особо тут нужно одинаковое давление. Если конечно геометрия ножей будет одинакова или очень близка, тогда да, что то это даст. Но в реальности ножи друг от друга отличаются.
Тут вообще самый большой вопрос - это сильный зажим этой бумагой ножа, т.е. геометрия ножа и геометрия заточки будет оказывать очень большое влияние на требуемое усилие реза.
Если же от этого усилия абстрогироваться(пусть будет то, какое будет) а использовать бумагу только как затупляющий РК фактор, то тогда о чем то еще можно говорить. Но опять встает во всей красе вопрос контроля состояния РК.

попробуйте именно газету резать. там усилие меньше надо - у меня рука больше устаёт эту газету держать чем нож.

А констроль РК - ну, можно выделить субъективные стадии. например
1. Бреет
2. Не бреет, но бумагу режет.
3. Не бреет, бумагу не режет, но кромка не полысела.
4. Кромка полысела, но резать может.
5. Кромка лысая совсем, резать ничего не может.

Субъективно - самое большое число резов приходится на 3-ю стадию.

а это разве не компенсирует друг друга? тоесть произведение усилия нажима и числа нажимов на один отрез должно быть одним, и тогда что сильно нажимая 5 движений, что слабо - 8, но воздействие одно получится.
или это не так? нажать-то по разному можно, но чем сильнее, тем и кромке хуже
...

Компенсирует, не компенсирует, правило одно: усилие при резе нужно контролировать и оно по возможности должно быть одинаковым.

это сильный зажим этой бумагой ножа, т.е. геометрия ножа и геометрия заточки будет оказывать очень большое влияние на требуемое усилие реза.

Это да. Поэтому и на "ленточках" предлагаю, по крайней мере сила трения поменьше будет.

о опять встает во всей красе вопрос контроля состояния РК.

После конкретного кол-ва резов тестить на нитке. И в случае если мы перерезаем мишень за один раз фиксированным резом с фиксированной нагрузкой, очевидно деградацию можно заметить по невозможности перерезать всю мишень.

Готов проверить теорию (одолжите лански чтобы все режики одинаково заточить)

усилие при резе нужно контролировать и оно по возможности должно быть одинаковым.

Двумя руками ЗА! (о чем я собственно и говорю)
Только если многа каната порезать, рука забивается (у меня во всяком случае) и ничего контролировать не получается (разве что на весах резать)

попробовал весь материал темы как-то суммировать. что получается:
Тест 1. Сравнение износостойкостей двух ножей.
Условия: рез обоими сходных газет.
Проведение: сравнение количества отрезов до субъективного "конца".
Тест 2. Измерение износостойкости в условных единицах - отрезах.
Условия: одинаковая заточка, одинаковая газета.
Проведение: рез, подсчёт.
Тест 3. Расчёт тенденций при резе.
Условия: одинаковая заточка, проверка остроты после стадий, одинаковые газеты и усилия реза.
Проведение: рез с одинаковыми усилиями, подсчёт, измеения на разных этапах, составления графиков изменения остроты.

Как-то так

Не представляю, как это усилие можно контролировать. На весы будет жать рука, удерживающая газету и сбивать все показания

Мне кажется, что бумага на разных газетах в разных концах страны может оказаться разной. В то время как офисная бумага вещь достаточно стандартная.

Originally posted by GreenKir2901:

На весы будет жать рука, удерживающая газету и сбивать все показания

на весах нужно резать не эту бумагу, а контрольный шнур, как Толедо режет.

Не представляю, как это усилие можно контролировать

Признаться, я тоже. Но таки как-то надо.

Originally posted by Alex.P:

на весах нужно резать не эту бумагу, а контрольный шнур,

Вот именно.

на весах нужно резать не эту бумагу, а контрольный шнур, как Толедо режет.

С контрольным все понятно, но надо привести к общему знаменателю давление при резе, вот в чем вопрос

Originally posted by Alex.P:

на весах нужно резать не эту бумагу, а контрольный шнур,

Вот именно.