Снова о природе булатов

хм, а тигельная сталь -булат?а "всего лишь"сталь с узором-булат?а волновая сталь-"всего лишь"сталь?с уважением...

Начнем сначала.
"Булат - литая Узорчатая сталь".(П.П.Аносов)
Можно поменять составляющие местами: литая УЗОРЧАТАЯ сталь - булат.

начало темы читаем тут:
Новогодний тест булатов или Чудеса случаются!

Позволю себе наглость в качестве примера привести фотографии булатного узора клинка, откованного мной из слитка, отлитого Леонидом Борисовичем Архангельским.

"Булат-литая узорчатая сталь"(с). Отлично. Предлагаю поначалу затронуть, как мне кажется, некоторые фундаментальные вопросы. Может быть тогда будет не очередная булатная война, а конструктивная дискуссия.
Первый. Современное металловедение однозначно установило, что максимальный уровень свойств достигается при максимально возможном измельчении структуры стали. Для высоколегированных сталей - это порошковая технология, для инструменталок типа У8-У13 - побольше степень горячей деформации и отжиг на зернистый перлит. Булат с его макроузором очевидно представляет предельный худший случай механических свойств. Но тесты и легенды как-то этому противоречат. Меня этот вопрос занимает давно, но четкого и ясного ответа нет. Ладно легенды, их можно отбросить, но тесты так просто не отбросить. Как разрешить это противоречие?
Сознательно формулирую несколько провокационно, но мне кажется именно в ответах на этот и другие подобные простые вопросы можно понять природу и тайны булата.

Может быть тогда будет не очередная булатная война, а конструктивная дискуссия.

Именно в расчете на диалог и открылась эта тема. Поговорить. Но не повоевать. (может хоть на этот раз удастся... )

Современное металловедение однозначно установило, что максимальный уровень свойств достигается при максимально возможном измельчении структуры стали.

Совершенно верно. Но в булатном клинке этих структур не одна, а, как минимум две, а бывает и три. Собственно в этом и заключается предмет недопонимания. Идем дальше.

Булат с его макроузором очевидно представляет предельный худший случай механических свойств

Вот тут и начинается самое интересное. Представьте, что у вас (предположим для простоты) два важнейших свойства стали - ТВЕРДОСТЬ и ВЯЗКОСТЬ находятся на противоположных сторонах колхозных весов. Повышаем твердость - сразу понижается вязкость. Это правило справедливо для гомогенной стали. Берем булат с тем же усредненным хим. составом ( т.е. полностью аналогичным). А в нем не одна структура (неважно какая), а ДВЕ, каждая из которых чуть отлична по тому же хим. составу от усредненки. По принципу тех же весов - где то убыло, а где то прибыло. Это касается как лигатуры, так и углерода, а это значит, что весов у нас уже двое.
В качестве отвлеченного примера: в связи с различным хим. составом образовавшихся в клинке слоев\зон, при закалке\отпуске одна из них образовала сорбит\перлит, а вторая - бейнит\троостит плюс вся эта куча-мала перевита мартенситом. Как вам такая приблизительная картина? Как оценить совокупные свойства этого "компота"?. Подобрав правильную термообработку мы можем в одной структуре повысить вязкость, а во второй - твердость ( хотя можем все и обос.. ть). И результирующая усредненная величина механических характеристик будет выше чем у его химического, но однородного(одноструктурного) аналога. Говоря приземленно - при равной вязкости со сталью у булата выше твердость\износостойкость, или при равной твердости\износостойкости со сталью у булата выше вязкость. Недаром Аносов говорил, что "булат лучше, чем сталь, из которой он сварен".
Проблема в том, что очень часто случаются спекуляции на булатную тему. Получил человек клинок с карбидной неоднородностью - опаньки - БУЛАТ! А на самом деле - всего лишь локальные скопления карбидов , возникшие вследствии неправильной ТМО. Свойств сильно не повышает, ибо структура одна, НО - но есть ПОВОД объявить себя (любимого) ВЕЛИКИМ булатчиком.
Все. На сегодня энергия иссякла.
С Уважением, Василий.

[QУОТЕ][б]Булат с его макроузором очевидно представляет предельный худший случай механических свойств[/б][/QУОТЕ]
Вот тут и правда начинается самое интересное)
Может конечно и ошибаюсь, но взять те же дамасски, в которых проковывались в многослойный пакет стали с максимально упругими и максимально твердыми/износостойкими свойствами, в результате, грубо получалась толстая ъавтомобильная рессораъ собраная из десятка тонких полос, которые в совокупе обладают гораздо большей упругостью чем болванка их этой же стали с такой же ТО, но сечением 10Х10 сантиметров.
Моё ИМХО, в булате почти тот же принцип, только общее строение несколько другое, скорее как у кирпичной стены, где твёрдые ъкирпичикиъ кристаллы(зоны с повышенным содержанием углерода), связаны в одно целое ъцементомъ более низкоуглеродистых слоёв.
Насколько знаю, булат же нельзя перековывать? Если клинок ранее был выкован и закалён.
А при переходе сплава из жидкого состояния в твёрдое, центрами кристаллизации как правило являются различные ъпримесиъ, тот же углерод, кремний...
И эти центры образуют в итоге крупные кристаллы с повышенным содержанием углерода в слитке.
А при отжиге, как раз эти кристаллы и разрушаются
В промышленности использовать для обрабатывающего лезвийного инструмента такой материал нельзя, в виду невозможности получения на всей режущей части одинаково твёрдой износостойкой зоны, (скажется на чистоте обработанной поверхности в итоге)
А для нас итог, клинок максимально твердый, с достаточно высокими упругими свойствами)
Почти нанотехнологии ъна коленкеъ

Originally posted by СКЮ:
Первый. Современное металловедение однозначно установило, что максимальный уровень свойств достигается.....

Для подшипников или шпилек - установило. Для токарных резцов, пожалуй, тоже. А вот для ножа никто ничего такого никто не устанавливал. У немцев были исследования (Посетитель давал ссылку), но ножевая культура у немцев радикально отличается от нашей.

Ув. Василий! Предлагаемая Вами модель вполне может быть рабочей в общем случае, часто булат поэтому называют природным композитом, имхо. Но в конкретном случае у меня что-то не сходится. Возьмем последние испытания у Таледо. Клинки Архангельского и наш имеют похожий узор и один и тот же хим. состав (углерод 1,7-1,8% и больше ничего). Не знаю, какие технологические приемы использовал ЛБА, скажу о своем. В контексте Вашей модели имеем два структурных компонента с различным содержанием углерода (допустим 1,5% и 2,0%, это не принципиально). Мы делаем закалку от 780-800 гр.С в соленую воду. Из диаграммы железо-углерод следует, что оба структурных компонента (с разным углеродом на макроуровне) при нагреве под закалку дают аустенит с одним и тем же содержанием углерода (примерно 1,0%). Не вижу оснований предполагать, что при быстром охлаждении образуются разные фазы. Скорость охлаждения одна, хим. состав аустенита один. В конечном итоге структурные компоненты, отвечающие за макроузор, отличаются только большим или меньшим количеством избыточных нерастворенных при закалке карбидов. Матрица - тв. раствор железа (мартенсит, бейнит, перлит или что там еще) - получается одна и та же. Мне кажется, что и гомогенная сталь с углеродом 1,8% даст такую же матричную составляющую с углеродом 1,0%. И где же тогда наш природный композит? Компоненты отличаются только большим или меньшим количеством избыточных карбидов. А это и есть карбидная неоднородность, что, как известно, плохо. Где я допускаю логическую ошибку?

подпишусь на тему.

Originally posted by kU:

Для подшипников или шпилек - установило. Для токарных резцов, пожалуй, тоже. А вот для ножа никто ничего такого никто не устанавливал.

Я не имел в ввиду какую-то конкретную деталь или изделие. Речь о принципиальном подходе к повышению качества сталей. Возьмем любой стандарт, например ГОСТ 5950 на легированные инструментальные стали. Стандартные нормы качества: контроль макро и микроструктуры, карбидной неоднородности и т.д. И все "не более". На мой взгляд, булат этому как бы противоречит. Или ученые ошибаются, или чего-то в булате мы не понимаем. Собственно, здесь появляется еще один "простой" вопрос - как оценивать качество булата? Это вопрос не об узоре (отдельная тема), а о том, какие стандартные механические свойства измерять для оценки качества. Мне кажется, что их просто нет пока. От того и многочисленные тесты на канате и бесконечные булатные войны. Я не против тестов, конечно. Очень наглядно и показательно. Но это очень запутанная тропа к истине, каната может не хватить , имхо.

вопрос - как оценивать качество булата?

Тут опытный азиатец нужен

Originally posted by СКЮ:

Речь о принципиальном подходе к повышению качества сталей. Возьмем любой стандарт, например ГОСТ 5950 на легированные инструментальные стали. Стандартные нормы качества: контроль макро и микроструктуры, карбидной неоднородности и т.д. И все "не более". На мой взгляд, булат этому как бы противоречит. Или ученые ошибаются, или чего-то в булате мы не понимаем.

Если подходить к булату с позиции современной металлургии (гостов, требований, и.т.д.) то разумеется, этот композит, имея далеко неординарные с-ва, выходит за рамки, ну, или скажем, недотягивает до этих самых рамок, что ни в коей мере не мешает ему занимать своё особое место в ряду клинковых материалов, ибо в противном случае потеря интереса к этому материалу произошла бы ещё на ранней стадии его появления...

Originally posted by СКЮ:

Собственно, здесь появляется еще один "простой" вопрос - как оценивать качество булата? Это вопрос не об узоре (отдельная тема), а о том, какие стандартные механические свойства измерять для оценки качества. Мне кажется, что их просто нет пока

Но это совсем не значит что их не может не быть, пока есть к булату интерес, пока есть подвижники, не исключено, что будут отработаны и некие критерии оценки качества.

Originally posted by СКЮ:

Я не против тестов, конечно. Очень наглядно и показательно. Но это очень запутанная тропа к истине, каната может не хватить

А вы можете назвать какую то не запутанную тропу к истине?

"Назовите вещи своими именами - и мир избавится от половины заблуждений"
Если использовать это утверждение Декарта, то очень даже вполне можно направиться в нужном направлении.

Originally posted by СКЮ:

Я не имел в ввиду какую-то конкретную деталь или изделие. Речь о принципиальном подходе к повышению качества сталей. .

В том-то и дело, что в традиционном подходе понятие "качество" не учитывает такие параметры как "резучесть", "длительность удержания остроты", "дуракоустойчивость РК" и т.п.
Для кого-то "качественная машина" - это машина, способная доехать до родного гумна, для кого-то важен разгон от сотни до двух, а кому-то нужна защита от автоматного огня.

Отсюда, увы, вытекает необходимость канаторезания или чего-то подобного. По крайней мере до тех пор, пока не будет кем-то проведена работа по созданию теории резания ножом и выведены закономерности соответствия традиционных параметров сталей и специфически-ножевых.

На этот раз похоже дисскусия вышла на совершенно новый уровень в отличии от от прежних

подпишусь на тему.

+1 Весьма интересно.

Говоря об исторических важно не забывать три вещи:
1. Коллективное осознание склонно к аддитивности. Т.е. если в соседней деревне когда-то жили три брата Дятлова - кривой, гундосый и хромой, то "народное мнение" еще лет сто будет утверждать: "Дятловы все как на подбор гундосые, кривые и хромают". Один булатный клинок гнулся, другой рубил железо, а третий шелковые платки, При чем сделаны они были разными мастерами, в разных местах и с разницей лет в двести. Пофиг, вынь да положь все св-ва разом, иначе не булат...

2. Если инопланетянин, прилетевший на Землю, приземлится куда попало, то с наибольшей вероятностью окажется под водой на глубине около 200 метров. Если иностранец без разбору пожелает купить современный русский нож, то понятно что ему достанется скорее всего. С "историческим" добром картина аналогичная. Не стоит делать далеко идущих выводов.

3. Старые булатные вещи - это прежде всего длинномеры. По сравнению с ножами, особенно не боевыми, это принципиально другой комплекс требований. Представление о том, что самый лучший нож - из шашки не далеко от мечты о ноже из броневой стали.

Originally posted by Семен Михалыч:

На этот раз похоже дисскусия вышла на совершенно новый уровень в отличии от прежних

А по мне, так то же самое.. . Даже о терминах не договорились (что вообще считать булатом), а сразу в "свойства" полезли.

Впрочем, состав участников (адекватных и в теме) позволяет расчитывать на "нескандальный" результат.

Originally posted by ЛБА:

Даже о терминах не договорились (что вообще считать булатом), а сразу в "свойства" полезли.

О терминах, конечно, нужно договориться, иначе все теряет смысл. Но Василий написал "Булат - литая узорчатая сталь". Возражений вроде бы не было. С чего-то же нужно начать было. Не поздно уточнить.

Originally posted by СКЮ:

О терминах, конечно, нужно договориться

Вот-вот. Именно. Я несколько уже лет пытаюсь убедить всех (.) спецов договориться (.) между собой, что практически любую сталь с узором следует признать за булат. Но! Даже два раза "Но"! - отчетливо сознавать, что резкой, качественной границы, отличающей "просто хорошую сталь" с беспорядочно рассыпаными карбидами от поганого, но все же булата с "булатными" узорами -не существует. Нету ее, этой границы, как ни грустно это признавать любителям четкой классификации.
И это дает немалый простор "свежим" людям для спекуляций на тему "истинных булатов по истинному методу Аносова", кои всякое свое мелкорассыпчатое дерьмо именуют сетчатыми и коленчатыми булатами.

Давайте все же договоримся, а? Сформулируем на уровне общепринятого?

Подумаем.

Originally posted by Василий, Москва:

Начнем сначала.
"Булат - литая Узорчатая сталь".(П.П.Аносов)
Можно поменять составляющие местами: литая УЗОРЧАТАЯ сталь - булат.

Стало быть можно разливать правильно сваренный металл по формам и не париться с расковкой вутца? Или после разлива по формам узор исчезнет?

Вот что я вам скажу, братцы. Может и зря скажу -практика показала, что не только моим инетовским, но и печатным словам не очень-то внимают. Сколько уж лет висит перед глазами мой лозунг о "настоящести" булата?
Напомню кратко - "Для получения <сверхстали> нужно осознать <идею булата>. Эта <идея> заключается в том, что неоднородная, узорчатая сталь при определенной обработке переходит в иное качество, становясь как бы не просто сталью и даже не совсем металлом. В булате, например, повышается плотность, заметно увеличивается теплоемкость при одновременном снижении теплопроводности, появляются сильные магнитные аномалии и по некоторым своим свойствам он приближается к т.н. <металлическому стеклу>. Величина зерна в таком металле может быть в десятки и сотни раз меньше, чем в обычной стали, а твердость такого булата превосходит напильник при вязкости пружины.

Итак - главным признаком <настоящего> булата, на мой взгляд, является не хим. состав и тем более не способ производства, а крайняя энергетическая насыщенность атомной (кристаллической) структуры металла, чем и объясняются его аномально высокие свойства. Понятно, что для измельчения структуры нужно затратить немало энергии. Пример - дробление гранитной глыбы в щебень или, того больше, в песок. Обычный металл может накапливать в своей структуре до 10 % энергии деформации (строго говоря, термомеханической обработки вообще), остальная часть рассеивается в виде тепла. Можно утверждать, что в булате доля поглощаемой энергии ковки выше. И выше намного, поэтому <настоящий> булат - это особое, высокоэнергетическое состояние металла."

Originally posted by Kiisa:

Стало быть можно разливать правильно сваренный металл по формам и не париться с расковкой вутца? Или после разлива по формам узор исчезнет?

"Литая" в этом определении относится к методу получения булатного слитка. Для четкого различения от тоже узорчатого дамаска, получаемого кузнечной сваркой.

После разлива узор может появиться (говорить об узоре в еще жидком расплаве как-то преждевременно), а может и нет (зависит от подробностей технологии).

Париться с расковкой вутца придется обязательно.

Литые клинки бывают, но это изрядная экзотика.

И выше намного, поэтому <настоящий> булат - это особое, высокоэнергетическое состояние металла.

интересная гипотеза. типа изотопов хим элементов
однако отличить настоящий булат от небулата становится всё сложнее. придётся развить теорию описывающую это самое особое состояние. а потом проверить эту теорию практикой.

правильно ли я понял вот этот момент?

признаком <настоящего> булата, на мой взгляд, является не хим. состав и тем более не способ производства, а крайняя энергетическая насыщенность атомной (кристаллической) структуры металла, чем и объясняются его аномально высокие свойства. Понятно, что для измельчения структуры нужно затратить немало энергии.

именно ковка обуславливает переход в аномальное состояние.
то есть, булат - это металл подвергшийся специфичной тмо после которой приобретает свойства не характерные для данного же металла, но не прошедшего особого режима ТМО. А рисунок необходимый, но не достаточный признак.

Замечательно! В точку. Именно что так -узор необходимый, базовый, но - всего лишь стартовый признак булата. Того, который можно называть "настоящим". Народ ведь ждет чуда?
Впрочем, и одного узора достаточно для того, чтобы металл мог называться булатом. Слоистость\волокнистость уже сама по себе, без всякой энергетики, придает особые свойства просто из-за композиционности строения. Даже не говорю о микропиле, а лишь об ударной вязкости и упругости.
Разница в сортах\состояниях в величине этой аномальности, отличия от как бы гомогенных сталей, где нет упорядоченной композиционности.

Originally posted by Чкылчи:

интересная гипотеза. типа изотопов хим элементов

Да это уже и не гипотеза.. . Люди докторские защищают. Материал исследуют на приличном оборудовании - при той же прочности упругость удивляет - модуль упругости меньше в несколько раз, чем у железа (ну, стали), микротвердость сравнима с пределом прочности, т.е. в микроообъемах твердость( в единицах ) не 60,а 600. Вопрос в относительном (.) объеме этого самого аномального металла. А он зависит именно от вида стартового узора. Ну, и химсостава, конечно.

Да и повторю свое же еретическе высказывание - нет никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между булатом и дамаском. Или фарандом. В теоретическом смысле железу абсолютно плевать на то, каким образом достигнута неоднородность\узорчатость болванки. Отлили, сварили, послойно напылили, важна лишь итоговая структура, ее четкость, распределение химсостава и т.д.
Я прикола ради кунстштюки показывал - булатный дамаск и дамасский булат. Дайте кусок оборудования и немного денег, такие обознатушки можно устроить.. .

а крайняя энергетическая насыщенность атомной (кристаллической) структуры металла, чем и объясняются его аномально высокие свойства.

Тоесь получается так, что булат накапливает энергию во время ковки,
будь то ручная ковка или даже пневмомолот, благодаря кристалической структуре.
Ну действительно в принципе это возможно, ведь большой кристал кварца или алмаз при наполнении энергией имеет энергетический шар в метр величиной, почему бы и булату не аккумулировать так же энергию. Единственное что точно знаю человек выполняющий такое действие должен быть не рядовых качеств.

Originally posted by Семен Михалыч:

человек, выполняющий такое действие, должен быть не рядовых качеств

Человек, выполняющий такое действия, должен знать, чем рискует. Или наоборот, быть полным пофигистом -чтобы не слишком заморачиваться, смешивая разные виды энергии.
forum.ostmetal.info

Ув. Василий! Предлагаемая Вами модель вполне может быть рабочей в общем случае, часто булат поэтому называют природным композитом, имхо.

Очевиден факт, что булат - композит. Когда говорят о хим. составе, то автоматически считается средний. Это то же самое, что усреднить хим. состав эпоксидной смолы и стеклоткани.

В контексте Вашей модели имеем два структурных компонента с различным содержанием углерода (допустим 1,5% и 2,0%, это не принципиально). Мы делаем закалку от 780-800 гр.С в соленую воду. Из диаграммы железо-углерод следует, что оба структурных компонента (с разным углеродом на макроуровне) при нагреве под закалку дают аустенит с одним и тем же содержанием углерода (примерно 1,0%). Не вижу оснований предполагать, что при быстром охлаждении образуются разные фазы. Скорость охлаждения одна, хим. состав аустенита один. В конечном итоге структурные компоненты, отвечающие за макроузор, отличаются только большим или меньшим количеством избыточных нерастворенных при закалке карбидов. Матрица - тв. раствор железа (мартенсит, бейнит, перлит или что там еще) - получается одна и та же. Мне кажется, что и гомогенная сталь с углеродом 1,8% даст такую же матричную составляющую с углеродом 1,0%. И где же тогда наш природный композит? Компоненты отличаются только большим или меньшим количеством избыточных карбидов. А это и есть карбидная неоднородность, что, как известно, плохо. Где я допускаю логическую ошибку?

Конечно сталь в основном и состоит из железа и углерода, но образованые ими составляющие различны и несут в себе различный набор свойств.
Можно сейчас закопаться в опредилениях и залезть в самые дебри металлургии, но мне видится, что этого делать не надо. Достаточно остановиться на главных опредилениях и от них идти к упрощению.
Вот основные компоненты:
МАРТЕНСИТ - структура сплавов, возникающая при их термической обработке при быстром охлаждении. В железоуглеродистых сплавах (сталях и чугунах) мартенсит возникает при содержании углерода более 0,3% при закалке в воде. Перед закалкой сталь нагревается до температур, обеспечивающих переход феррита и перлита в аустенит (выше 723. С).
У мартенсита игольчатая микроструктура, высокая твердость и прочность, низкая пластичность.
Физический механизм образования мартенсита принципиально отличается от механизма других процессов, происходящих в стали при нагреве и охлаждении. Другие процессы диффузионны, т. е. атомы перемещаются с малой скоростью, например, при медленном охлаждении аустенита создаются зародыши кристаллов феррита и цементита, к ним в результате диффузии пристраиваются дополнительные атомы и, наконец, весь объем приобретает перлитную или феррито-перлитную структуру. Мартенситное превращение бездиффузионно, атомы перемещаются с большой скоростью по сдвиговому механизму, скорость распространения составляет тысячи м/с.
Диаграмма состояния железо - углерод соответствует равновесным превращениям в сплавах при медленном нагреве и охлаждении, поэтому мартенситной области на диаграмме нет.

ТРООСТИТ, одна из структурных составляющих сталей и чугунов; представляет собой высокодисперсную разновидность перлита - эвтектоидной смеси феррита и цементита. Назван в честь французского учёного Л. Ж. Труста (L. J. Troost; 1825-1911). Образуется в результате распада аустенита при температурах ниже 600 .С. Межпластиночное расстояние в Т. < 0,1 мкм. Твёрдость Т. выше, чем перлита и сорбита. С помощью электронного микроскопа можно наблюдать пластинчатое строение Т. с веерообразным расположением пластин; в оптическом микроскопе видны тёмные участки Т. на фоне светлых полей мартенсита.

СОРБИТ в металловедении, одна из структурных составляющих сталей и чугунов; представляет собой дисперсную разновидность перлита - эвтектоидной смеси феррита и цементита. Назван в честь английского учёного Г. К. Сорби (Н. С. Sorby; 1826-1908). Образуется в результате распада аустенита при температурах около 650 .С. Межпластиночное расстояние в С. 0,2 мкм (в перлите 0,5-1,0 мкм). Твёрдость, прочность и ударная вязкость С. выше, чем перлита. Иногда ферритокарбидную смесь, образующуюся в результате закалки и высокого отпуска, называют С. отпуска.

БЕЙНИТ (по имени английского металлурга Э. Бейна, Е. Bain), игольчатый троостит, структура стали, образующаяся в результате так называемого промежуточного превращения аустенита. Б. состоит из смеси частиц пересыщенного углеродом феррита и карбида железа. Образование Б. сопровождается появлением характерного микрорельефа на полированной поверхности шлифа.

Логично предположить, что мы можем получать эти структуры, которы по опредилению различны по свойствам. Никакой ошибки нет. Хотя они все состоят из двух компонентов - Fe и С в тех или иных пропорциях.

Впрочем, и одного узора достаточно для того, чтобы металл мог называться булатом. Слоистость\волокнистость уже сама по себе, без всякой энергетики, придает особые свойства просто из-за композиционности строения. Даже не говорю о микропиле, а лишь об ударной вязкости и упругости.
Разница в сортах\состояниях в величине этой аномальности, отличия от как бы гомогенных сталей, где нет упорядоченной композиционности.

Долго пытался подобрать слова для своей мысли, но понял, что слова ЛБА выражают ее предельно четко. Подписываюсь под каждым словом.
Так же однозначно могу подтвердить из личного опыта, что булат греется хуже\дольше и остывает так же, практически не воспринимая эффекта "саморазогрева". Энергия удара поглощается им практически полностью.

Originally posted by Василий, Москва:

что булат греется хуже\дольше и остывает так же,

Отметил бы такую особенность, лежит долго в горне и температуру набирать и не думает, а затем быстрый скачек и пролетая красный цвет тут же становиться ораньжевым-ну это как у меня получается.
Чем еще отличается от простых сталей, при твердости 59 ребром обуха режет бутылку не хуже стеклореза.
Ну и к практическому вопросу, то есть решили если рисунка нет, а просто песок то не булат, вот на фото булат или нет?

Немного в сторону.
Существует мнение что для легированных сталей ковка не даёт эффекта. Так ли это и относится ли это свойство к нержбулатам?

По ковке я вы разделил на:

1. Ковка как процесс формообразования
2. Ковка как процесс управления структурой

Все зависит от многих ОТ.. . Кто ковал, Что ковал, Как ковал, Зачем ковал...

Насчет булата - на мой взгляд, я бы выделил 2 момента, по которым сталь можно назвать Булатом:

1. Наличие узора. Причем узор должен соответствовать определенным критериям (тип, контрастность, регулярность, размер элементов и т.д.). Это не только эстетика - это отражение структуры материала.
2. Наличие высокого комплекса свойств. По сравнению с современными клинковыми материалами.

Ну и в качестве факультативного признака - получение литьем либо жидкофазным компактированием. Скорее с методологической точки зрения.

На мой взгляд, чем и как образован узор, из чего и как делали железку - в принципе пофигу. Есть узор + свойства - есть булат. Нет - ну и суда нет.

В общем не всегда глаза 4го номера делают барышню красавицей...

Прочел все .. . лучше промолчу, святой день все-ж таки. Особенно взволновали пассажи про смешивание разных видов энергии .. ЛБА мне друг, поэтому истину засуну в ... . и прошу, прошу, не надо про крайнюю энергетическую насыщенность атомной структуры металла. Не надо, это напоминает камлание, хочется впасть в транс. А к истине это имеет то же отношение, что и еврейский аттракцион для христиан-туристов под названием Святые места Иерусалима.

Существует мнение что для легированных сталей ковка не даёт эффекта.

Весь мой скромный опыт говорит об обратном. Вот Алан сам не кует, но каждый день видит результаты:

Все зависит от многих ОТ.. . Кто ковал, Что ковал, Как ковал, Зачем ковал...

В зависимости от того Как и Зачем можно получить два совершенно разных результата практически из любой стали. Не забывайте, что есть еще и такой процесс как ТО, который тоже сильно влияет на конечный результат.

и прошу, прошу, не надо про крайнюю энергетическую насыщенность атомной структуры металла. Не надо, это напоминает камлание, хочется впасть в транс.

Андрей, мы делимся личными впечатлениями. Если у кого-то получится найти этому научное объяснение, то будет уже фактом, а пока - на уровне бубна. Кстати вот почему из одного куска в разные дни получаются разные клинки? Это факт, но как объяснить?

Originally posted by мак:

Особенно взволновали пассажи про...

Друг, в святой день особенно нужно помнить, что не след смешивать и валить в одну кучу всякого рода малоизученные (а то и вовсе "не") виды энергии типа "психической" разного рода оккультистов, торсионных полей (и прочая) и совершенно нормальные килокалории, затраченные на создание и фиксацию-стабилизацию дислокаций (это такие загогулины на уровне атОмной структуры ). У лазерщиков иное вИдение и понимание "насыщенности атомной структуры", поэтому.. . поэтому не мешай развлекаться. Успокою - даже я не имею в виду (пока ) возбУжденные атОмы...

Originally posted by Василий, Москва:

Это факт, но как объяснить?

До кучи. Выплавил слиток редкой красоты, даже Мария одобрила. Через день ставлю точно такой же химсостав, такой же размер, та же печь, та же программа - все в нули, чистый повтор. А слиток, мягко говоря, вышел некрасивый. А разница? Поставил плавится в Двунадесятый праздник Входа Господня в Иерусалим. Ну, думаю, дело к вечеру, Литургия прошла.. . типа следующий день. А у самого в затылке мысля -вот и посмотрим заодно. Вот и посмотрел.

Подумалось.. . типа образования снежинок разной формы: полградуса (казалось бы чего?!) - а уже другая!.. . ну, эт я так, к слову, о мелочах.

Молчу.