Guns.ru Talks
Холодное оружие
Термоцкилированная сталь или РВС УАЗ -469. А если просто, то помогите советом. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Кирилл-Синица
15-12-2009 18:22 Кирилл-Синица
День добрый любителям острого. Озадачился в последнее время приобретением ножа от команды РВС - отзывы по ней по Ганзе гуляют хорошие. К тому же приобрел себе Таежный Асгард, в деле не опробовал, но как на Арсенале взял в руки, понял, что без него не уйду - рукоять аж родной показалась)))Нож добротный, простой но со вкусом (захотите фотку позже вывешу).
Так в чем суть вопроса - присмотрел себе у РВС М-469 (на форуме фоток хватает)решил взять, только не могу решить какая металюга лучше класическая 95х18, либо термоциклированная Х12МФ. Про Арсенал я упомянул не спроста, когда брал Таежный, мастер (кажется даже сам Душелов) сказал, что Х12МФ (даже термоциклированная) все таки требует более акуратного обращения нежели 95-я (может легкой корозией пойти, но не слишком). Кроме того в сети выискал что Х12МФ более хрупка по сравнению с той же 95-ой.

Как я вижу применение ножа:
1. Потрапезничать сварганить;
2. Хозбыт (пострагать, подточить и т.д.);
3. И если придется не от хорошей жизни (профукозабытый топор) сварганить костерок.
То есть вижу рассматриваемый нож как нож выживания (тапками не кидаться - в тайге от медведя отбиваться не собираюсь, равно как подножным кормом там питаться тоже)

Так что тему я педлагаю провести под флагом термоциклированной стали (она наверно же и волновая). Делитесь опытом - милости просим.


Скай
15-12-2009 19:17 Скай
я думаю для ваших целей подойдут обе стали. х12мф легче ржавеет, но все же не так как обычные углеродки или дамаски. я бы на вашем месте взял асгард из одной стали а рвс из другой, так можно будет сравнить по сути обе хорошие.
Taledo
15-12-2009 19:20 Taledo
Я рекомендую 95-ю. Извините за ссылку на собственный топик, но тем не менее: https://forum.guns.ru/forummessage/5/550354.html
Не так престижно, но, ИМХО, будет более износоустойчива и агрессивна, менее зависима от геометрии РК, ну и конечно большая корозийная стойкость. Да и подешевле выйдет, скорее всего.
GAU-8A
15-12-2009 19:21 GAU-8A
Х12мф это по западному D2, а 95я - 440В, первая в идеале дольше удерживает заточку, вторая же обладает гораздо большей коор. стойкостью. Но рулит как всегда в этом деле т.о., и не на последнем месте сам нож как таковой, т.е. удобство, строй клинка... Исходя из ваших запросов, я всё же отдал бы предпочтение ножу с лезвием из 95й.
Alexx_S
16-12-2009 11:06 Alexx_S
quote:
Originally posted by GAU-8A:

95я - 440В


Скорее - между 440В и 440С

edit log

GAU-8A
16-12-2009 11:22 GAU-8A
Ну, так оно.
ЛБА
16-12-2009 13:39 ЛБА
Термоциклированная и волновая - не одно и то же. Впрочем, назвать можно как угодно.
Кирилл-Синица
16-12-2009 13:52 Кирилл-Синица
quote:
posted 16-12-2009 13:39

Термоциклированная и волновая - не одно и то же. Впрочем, назвать можно как угодно.

Спасибо, а в чем разница? Как я понял основа у них одна - Х12МФ. Только когда термоциклируют - сталь подвергают длительнуму термическому воздействию, а при получении волновой стали то же самое + обрабатывают электролитом для получения узора аля булат (подозреваю что травят как дамаску). Предполагаю что по рабочим свойствам они не разнятся, или не принципиально разнятся

Кирилл-Синица
16-12-2009 13:53 Кирилл-Синица
[QУОТЕ][Б] постед 16-12-2009 13:39

Термоциклированная и волновая - не одно и то же. Впрочем, назвать можно как угодно. [/Б][/QУОТЕ]

Спасибо, а в чем разница? Как я понял основа у них одна - Х12МФ. Только когда термоциклируют - сталь подвергают длительнуму термическому воздействию, а при получении волновой стали то же самое + обрабатывают электролитом для получения узора аля булат (подозреваю что травят как дамаску). Предполагаю что по рабочим свойствам они не разнятся, или не принципиально разнятся

edit log

ЛБА
16-12-2009 14:15 ЛБА
Термин "волновая сталь" впервые применен Г.К.Прокопенковым как коммерческое название стали Х12МФ, интенсивно прокатанной в межкритической зоне температур. Мелкозернистость, мелкокарбидность и прочее "мелко", что после закалки "без фанатизма" обеспечивало остроту и стойкость тонкой кромки.

Термоциклированная сталь, это... Ну, в принципе это что угодно. Если я буде лениво плющить болванку Х12МФ, раз десять пихая ее то в горн, то под молот, вот вам и термические циклы "нагрев-охлаждение". Как говорил т.Ульянов\Ленин -"По форме правильно, а по существу -издевательство".

GAU-8A
16-12-2009 14:47 GAU-8A
Эк вы смело про циклирование то .. зато надежно!

edit log

ЛБА
16-12-2009 15:29 ЛБА
Обширно рассусоливать про всякие термины, имеющие хождение в ножевых кругах, мне сильно мешает общение с "околоножевыми" учеными. Про "волновую" мне рассказывал д.т.н., который ее катал, про термоциклирование д.т.н., который делал по сто циклов на осмысленных (это важно) режимах.
В итоге ведь важно не то, на какой машине мы едем и с какой скоростью, а куда хотим добраться. Если, конечно, не иметь голой целью произвести впечатление на девочек.

edit log

Taledo
16-12-2009 15:59 Taledo
quote:
Термин "волновая сталь" впервые применен Г.К.Прокопенковым как коммерческое название стали Х12МФ, интенсивно прокатанной в межкритической зоне температур. Мелкозернистость, мелкокарбидность и прочее "мелко", что после закалки "без фанатизма" обеспечивало остроту и стойкость тонкой кромки.
Термоциклированная сталь, это... Ну, в принципе это что угодно. Если я буде лениво плющить болванку Х12МФ, раз десять пихая ее то в горн, то под молот, вот вам и термические циклы "нагрев-охлаждение". Как говорил т.Ульянов\Ленин -"По форме правильно, а по существу -издевательство".

Кстати, да! Как юзер целиком солидарен с уважаемым ЛБА. Шокуровская "волновая", например, действительно показывает несколько лучший рез чем 12хмф и в плане агрессивности и в плане износоустойчивости, хотя и не имеет легендарных волн. А термоциклированная как-то ничем не выделяется, кроме рисунка. Артемьев, кстати, в частной беседе тоже подтвердил это наблюдение по-поводу термоциклированых клинков.

edit log

ЛБА
16-12-2009 16:19 ЛБА
По поводу термоцклирования человек, получивший за работу в этой теме медаль на конгрессе в Японии, сказал такую фразу -"Нужно воздействовать на металл таким образом, чтобы парируя это воздействие, сталь вырабатывала внутри себя наночастицы (карбидов)." В общем, последовательное измельчение структуры после каждого цикла. А у нас наоборот - много труда для огрубления ее вплоть до появления видимого узора.
Alexx_S
16-12-2009 16:25 Alexx_S
quote:
Originally posted by ЛБА:

По поводу термоцклирования человек, получивший за работу в этой теме медаль на конгрессе в Японии, сказал такую фразу -"Нужно воздействовать на металл таким образом, чтобы парируя это воздействие, сталь вырабатывала внутри себя наночастицы (карбидов)." В общем, последовательное измельчение структуры после каждого цикла. А у нас наоборот - много труда для огрубления ее вплоть до появления видимого узора.


Да-да, всегда смущали эти узоры. Относил свое смущение на счет того, что сам не работаю в этой области и всего не знаю. Всегда считал что термоциклирование нужно для создания мелкой и однородной структуры, а тут чуть ли не про булат рассказывают...
GAU-8A
16-12-2009 16:34 GAU-8A
Ах, как это сложно представлять себя наночастицей, не-е, мой мосх на такое не способен, я уж как нить по старинке, по совейски буду любить карбиды Х12мэфэ.. они такие большие и толстые
ЛБА
16-12-2009 17:34 ЛБА
Не, надо чтобы на месте единичных "больших и толстых" появилась большая и толстая группа мелких. О, как...
Alan_B
17-12-2009 12:49 Alan_B
По моему (частному) мнению правильно проведенное термоциклирование повышает свойства стали (не всякое термоциклирование, не всякой стали и не все свойства).

В случае Х12МФ - на мой взгляд, термоциклирование положительно влияет на способность держать относительно тонкую кромку и заметно повышает ударную вязкость (которой можно пользоваться или пожертвовать прибавкой в пользу твердости).

Tohin
17-12-2009 12:49 Tohin
Пользую УАЗ из 95-ой более полутора лет. Всем доволен. На Клинке взял Буханди из Х12МФ. Как следует ее не юзал, но после того как поработала на кухне пошла пятнами. Причем пятна не ржавчины, а как будто нож помыли и не вытерли. А вот у хорошего знакомого Буханка из 95-ой показала себе отлично на охоте. Нет никаких нареканий.
каземирович
17-12-2009 13:20 каземирович
quote:
Не, надо чтобы на месте единичных "больших и толстых" появилась большая и толстая группа мелких. О, как...


Здравствуйте Леонид Борисович. А на мом клинке(то есть на Вашем принадлежащим мне ) какие карбиды? Большие и толстые или большая группа мелких.

----------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

ЛБА
18-12-2009 15:16 ЛБА
Мелкие. Кстати, как он?
каземирович
18-12-2009 16:00 каземирович
quote:
Кстати, как он?

Намедни провёл небольшой тест, сравнивал только агресивность реза. Резал валенки, вдвое сложенный 16мм канат из льноджута, строгал бамбук. Сравнивал с VG-1,полотно для резки рельсов, Мора 12С27,Лаури, Лаури кованный, Мора 1095,Хултафорс АУС-8.Ваш режет агресивней всех. Особенно заметно на бамбуке, другие как бы проскальзывают на нём а Ваш вгрызается. Мне жутко понравилось. Скоро буду с порошками сравнивать. Но пятнышки на солнце есть, по ходу тестирования образовалось 2 еле видных скола.

----------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Скай
19-12-2009 11:32 Скай
quote:
Намедни провёл небольшой тест

что за клинок то? фотку давайте
каземирович
19-12-2009 12:11 каземирович
quote:
фотку давайте

А сканка пойдёт?
Дамаск как дамаск, что на него смотреть.
Место перехода от клинка к хвостовику было нормальным, это я испортил.

click for enlarge 1024 X 401 23,8 Kb picture
----------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

edit log

Скай
19-12-2009 12:31 Скай
quote:
Дамаск как дамаск, что на него смотреть.

дык, хобби у меня такое, как увижу где какой дамаск интересный и давай на него смотреть... смотреть...
Душелов
19-12-2009 13:56 Душелов
Вот так непринуждённо перешли с РВС на ЛБА Леонид Борисович
Душелов
19-12-2009 14:05 Душелов
Возвращаясь к теме, термоциклирование нам делает только один человек и если его образование и работа у вас вызывает уважение, то это Алан из Слонов. Отношение нас с ним дружески-деловые, поэтому всю х12ю термоциклировать не будем. То,что человек идёт на встречу, не значит, что надо сесть ему на шею.
Душелов
19-12-2009 14:10 Душелов
Ну и повторю свою ИМХУ х12 порезучее, 95х12 понержавучее, и выбор зависит от ваших планов по использованию данного ножа.
Кирилл-Синица
19-12-2009 14:48 Кирилл-Синица
quote:
Ну и повторю свою ИМХУ х12 порезучее, 95х12 понержавучее, и выбор зависит от ваших планов по использованию данного ножа.

Добрый день. Спасибо за ответ, а это правда что х12 более хрупкая по сравнению по сравнению с 95х? Сумируя то что нашел в сети пришел к выводу, что 95х (на ней наверно и остановлюсь) более чем х12 подходит к рубящим действиям с древесиной (оговорюсь сразу - понимаю что нож не мачете и не топор). И еще небольшой вопрос - М-469 позиционируется больше как городской нож, может имеет смысл приобрести другую модель, из предлагаемых РВС? Для целей аутдора: кулинария + при необходимости жесткая работа с деревом.

P.s. Кстати в каталоге на сайте РВС нет трех изображений (например Сталкера), а жаль - любопытно глянуть.

Tohin
19-12-2009 15:38 Tohin
quote:
Originally posted by Кирилл-Синица:

И еще небольшой вопрос - М-469 позиционируется больше как городской нож, может имеет смысл приобрести другую модель, из предлагаемых РВС?


У меня 469-й уже более полутора лет работает на охоте и на природе, и я всем доволен. Для кулинарии более предпочтительнее Буханка будет или Леший например. Но 469-м в отличии от той же Буханки лучше рубить да и всякие тяжелые и силовые работы им выполнять удобнее. Тут конечно предпочтение каждого. Если будете заказывать 469-ый для аутдора, то стеклобой там абсолютно не к чему!Все ИМХО конечно.

edit log

Кирилл-Синица
19-12-2009 17:14 Кирилл-Синица
quote:
У меня 469-й уже более полутора лет работает на охоте и на природе, и я всем доволен. Для кулинарии более предпочтительнее Буханка будет или Леший например. Но 469-м в отличии от той же Буханки лучше рубить да и всякие тяжелые и силовые работы им выполнять удобнее. Тут конечно предпочтение каждого. Если будете заказывать 469-ый для аутдора, то стеклобой там абсолютно не к чему!Все ИМХО конечно.


Возвращаясь к пригодности 469-го для кухни - все таки нормально? Или нож уж совсем силовой, для кухни неудобный? Со стеклобоем согласен на все сто!!!))) Это ж как надо постараться чтобы в лесу окно найти)) А потом еще больше постараться убежать от хозяина внедорожника)).

ЛБА
19-12-2009 21:39 ЛБА
Искренне извиняюсь за вышедопущенный невольный ОФФ. Речь-то ведь завел по теме...
СКЮ
19-12-2009 22:20 СКЮ
quote:
Originally posted by ЛБА:

Искренне извиняюсь за вышедопущенный невольный ОФФ. Речь-то ведь завел по теме...

Ув. ЛБА, не нужно извиняться. Все по теме. Наконец то я понял, что такое "волновая сталь" (т.е. "прокатка в межкритическом" ... и т.д.) Если говорить о сталях вообще (а не только ножевых), то пальма первенства в этой технологии принадлежит совсем не Прокопенкову. Кажется это был Бернщтейн М.Л. и кафедра ПДСС в МИСИСе.
Раз уж Вы общались с д.т.н., хотелось бы, что Вы так же кратко сформулировали, что такое термоциклирование. Имею в ввиду - цель, режимы и, главное, о каких физических процессах в стали идет речь? Наш булат прокоментировали - "обычное термоциклирование". А я даже термина такого не понимаю (хотя это конечно моя проблема).
ЛБА
19-12-2009 23:50 ЛБА
quote:
Originally posted by СКЮ:

Наш булат прокоментировали - "обычное термоциклирование"

Кто комментировал?
И это будет офф в теме про РВС.
GAU-8A
19-12-2009 23:52 GAU-8A
вот про термоциклирование http://ru-patent.info/20/15-19/2017838.html
Alan_B
19-12-2009 23:56 Alan_B
Я не ЛБА но отвечу.

Обычно под термоциклированием понимают многократные циклы фазовой перекристаллизациию Основная цель - измельчение зерна при этой самой фазовой перекристаллизации, у некоторых сталей еще и меняется распределение и морфология карбидной фазы. Режимы могут быть разными, но как правило это несколько циклов нагрева выше А3 (в отдельных случаях используется нагрев в межкритическую область, думаю, с целью устранить структурную наследственность при используемых скоростях нагрева) и охлаждение ниже А1 (Ms).

Собственно Вы это и сами отлично знаете.

В случае с Вашим булатом имелось скорее всего другое - циклы нагрева выше Асм и медленного охлаждения с целью изменить распределение карбидной фазы (вырастить цементитную сетку).

СКЮ
20-12-2009 00:13 СКЮ
quote:
Originally posted by ЛБА:

И это будет офф в теме про РВС.

Почему офф?, тема о термоциклировании. А "Булат" это к слову пришлось.
GAU-8A, спасибо. Бегло посмотрел, фигня это все, имхо. Физики нет, цифры можно писать с потолка в патентах, их никто не проверяет.
Самому приходилось перекаливать углеродки, если после первой закалки они не давали твердость. Но шесть раз?? Неужели это кто-то делает?
GAU-8A
20-12-2009 00:45 GAU-8A
Так и я про тоже, у нас любят терминами по ушам ездить
СКЮ
20-12-2009 01:40 СКЮ
quote:
Originally posted by Alan_B:

Я не ЛБА но отвечу

Алан, спасибо. Вопрос собственно задавал и Вам. То, что перекристаллизация измельчает зерно, это общеизвестно. Таким образом можно исправить брак в случае перегрева при закалке (не для всех, правда сталей). Но за счет чего происходит конечное дополнительное измельчение зерна при многократной перекристаллизации? Насколько я помню, мелкое зарно аустенита возникает в пластинчатом перлите каждый раз при нагреве выше А3 как бы с чистого листа. В конечном итоге его размер определяется температурой нагрева под закалку. Условно говоря, сталь не помнит, сколько раз ее отжигали (или термоциклировали) до этого. Или это что-то типа эффекта памяти формы??. Тогда должны быть где-то серьезные научные данные об изменении размера зерна аустенита. Думаю, что если термоциклирование позволяет измельчить зерно аустенита(при последующей закалке, естественно) хотя бы с 10-го на 11-й номер, это была бы революция. Металлурги просто отжигают стали У8-У12 на зернистый перлит и не морочат себе голову.
ЗЫ. С моим булатом ничего подобного не могло быть в принципе. Я бы руки себе оторвал, если бы вырастил карбидную сетку. Но это оффтоп.
Alan_B
20-12-2009 03:07 Alan_B
Термоциклирование позволяет измельчить зерно при правильном подборе режимов. Оптимальные режимы зависят от стали. Эффект каждого последующего цикла меньше, чем предыдущего, но на некоторых типах сталей позволяет получить сверхмелкое зерно номеров 14-16. Естественно, конечное зерно определяется последней закалкой, поэтому термоциклирование требует определенного подхода к ТО - как правило быстрого нагрева и коротких выдержек при закалке. Для некоторых сталей надо корректировать режим закалки.

На мой взгляд ТЦО - инструмент в руках человека, который понимает, что и зачем он делает.


Guns.ru Talks
Холодное оружие
Термоцкилированная сталь или РВС УАЗ -469. А если просто, то помогите советом. ( 1 )