Классификация дамасской стали

Вот уже пару лет многих интересует вопрос - как определить качество дамаска ДО его приобретения? Народ требует хоть какую-то классификацию, подобную классификации клинковых сталей.
Я имею некоторое собственное мнение, чуть позже могу и высказать и обосновать. А пока начну со ссылки на "сумрачный германский гений", который для всех, в том числе и для "буйного росса" составил вот такую наглядную таблицу. Пожалуй, с нее и начнем?

где то я видел эту таблицу. вот черт знает только где.

На ПР выкладывал "Посетитель" из тех же краев. Как основа - вполне, а глубина анализа -дело рассуждающих.

Ага! Леонид, а вот тот образец 360 слоев, который я тестировал, он к какому автомобильчику, по Вашему мнению относится?
А тот, который я приобрел у Вас для себя?

сравнение с машинкми не понимаю.. .

Для понятности можно упростить и перевести с языка-на-язык.
1.класс/группа. Дамаски с содержанием углерода до 0,5%.
Это всякого рода железосодержащие композиты типа напильник/рессора с арматурой или ст.3, коих более 25% по объему. Как правило, почти поровну. В напильнике 1%, в железе считаем за 0%, итого 0,5% в среднем, что сравнимо со сталью 45 40Х. Или с "кухонной" 30Х13, если брать легированные стали.
Немцы привели в аналог внедорожник вроде нашего армейского Газика, который ездит по проселку, по грязи, но не слишком комфортно и быстро. Зато и управлять им могут даже сельские бесправные пацаны, ибо сломать.. . проблематично.

2.класс/группа. Дамаски с содержанием углерода 0,6-0,8%.
Это напильники, ленточные пилы и подшипники со "сталью от полуосей" (40Х) и прочее. Железо/арматура там тоже может быть, но ее мало, до 10-20%. И это подавляющая (по весу ) часть коммерческого дамаска, который можно встретить в России. Он годится для всех типов походных и охотничьих ножей, но... но есть такая штука, даже факт - немцы его сравнивают с гражданским внедорожником, но им может быть Лэнд-Крузер, а может быть и УАЗ Патриот. Увы.
Потому что структура/узор, ТМО, все это играет роль. Но, в общем, это "внедорожник" для хозяйственно-полевых работ с обычным уровнем пользовательского навыка/умения.

3. Класс/группа. Содержание углерода 0,8-1,0%
Это уже вполнесерьезные дамаски, применимые для хороших охотничиьих ножей и ЕДС для весьм аопытных и требовательных пользователей. Изготавливают их из Напильник+рессора или Подшипник+рессора, иногда с подручной заменой ленточной пилой или марочной сталью типа ХВГ или 9ХФА. Сваривется и куется сложнее, требуется уже некая квалификация кузнеца/термиста, но и свойства должны/могут быть на уровне. Это хорошее ширпотребное авто класса Опеля или Ниссана.

4,5. Содержание углерода в среднем по объему более 1%. Это класс ножей из хорошо кованного и закаленного подшипника.. . и этого класса у нас почти нет - хотя бы по той причине, что нет исходных материалов приличного качества. У немцев есть ибыло всегда, а у нас после 90-х, когда наглише спиздохен все совьетише запасен раздобыть инструментальную сталь с неговнише легирен весьма проблемно.
Вторая причина отсутствия - дороговизна продукта и, отсюда, малый спрос. В общей массе тачек на наших дорогах много ли "феррари"?
третья -все ли из нас могут гонять на болиде с разгоном до ста за 7 сек, не собирая груды битых машин на светофорах? Так вот и клинки из этих сталей/дамасков не очень любят рубку гвоздей и ковыряние в сучковатых бревнах. Но в умелых руках (подчеркну -умелых) делают это без особых проблем.
------
Простите за много букв, это всего лишь тема для беседы.

спасибо что подробно рассказали

меня на самом деле заинтерсовала тема про обработку х12мф и чего то там с её участием и участием порошков это ка краз и будет из последней категории?

Originally posted by Taledo:

Леонид, а вот тот образец

Тестовый? Максимум Приора или Калина. У меня нет ножей из такого дамаска, изготовил лишь для повторяемости тестов, когда не важно "сколько вообще", важно "на сколько больше/меньше" между собой.
Ваш - четкий мерседес. Там процент или чуть более углерода плюс "дополнительные опции". Можно было и больше, но вы ведь ножами реально пользуетесь? а для нормального ненапряжного пользования экстрим не нужен.

Тестовый? Максимум Приора или Калина. У меня нет ножей из такого дамаска, изготовил лишь для повторяемости тестов, когда не важно "сколько вообще", важно "на сколько больше/меньше" между собой.
Ваш - четкий мерседес. Там процент или чуть более углерода плюс "дополнительные опции". Можно было и больше, но вы ведь ножами реально пользуетесь? а для нормального ненапряжного пользования экстрим не нужен.

Понял, спасибо.

Originally posted by Скай:

меня на самом деле заинтерсовала тема

Порошки - это дизель с турбиной. Аппарат не гоночный, но уедет далеко. Монотонно пилит что по шоссе, что по проселку.. . Резких стартов/ударов вроде рывка на светофоре или запуска/реза на морозе не любит.

Спасибо Вам, ЛБА, за тему!
Вопрос по пункту 3:
Вы упоминали, что ШХ сама по себе сложная для грамотной ТМО сталь. Как она выглядит в составе пакета? И какова вообще вероятность встретить качественный дамасск с ШХ-15 в составе?
Вопрос по пункту 4,5:
Какие отечественные стали теоретически могут попасть в этоту категорию. Возможный состав пакетов, если не затруднит.

и маленький офф - проблемы на морозе относятся ко всем порошкам? Я слышал только про кронидуру, которая вроде и не порошок вовсе .. . ??

ШХ в чистом виде сложна в ТМО потому, что для этой стали очень критична максимальная однородность. Чуть перегрел, чуть неровно нагартовал при ковке - и выросло зерно с карбидами, да еще неравномерно по длине/ширине клинка. А в таком виде она лишается главного преимущества -высокой контактной выносливости при высокой твердости/изностостойкости. Говоря проще, плохо держит тонкую заточку.
В дамаске первых трех классов она в узоре светлая, выпуклая. Отличить от других легированных сталей лишь по оттенку цвета я не возьмусь, схожа, но по данным опросов ею пользуетсся весь практически нижегородский регион. Ибо доступна. Другой вопрос, с чем и КАК ее смешивают...
По 4,5... Трудно. Я специально выплавляю сталь, заказываю у металлургов. Была возможность добывать подлинную У12А и У16 - пользовал, выгреб с ближних складов весь сортамент, годящийся для переработки. Сталям нынешней выплавки не доверяю, слишком часто имели "не то". Это же не арматура или уголок, который сейчас гонят на стройки капитализма.. . Поэтому Сосков закупает у дедов промасленные советские напильники с клеймом. Намедни вот привезли мне завалявшуюся СССР-овскую болванку размером с пень. Задумчиво гляжу на него.

"Вот уже пару лет многих интересует вопрос - как определить качество дамаска ДО его приобретения?"
Леонид, как умный человек умному человеку я тебе честно скажу - никак, если ты сам не знаешь ответа или притворяешься. Более того, я тебе скажу - и после приобретения его качество определить практически невозможно. Хуже того, даже после того, как ты его выкинешь, ты еще будешь путаться в загадках - какое же у него было качество?

Есть только один способ четко знать свое отношение к дамаску - никогда, ни при каких обстоятельствах, ни за фто не пытаться использовать дамаск для дела. Только для полки, что я и делаю. Для дела есть хорошая доступная сталь - 95Х18 и никакой дамаск с нею не сравнится.

Originally posted by мак:

я тебе честно скажу

И я тоже. По ГОСТу, на которые ты так любишь кивать. "Качество -это степень соответствия свойств изделия запросам потребителя". Аллес. По Сеньке и шапка, а по Федьке колпак. Я видел людей, которые мне показывали ужаснахи и гордились - вот, купил булат за два тыра. Нра-авится.. .

Originally posted by мак:

Для дела есть хорошая доступная сталь - 95Х18

Хоть бы не срамился так на людях-то.. .

А на людях и смерть красна, чего это ты вдруг от людей таиться начал? Есть что скрывать? То-то, я смотрю, вдруг ни с того, ни с сего, начали дамаски тестировать, качество их по запаху и цвету определять - никак секту создали, начали набор адептов?

Хоть бы не срамился так на людях-то.. .

Дамаск это узкоспециализированный материал. В таком качестве он и применяется в промышленности, (если можно обозвать дамаском различные металлические композиты) Собственно в этом качестве применяются все композитные материалы. То есть , если нужно улучшить какое - либо свойство (пусть даже в ущерб другим, то самое простое решение это применить композитный материал, а не создавать новый. или менять всю концепцию конструкции.
Это так, потому что отдельные свойства всех композитов несложно рассчитываются. Если говорить о ножах, то на заказ можно изладить дамаск с большей резучестью чем у гомогенных сталей, но все равно придется пожертвовать каким либо свойством. Или ударной вязкостью или прочностью и тп.
Кузнецов как всегда неправ, если разбираться досконально. У стали нет общего свойства как такового, а есть совокупность свойств.
Если быть точным, то получится что:
У любого дамаска состоящего из пакета сталей, одно из свойств всегда будет хуже, чем тоже свойство у одной из стали входящей в пакет. (Одно из свойств , а не все свойства разом)
Но скорее всего, оставшаяся совокупность свойств может быть и лучше, чем те же свойства по отдельности у каждой из сталей. Тут важно понять. чем жертвовать.

Вчера приехал с рыбалки. Две ночи у костра. За это время я пользовался ножом два раза. Резал сало и потрошил пойманных на спиннинг окуней.
В принципе я сало мог и кусать, а окуней я и гвоздем (как уже писал неплохо потрошу) поэтому возник вопрос , а через сколько лет при таком пользовании мне нужно будет подтачивать углеродистую Мору?
А ровно через столько, через сколько и порошок и любую другую сталь, так как при такой неспешной эксплуатации, в дело вступит не абразивный, а коррозионный износ. А при надлежащем уходе, коррозионная стойкость нержи например и углеродки одинакова и равна бесконечной величине.

По идее каждый нож с клинком из дамаска должен делаться под определенную задачу и классифицировать дамаски можно только по предназначению, а не по общим свойствам.

В общем если быть проще, то можно сказать и так:
не нужно делать дамаск . если не знаешь для чего он будет использоваться.

Если об <истоках> то дамаск и был раньше довольно узкоспециализированным материалом . Тут дело еще в том, что о процессах происходящих при закалке-отпуске мало что знали, и криогенная обработка или сложная многоступенчатая закалка стали были просто не известны, тем более что не было печей с термопарами. Поэтому сейчас не проблематично сделать и из гомогенной стали узкоспециализированный нож и по этой причине задача стоящая перед мастером делающим дамаск, несколько усложнилась. Нужно не только рассчитать возможные свойства, но и <изобрести> собственную ТО под предполагаемую задачу , так как частенько в результате различных физических и химических процессов, происходящих при неоднократной сварке и тд, процессы фазовых превращений в тонких слоях сталей в пакете , не совсем те что должны были быть, если судить по марке.

Originally posted by kirpi1:

классифицировать дамаски можно только по предназначению,

Можно, но НЕ только. Ровно так же, как и со сталями, где бывают марки инструментальные, а бывают легированные, бывают нержавеющие, бывают и шведские. И дамаск может быть волокнистым, а может и мозаичным. Бывает, что попадается и нижегородский.

А под задачу/клиента - это да. Я так и спрашиваю - вам чего, самолично гвозди кромсать или генералу к дате дарить? Это иногда совпадает, но не часто.

Бывает, что попадается и нижегородский

А я говорю о "правильных" дамасках, а не о металлических композитах вообще
А если серьезно, то:

тут как я понял речь заходит уже о качестве. Если я не забыл, то в СССР для того, чтобы считать вещь качественной , должны были выполнятся семь пунктов (могу поискать в книгах и уточнить). Одним из пунктов было определение предназначения вещи, в том смысле, что не нужно например биноклем колоть орехи, как некие мистер и миссис Рибли кажется. По этой причине, получается что , если задачи определены, то и нижегородский дамаск можно считать качественной вещью и ставить на него знак этого качества.

В обчем, робяты, если вас на такие рассуждения потянуло, работать вам пора.

Я так и спрашиваю - вам чего, самолично гвозди кромсать или генералу к дате дарить?

В прошлом месяце пришел ко мне заказчик и попосил сделать клинокчтобы выполнял следующим требованиям :
чтобы резал прилично, не крошился в (том числе и на морозе) при ударных нагрузках, (это он проволоку рубить собирался при случае), был красивым
и что бы он его метать мог, так как сильно он это дело уважает. Стоящий рядом чел, сказал что так не бывает, на что последовало резонное замечание, что мол ты же булат делаешь...
Предложил ему рессору как дешевый вариант, но в конце концов сделал из булата под пластинчатый монтаж и загнул к верху мыс
Это я о том, что не только свойства материала (дамаска в данном случае) определяют предназначение. но и сама конструкция (геометрия).
Как быть с классификацией?

В обчем, робяты, если вас на такие рассуждения потянуло, работать вам пора.

Закажи что нибудь
Хочешь новое излажу, а хочется, так за отдельную плату, на твоем живопыре, после обточки и протравки будет вылазить слово "МАК" в булатном узоре, заглавными буквами

Спасибо.
По числу слоёв возможна какая-то классификация? То есть каково минимальное число слоёв для оказания заметного влияния на рез?

Нерждамаски и дамастилы всякие не рассматриваем в данной классификации?

Originally posted by cityman:

Нерждамаски и дамастилы всякие

Отчего же? Нерждамаск из кастрюльной стали 12Х18Н10 и кухонной 30Х13 ржаветь не будут, поэтому оправдает название "нерж.", а по сод. углерода в 0,2% сгодится лишь Маку на настенные девайсы.
Если же стали будут 95Х18 и 40Х13, то при содержании углерода в 0,7% металл по назначению и свойствам будет ссответствовать известной марке 65Х13. Т.е. можно и Маку, а можно и не особо требовательному охотнику. А уж рыбаку в самый раз.
Дамастил.. . немного другое. Немцы дамаском его не считают, но по составу и свойствам и он входит в третью практичную группу.

Похоже немцы просто перенесли на дамаски свою "классификацию" инструментальных сталей. Ознакомится с ней можно например у Гудремона. Я все же не стал бы рассматривать зависимость свойств и применимость материалов исключительно по среднему углероду в пакете.. .

По дамастилу - все кроме твиста чистая декорация (рисунок набит по поверхности, на РК прямые линии), хотя как ножевой материал вполне себе ничего.

Прошу прощения за оффтоп.
Кстати - нет ли интереса привезти из фатерланда всяких инструментальных "углеродок" для куйщиков? Фхидрих Кхупп панимаишь.. .

Ясно, спасибо. Пищи для размышления более чем .. .

прочитал внимательно.
подумал.

правильно ли я понимаю, что имеет место признание в том, что максимально крутой дамаск/ булат будет уступать по всем или большинству параметров простой порошковой нержавейке СРМ-30 и будут превосходить ее в цене практически на порядок или раз в несколько минимум?
при этом свойства конечного изделия будут в значительной степени характеризоваться до покупки понятием "а Х его З", а после покупки-сыграй в лотерею и почувствуй на себе?

не в плане ругани и подколок, просто перевел тему на понятный мне язык.
может и не прав.

Originally posted by Alan_B:

Я все же не стал бы рассматривать зависимость свойств и применимость материалов исключительно по среднему углероду в пакете.. .

Так это картинка для первого приближения. Ни мартенситно-стареющих сталей, ни дамаска из смеси нерж. и углеродистых сталей данная схема не рассамтривает ввиду обширности темы.
Также и влияние структуры не рассмотрено никак, что в принципе упрощение не слабое - что и показали все известные нам тесты. Но это уже дело будущих исследований.

Кстати - нет ли интереса привезти из фатерланда всяких инструментальных "углеродок" для куйщиков?

Я бы с удовольствием прикупил сотню кило. Да с перевозом эта телушка - далеко не полушка.

Originally posted by dm_roman:

правильно ли я понимаю?

С чего вдруг такое понятие всплыло? Тем более из чего следует, что

будет уступать по всем или большинству параметров

? При недавнем сравнении с дамаском 2-3 класса, порошок лишь по одному параметру (макс. износостойкости) превзошел вполне сравнимый с ним по цене композит.

правильно ли я понимаю?

Не правильно. Меня всегда удивляли люди с креативным мышлением

не в плане ругани и подколок, просто перевел тему на понятный мне язык.
может и не прав.

"Кто про что, хохол про сало" (с) это я на понятный язык перевел.

Dm_roman, правильно понимаешь - обычный дамаск - материал сугубо декоративный, т.е. его основное свойство - курчавость, все остальные параметры совершенно случайным образом возникают от образца к образцу.
Алан, на дамастиле рисунок вовсе не набит на поверхности, откуда такая ошибочная точка зрения? Это чистый порошковый дамаск. http://www.damasteel.com/index.html - вот, прошу почитать и расслабиться со своими гвоздями и чугунными садовыми скамейками.

Можно, но НЕ только. Ровно так же, как и со сталями, где бывают марки инструментальные, а бывают легированные, бывают нержавеющие, бывают и шведские.

Добавлю немного.
Фишка в том, что нож это довольно узкоспециализированный инструмент, и не всякая инструментальня сталь годится на нож для "продвинутых" пользователей. Поэтому не нужно так широко разбрасываться, а попытаться провести классификацию сталей, годных на нож и только.
Хотя можно ли считать продвинутым , кабинетного юзера, который покупает новый нож только из за того, что новая сталь по слухам режет чуть дольше.

обычный дамаск

Теперь придется ввести понятие как "необычный дамаск".
Мак, вы умножаете сущности.

Originally posted by kirpi1:

Не правильно. Меня всегда удивляли люди с креативным мышлением

прошу пардона, тяжкая карма аналитика
краткие предпосылки для вывода-вопроса:
1. выдержка из поста ЛБА:
"4,5. Содержание углерода в среднем по объему более 1%. Это класс ножей из хорошо кованного и закаленного подшипника.. . и этого класса у нас почти нет - хотя бы по той причине, что нет исходных материалов приличного качества. У немцев есть ибыло всегда, а у нас после 90-х, когда наглише спиздохен все совьетише запасен раздобыть инструментальную сталь с неговнише легирен весьма проблемно.
Вторая причина отсутствия - дороговизна продукта и, отсюда, малый спрос. В общей массе тачек на наших дорогах много ли "феррари"?
третья -все ли из нас могут гонять на болиде с разгоном до ста за 7 сек, не собирая груды битых машин на светофорах? Так вот и клинки из этих сталей/дамасков не очень любят рубку гвоздей и ковыряние в сучковатых бревнах. Но в умелых руках (подчеркну -умелых) делают это без особых проблем."
то есть, высший класс-дорогой феррари.
СРМ-30-начальный порошок, складень из коего стоит 100-140 баксофф (дежавю, миля), с тианом чуть больше, до 200 баксофф-Скрмиш, Боб Лум тантоид новый с рапидом порошковым.
фиксы в виде Фалков 200-300 бачей.
угля 1, 4 %+ куча всякой лигатуры, коей в д\б близко нет+практическая нержавеемость.
стабильность и предсказуемость параметров.

осмелюсь предположитьь, что за таковую сумму можно приобресть тоько какой-нит сомнитеьный дамасик НН.

Originally posted by cityman:

Пищи для размышления более чем .. .

Для размышления )? Прочитал - одно шаманство и туман )). Все как-то зыбко и призрачно ). Ну, кроме узоров, разве что.. . Ну да, бывает красиво. Но зачем про рез говорить? Если надо резать, есть же специальные стали с высокой абразивной износостойкостью и приемлемой ударной вязкостью. Если надо рубить, есть стали с высокой ударной вязкостью и приемлемой абразивной износостойкостью. А если надо резать и рубить, есть и такие стали ). За разумные деньги ).

А дамаски бывают красивые и некрасивые. Зачем нужны красивые мягкие дамаски на обкладках японских ножей я понимаю - красота и прочность. Но зачем они нужны на РК?

Роман, у нас опять мысли сходятся )).. . Синфазность потрясающая ))...

Мак, вы умножаете сущности.
А чем еще мы здесь занимаемся? Делом что ли? А клинушек заказать можно, канэчна, тока большой надо, очень. Вы, Иван, попробуйте, если чего получится из большого, нехрупкого, ну Вы меня знаете, то пишите, почитаем-полистаем-подумаем. А то вот у меня три Ваших малыша получились, пора и за следующие браться.