Guns.ru Talks
Холодное оружие
[2 Мишк@ перенос] Шашка ФехтоваТЕльная ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Mower_man
1-10-2004 11:08 Mower_man
2 Мишк@, перенес эту животрепещую тему с https://forum.guns.ru/forummessage/5/48408-2.html

A это - смотря какая шашка... (как в анекдоте прямо).

+++++ я правильно понял, что вы купили для занятий фехтованием не массовую шашку начала 20 века и заводской обточки, а шашку постарше Шамиля, который не Басаев...?

Если проследить историю формы клинка, то видно, как фактически за сто лет он переходит от весьма изогнутого к почти прямому. Почему? В книжках читаем, что если исходно эти "длинные ножики" применялись для рубки конными воинами, где именно рубящий, "сверху вниз" удар был основным, то со временем, когда шашка стала использоваться и в пешем поединке, клинок "выпрямился".

+++++ расскажите, как использовалась шашка в пешем поединке и главное, ГДЕ и КЕМ? может вы с саблями путаете и века? Я действительно лишён такого ценного источника информации, буду признателен.

К стати, то-же самое читаем в некоторых источниках о японских мечах, которые прошли эволюцию от достаточно кривых до почти прямых.

+++++ а тут я поспорю, как раз таки наоборот, от прямых мечей, близкий к корейским и китайским благородным прямым мечам, к "сабельной" форме.
Лучшего источника, чем труд Баженова "Экспертиза японского меча" в России, ИМО нет. Рекомендую, хотя и весьма конских денег стоит.

К стати, попробовал я "приложиться" к шамширу - не понравилось!

+++++ везет, я только на картинках видел.

А вообще фраза "шашка не для того сделана" меня заинтриговала и я был-бы весьма признателен за пояснение.

+++++ я тоже...

К стати о фехтовании - действительно, не только кривизна клинка, но и форма рукояти говорит об изменениях в предназначении шашки: исторически рукоять прямая, потом, в начале ХХ века появляется прямая - чтобы улучшить колющий удар. Потом, правда, снова вводится более прямая рукоять.

+++++ и полное отсутствие гарды ил ирудиментарные зачатки у кавказских... Как без пальцев то не осталься?

Очевидно, можно предположить, что исторически шашка все-же была создана как оружие всадника - и именно для рубки.

+++++ можно и не предполагать, так и было.

Для "ближнего"-же боя предназначались кинжалы, которые опять-таки существовали в нескольких разновидностях по длинне клинка и рукояти (полная ладонь или три пальца). Если посмотреть на старые фотографии, то можно зачастую увидеть горца с шашкой и двумя кинжалами - чем не японец с катаной, вакизаши и танто?...

+++++ это дембельская фотография была...

edit log

Mower_man
1-10-2004 11:09 Mower_man
А если серьезно - бой на кинжалах - это отдельное искусство- фактически, приемы не ножевые, а фехтования на коротких мечах с защитой наладонными щитами.

+++++ а где почерпнуть информацию о таком "исскустве"? Кавказский кинжал, как мне кажется, кроме того, что он символ мужчины-воина, выполнял в военном плане роль оружия последнего шанса, типа в давке на гороной тропе в спину засадить, про фехтование на кинжалах не в курсе...
А сабля и кулачный шит, разве не к эпохе царицы Тамар относится или около того?
Что то такое припоминаю, визуальный ряд - типа "танец с саблями" Хачатуряна, исполняет балетная труппа Большого Театра...

Ну, а насчет фехтования на шашках - так это прямой клинок и "сабельная" рукоять,

+++++ может вы путаете шашку с селедкой городового?

edit log

Мишк@
1-10-2004 18:06 Мишк@
Отвечаю "по частям" - почему-то мой полный ответ "не грузится"...

Originally posted by Mower_man (ММ):
ММ: Мишк@, перенес эту животрепещую тему
М@: Ну, не знал, что тема "животрепещущая, но - спасибо!

ММ: я правильно понял, что вы купили для занятий фехтованием не массовую шашку начала 20 века и заводской обточки, а шашку постарше Шамиля, который не Басаев...?
М@: Мечты, мечты... если-бы!.... но, врать не буду: увы, массовая, златоустовка 1904 г., ну и "индюшка" (в смысле, сделанная в Индии по заказу МО СССР), 1975 г. - к это прикоснулся только раз..

М@: Если проследить историю формы клинка.......клинок "выпрямился".
ММ: расскажите, как использовалась шашка в пешем поединке и главное, ГДЕ и КЕМ? может вы с саблями путаете и века? Я действительно лишён такого ценного источника информации, буду признателен.
М@: Сам лично видел, в показательных выступлениях на праздниках, в Грузии и в Армении, а также слышал от стариков в этих кавказских деревнях. К сожалению, по этому поводу литература почти отсутствует. И - низкий поклон в ноги д-ру Аствацатурян, которая (да, женщина!!!) написала такую прекрасную книгу по оружию Кавказа (второе издание недавно вышло, прекрасные иллюстрации, не сравнить с убожеством Кулинского, который даже компакт-диск выпустил убогий!).

Мишк@
1-10-2004 18:07 Мишк@
Originally posted by Mower_man (ММ) -2:
М@: К стати, то-же самое читаем в некоторых источниках о японских мечах, которые прошли эволюцию от достаточно кривых до почти прямых.
ММ: а тут я поспорю, как раз таки наоборот, от прямых мечей, близкий к корейским и китайским благородным прямым мечам, к "сабельной" форме. Лучшего источника, чем труд Баженова "Экспертиза японского меча" в России, ИМО нет. Рекомендую, хотя и весьма конских денег стоит.
М@: доступа к этому источнику не имею. Однако, вот что у меня на книжной полке:
1. L&H Kapp, Y. Yoshihara: "The craft of the Japanese sword",
2. K. Sato: "The Japanese sword",
3. K. Nagayama "The connoisseur's book of Japanese swords".
Что-же касается истории кривизны клинка, то ниже привожу фотографии клинков по историческим периодам, от более древнего к более современному. Статья, из которой эти фотографии, если интересно, опубликована здесь: http://www.geocities.com/alchemyst/sugata/shape.htm

Мишк@
1-10-2004 18:10 Мишк@
Originally posted by Mower_man (ММ) -3:
М@:К стати о фехтовании - действительно, не только кривизна клинка, но и форма рукояти говорит об изменениях в предназначении шашки: исторически рукоять прямая, потом, в начале ХХ века появляется прямая - чтобы улучшить колющий удар. Потом, правда, снова вводится более прямая рукоять.
ММ:и полное отсутствие гарды или рудиментарные зачатки у кавказских... Как без пальцев то не осталься?
М@: ну, у японских мечей гарда тоже, прямо скажем, невелика. К тому-же, гарда играет бОльшую роль, когда оружие в равной мере рубящее и колющее. Шашка-же (как и катана), в основном все-таки рубящий инструмент. К стати о японском фехтовании. То, что показывают в кино, с яростной рубкой и летящими во все стороны искрами - чепуха. Настоящий поединок молниеносен, и оппоненты стараются минимально использовать клинок при защите, предпочитая, если возможно, иклонение, т.к. это дает возможность сохранить клинок и, имея его свободным, использовать более эффективно.

М@:Для "ближнего"-же боя предназначались кинжалы, которые опять-таки существовали в нескольких разновидностях по длинне клинка и рукояти (полная ладонь или три пальца). Если посмотреть на старые фотографии, то можно зачастую увидеть горца с шашкой и двумя кинжалами - чем не японец с катаной, вакизаши и танто?...
ММ: это дембельская фотография была...
М@: ага, а дембелям на фотках - за 40...
К стати, видел я таких вот "дембелей" и "в живую". Честно скажу- впечатляет!

Мишк@
1-10-2004 18:29 Мишк@
Originally posted by Mower_man:
М@: А если серьезно - бой на кинжалах - это отдельное искусство- фактически, приемы не ножевые, а фехтования на коротких мечах с защитой наладонными щитами.
ММ:а где почерпнуть информацию о таком "исскустве"? Кавказский кинжал, как мне кажется, кроме того, что он символ мужчины-воина, выполнял в военном плане роль оружия последнего шанса, типа в давке на гороной тропе в спину засадить, про фехтование на кинжалах не в курсе...
М@: "Засадить в спину на горной тропе" - это круто
Однако, если серьезно: при таких внушительных размерах (я говорю о полноразмерном кинжале) его в тесноте-толкотне не очень-то и "засадишь". К стати, если посмотреть на оружие "засаживания" - у тех-же японцев, или, скажем, у шотландцев - такие ножи с клинком 15-20 см, не более!
Лично я печатной литературы по теме не видел - делюсь впечатлениями от того, что лично наблюдал на местных празднествах в горных деревнях Армении и Грузии. И, к слову сказать, это не было шоу для туристов!
Мишк@
1-10-2004 18:31 Мишк@
Originally posted by Mower_man:
М@:Ну, а насчет фехтования на шашках - так это прямой клинок и "сабельная" рукоять,
ММ:может вы путаете шашку с селедкой городового?
М@: Я говорю о шашке обр. 1904 г. Термин "сабельная" рукоять может быть понят двояко:
1. прямая рукоять;
2. рукоять, защищенная сабельной гардой.
Существовало и то, и другое. Причем, единственным отличием шашки с гардой от сабли было положение крепежного кольца на ножнах и, если не ошибаюсь, обоюдоострый конец клинка, отсутствовавший на поздних образцах сабель.
Моя шашка не имеет гарды, но рукоять прямее чем на кавказских экземплярах конца Х1Х века.
Mower_man
2-10-2004 14:04 Mower_man
by Мишк@:

М@: доступа к этому источнику не имею.

++++++ Баженова можно купить на ОЗОНе. жаль ,что его сайт не работает, могли бы некоторые труды Баженова почитать без книги.

Однако, вот что у меня на книжной полке:
1. L&H Kapp, Y. Yoshihara: "The craft of the Japanese sword",
2. K. Sato: "The Japanese sword",
3. K. Nagayama "The connoisseur's book of Japanese swords".

+++++ я английским не владею, поэтому для меня это ничего не говорит.

Что-же касается истории кривизны клинка, то ниже привожу фотографии клинков по историческим периодам, от более древнего к более современному. Статья, из которой эти фотографии, если интересно, опубликована здесь

++++++ я вижу эволюцию японского меча от прямого с изогнутому, но никак не наоборот.

Mower_man
2-10-2004 14:20 Mower_man
М@: Если проследить историю формы клинка.......клинок "выпрямился".

+++++ наверное можно говорить о том, что шашка порождение сабли или шамширообразных клинков. Сменилась тактика боя, изменилось оружие.

ММ: расскажите, как использовалась шашка в пешем поединке и главное, ГДЕ и КЕМ? может вы с саблями путаете и века? Я действительно лишён такого ценного источника информации, буду признателен.
М@: Сам лично видел, в показательных выступлениях на праздниках, в Грузии и в Армении, а также слышал от стариков в этих кавказских деревнях. К сожалению, по этому поводу литература почти отсутствует.

+++++ шашка - оружие конника, предназначено для верхового удара, если уж пришлось отмахиваться безлошадному, то что поделаешь, всегда есть исключения.
Если шашкой принять удар лезвием от шашки, будет или большая зазубрина или клинок сломается... если так делать постоянно, то клинку придет конец. О парировании обухом или плоскость лезвия - не то оружие для таких маневров из-за конструкции рукояти, развесовки и т. д.

Если бы это было постоянной практикой, все сохранившиеся шашки имели бы подобные дефекты на клинке (зазубрины). А вот у япоских мечей такие зазубрины, часто запломбированные - вовсе не редкость.

Если брать шашки регулярной армии, то они не предназначены для "фехтования" по многим причинам, главнейшая - тактика применения в бою. Тоже относится и к саблям, палашам и прочему кавалерискому оружию (дуэли - другое дело). О фехтовании на саблях можно почитать в разделе "история оружия", там есть практикующие специалисты, если что, они поправят.
На Кавказе у частных лиц - думаю, что тоже не "фехтовали".

И - низкий поклон в ноги д-ру Аствацатурян, которая (да, женщина!!!) написала такую прекрасную книгу по оружию Кавказа (второе издание недавно вышло, прекрасные иллюстрации, не сравнить с убожеством Кулинского, который даже компакт-диск выпустил убогий

+++++ к этой даме есть серьезные претензии от специалистов (я не спец), вот тут писали http://xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=24822 о кривых моментах в её книге и по памяти её ругали за "ятаганы" и то, что она к ним относит.

edit log

Mower_man
2-10-2004 14:42 Mower_man
by Мишк@:
М@:К стати о фехтовании - действительно, не только кривизна клинка, но и форма рукояти говорит об изменениях в предназначении шашки: исторически рукоять прямая, потом, в начале ХХ века появляется прямая - чтобы улучшить колющий удар.

+++++ для колющего удара надо иметь острие, на армейских (да и нетолько) шашках начала 20 века какое оно? Острие - не значит, что оружием фехтуют.

ММ:и полное отсутствие гарды или рудиментарные зачатки у кавказских... Как без пальцев то не осталься?
М@: ну, у японских мечей гарда тоже, прямо скажем, невелика. К тому-же, гарда играет бОльшую роль, когда оружие в равной мере рубящее и колющее.

+++++ Баженов говорит, что нет ни одной цубы с зарубкой от лезвия и что японцы никогда не парировали удар на цубу. Натягивать и проводить параллели между кавказским (европейским) оружием и японским необоснованно.

Шашка-же (как и катана), в основном все-таки рубящий инструмент.

+++++ получается, что фехтование на шашках - это особый вид фехтования, где используются приемы только "рубки"? Кто кого мельницей быстрее перемелет/зарубит?

К стати о японском фехтовании. То, что показывают в кино, с яростной рубкой и летящими во все стороны искрами - чепуха.

+++++ про искры - это точно.

Настоящий поединок молниеносен, и оппоненты стараются минимально использовать клинок при защите,

+++++ а если дал промашку и некогда отклоняться, принимать вражеский клинок на тело? Я про разубки у японцев написал выше.

предпочитая, если возможно, иклонение, т.к. это дает возможность сохранить клинок и, имея его свободным, использовать более эффективно.

+++++ вы практикуете настоящее японское фехтование на японских клинках, для таких утверждений?

М@:Для "ближнего"-же боя предназначались кинжалы, которые опять-таки существовали в нескольких разновидностях по длинне клинка и рукояти (полная ладонь или три пальца). Если посмотреть на старые фотографии, то можно зачастую увидеть горца с шашкой и двумя кинжалами - чем не японец с катаной, вакизаши и танто?...
ММ: это дембельская фотография была...
М@: ага, а дембелям на фотках - за 40...

++++++ именно, 25 лет службы при царе горохе было нормой.

К стати, видел я таких вот "дембелей" и "в живую". Честно скажу- впечатляет

+++++ я вас прошу рассказать о секретной методе фехтования на кавказских кинжалах с кулачными щитами, а вы про внешнее впечатление.

dunkelfalke
2-10-2004 14:42 dunkelfalke
катана тоже оружие конника. просто потом их стали использовать больше на земле.

парировали кстати обухом и плоскостью, благо у рукоятки ограничений особых не было.

вообще по моему идеальная комбинация, лезвие сабли а рукоятка меча с которой можно вести и одной и двумя руками.

Mower_man
2-10-2004 14:48 Mower_man
М@: "Засадить в спину на горной тропе" - это круто

+++++ не менее круто, чем фетование на этих железках, зато практично..., в спину засадить, горло перерезать, ногти обкорнать, банку с консевами открыть и т. п...

Однако, если серьезно: при таких внушительных размерах (я говорю о полноразмерном кинжале) его в тесноте-толкотне не очень-то и "засадишь".

+++++ и почему же собственно "НЕ"?

К стати, если посмотреть на оружие "засаживания" - у тех-же японцев, или, скажем, у шотландцев - такие ножи с клинком 15-20 см, не более!
Лично я печатной литературы по теме не видел - делюсь впечатлениями от того, что лично наблюдал на местных празднествах в горных деревнях Армении и Грузии. И, к слову сказать, это не было шоу для туристов!

++++++ это было шоу для вас... напишите свою книгу о параллелях кавказского оружия и японского в сравнении.

ИМХО - кавказский кинжал - атавизм чего то более древнего и самобытного. Первые бронзовые мечи тоже были не больше кинжала по размерам.

Mower_man
2-10-2004 14:53 Mower_man
ну в догонку о кавказских шашках. Большинство "кавказских" клинков сделано в 19 веке в Германии в г. Золинген кучей фирм, возможно поэтому местные кузнецы вымерли как класс, с невозможностью конкурировать с изделиями фабричного производства, с невысокой ценой и удовлетворительным качеством для РУБКИ мяса а не железа.... Качество клинков посредственное, рубки клинок о клинок не выдержут...
Мишк@
3-10-2004 06:51 Мишк@
quote:
Originally posted by Mower_man:
......я вижу эволюцию японского меча от прямого с изогнутому, но никак не наоборот.

ну, если для Вас от momoyama (16-17 век) до late edo period (19 век) является более "кривым" по сравнению, скажем, с более ранним kamakura (1186 - 1333) - тогда обсуждать эту тему просто бесполезная трата времени, извините.

Мишк@
3-10-2004 07:06 Мишк@
ММ: наверное можно говорить о том, что шашка порождение сабли или шамширообразных клинков. Сменилась тактика боя, изменилось оружие.
М@: согласен, такое возможно.

ММ: шашка - оружие конника, предназначено для верхового удара, если уж пришлось отмахиваться безлошадному, то что поделаешь, всегда есть исключения. Если шашкой принять удар лезвием от шашки, будет или большая зазубрина или клинок сломается... если так делать постоянно, то клинку придет конец. О парировании обухом или плоскость лезвия - не то оружие для таких маневров из-за конструкции рукояти, развесовки и т. д.
Если бы это было постоянной практикой, все сохранившиеся шашки имели бы подобные дефекты на клинке (зазубрины). А вот у япоских мечей такие зазубрины, часто запломбированные - вовсе не редкость.

М@: согласен, шашка не подходяща для парирования обухом или плоскостью лезвия. Что-же касается поломки или зазубрин от принятия удара на клинок, то лично видел шашки от османа с зазубринами на рабочей стороне клинка. Кроме того, в дополнении к явным низкокачественным подделкам, выпускаемым кавказскими умельцами для дурачков (псевдо "волчки" и прочее - сравните с тем, что сейчас делаей Китай и Гонконг для необразованных любителей японских мечей), были и мастера, делающие прекрасный дамаск (доказательством тому является диссертация Анны Фейербах, копия коей у меня есть на диске - могу поделиться), были и клинки из Золингена, Испании, арабские и пр., да и златоуствцы приезжали учиться на Кавказ. Так что были кавказские клинки которые у прямой ыдар выдерживали, и другие клинки при это не выдерживали.

ММ: Если брать шашки регулярной армии, то они не предназначены для "фехтования" по многим причинам, главнейшая - тактика применения в бою. Тоже относится и к саблям, палашам и прочему кавалерискому оружию (дуэли - другое дело). О фехтовании на саблях можно почитать в разделе "история оружия", там есть практикующие специалисты, если что, они поправят.
На Кавказе у частных лиц - думаю, что тоже не "фехтовали".
М@: Можно ставить слово фехтование в кавычки. Правда, не понимаю, зачем. А было искусство поединка на шашках как конными так и пешими воинами, вот и все.

М@:И - низкий поклон в ноги д-ру Аствацатурян, которая (да, женщина!!!) написала такую прекрасную книгу по оружию Кавказа (второе издание недавно вышло, прекрасные иллюстрации, не сравнить с убожеством Кулинского, который даже компакт-диск выпустил убогий
ММ: к этой даме есть серьезные претензии от специалистов (я не спец), вот тут писали http://xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=24822 о кривых моментах в её книге и по памяти её ругали за "ятаганы" и то, что она к ним относит.
М@: не ошибается тот, кто ничего не делает. А кто пока сделал что-то хоть близкое к тому, что сделала она? а критиканства всегда навалом.

Мишк@
3-10-2004 07:23 Мишк@
ММ: для колющего удара надо иметь острие, на армейских (да и нетолько) шашках начала 20 века какое оно? Острие - не значит, что оружием фехтуют.
М@: значит, по Вашему, фехтование - это когда только укол??? Конечно, если строго по Далю, то действителоьно "ФЕХТОВАТЬ немецк. биться на рапирах и вообще упражняться в фехтованье".

ММ: Баженов говорит, что нет ни одной цубы с зарубкой от лезвия и что японцы никогда не парировали удар на цубу. Натягивать и проводить параллели между кавказским (европейским) оружием и японским необоснованно.
М@: Никакого стремления "натягивать" у меня не было. Что-же касается баженовского заявления, то опять-таки - все относительно. Я, например, видел клинки с зарубками на тсубе, однако, из-за возраста клинков, спросить о происхождении зарубок просто некого.

ММ: Шашка-же (как и катана), в основном все-таки рубящий инструмент.
М@: полностью с Вами согласен.

ММ: получается, что фехтование на шашках - это особый вид фехтования, где используются приемы только "рубки"? Кто кого мельницей быстрее перемелет/зарубит?
М@: примерно так!!! к стати, это
СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО (ну, или неудобно) делать старыми кавказскими клинками, которые были бОльшей кривизны и длиннее, чем клинки 20 века! Так что тут Вы совершенно правы!


ММ:а если дал промашку и некогда отклоняться, принимать вражеский клинок на тело? Я про разубки у японцев написал выше.
М@: ну, зачем-же так... до идиотизма... Это только по пьяне..

предпочитая, если возможно, иклонение, т.к. это дает возможность сохранить клинок и, имея его свободным, использовать более эффективно.

ММ:вы практикуете настоящее японское фехтование на японских клинках, для таких утверждений?
М@: нет, просмотр учебных фильмов японского происхождения.

М@: ага, а дембелям на фотках - за 40...
ММ:именно, 25 лет службы при царе горохе было нормой.
М@: ну, это исторический факт, и что?

ММ: я вас прошу рассказать о секретной методе фехтования на кавказских кинжалах с кулачными щитами, а вы про внешнее впечатление.
М@: насчет "секретной методе" - это проявление иронии? Если так, то на меня это впечатления не производит. Однако, могу пообещать, что свяжусь с одним товарищем в Грузии - он хорошо осведомлен, особенно по хевсурским делам и пр.

Мишк@
3-10-2004 07:27 Мишк@
quote:
Originally posted by dunkelfalke:
катана тоже оружие конника. просто потом их стали использовать больше на земле.
...... вообще по моему идеальная комбинация, лезвие сабли а рукоятка меча с которой можно вести и одной и двумя руками.

Полностью согласен! Вообще катана ИМХО - это вершина того что можно создать в холодном оружии.

Мишк@
3-10-2004 07:37 Мишк@
ММ: и почему же собственно "НЕ"?э
М@: потомучто для качественного "засаживания" нужно пространство - это, конечно, если клинок солидного размера.

ММ: это было шоу для вас... напишите свою книгу о параллелях кавказского оружия и японского в сравнении.
М@: поясняю еще раз, если не смог сделатьтого понятно в первый раз: это в каждом случае были местные празднества (день рождение старейшего жителя деревни и т.п.). Да к тому-же я и не того размера персона, чтобы ради меня показуху устраивать - вот если-бы я был каким-то партийным бонзой...
Что-же каасается написания книги - каждый должен профессионально заниматься своим делом а не дилетанствовать. А для дилетанства и хобби - есть такие вот места, как это, где мы можем поделиться мнениями, обсудить, поспорить (но не до хрипоты и не до взаимных оскорблений, конечно!). К стати, хочу сказать что наш диалог мне очень интересен, несмотря на, как мне кажется, значительную долю иронии и сарказма, которые я чувствую - хотя, может я и неправ.

ММ: ИМХО - кавказский кинжал - атавизм чего то более древнего и самобытного. Первые бронзовые мечи тоже были не больше кинжала по размерам.
М@: насчет параллели между бронзовыми мечами и кинжалами - полностью согласен, мне тоже кажется что происхождение кинжалов можно видеть и в римских мечах...
Насчет атавизма - ну, тогда - а что не атавизм? Баллистическая ракета?...

Mower_man
3-10-2004 07:59 Mower_man
by Мишк@:

М@: потомучто для качественного "засаживания" нужно пространство - это, конечно, если клинок солидного размера.

+++++ это не аргумент, в "тесном" бою, где шашкой не размахнуться, любой ножик, как бы он не назывался - преимущество.

К стати, хочу сказать что наш диалог мне очень интересен, несмотря на, как мне кажется, значительную долю иронии и сарказма, которые я чувствую - хотя, может я и неправ.

++++++ вы правильно чувствуете...

ММ: ИМХО - кавказский кинжал - атавизм чего то более древнего и самобытного. Первые бронзовые мечи тоже были не больше кинжала по размерам.
М@: насчет параллели между бронзовыми мечами и кинжалами - полностью согласен, мне тоже кажется что происхождение кинжалов можно видеть и в римских мечах...

+++++ про римский меч - это перегиб

Насчет атавизма - ну, тогда - а что не атавизм? Баллистическая ракета?...

+++++ под атавизмом я понимаю применительно к кинжалу - когда оружие теряет свою основную функцию и становится символом, типа современного офицерского кортика. Про наследие формы бронзового меча я ляпнул на вскидку, как одну из версий, как на самом деле - не знаю.

Mower_man
3-10-2004 08:09 Mower_man
by Мишк@:

М@: согласен, шашка не подходяща для парирования обухом или плоскостью лезвия. Что-же касается поломки или зазубрин от принятия удара на клинок, то лично видел шашки от османа с зазубринами на рабочей стороне клинка.

+++++ когда шашка стала анахронизмом, с того момента сохранившиеся образцы побывали в руках дилетантов, многие из которых видимо в доказательство чудокрепости клинка пытались рубить гвозди и т.п. глупости, в т. ч. и фехтование... А когда некуда уклоняться, можно и лезвием парировать, жизнь дороже...

Кроме того, в дополнении к явным низкокачественным подделкам, выпускаемым кавказскими умельцами для дурачков (псевдо "волчки" и прочее - сравните с тем, что сейчас делаей Китай и Гонконг для необразованных любителей японских мечей), были и мастера, делающие прекрасный дамаск (доказательством тому является диссертация Анны Фейербах, копия коей у меня есть на диске - могу поделиться), были и клинки из Золингена, Испании, арабские и пр., да и златоуствцы приезжали учиться на Кавказ. Так что были кавказские клинки которые у прямой ыдар выдерживали, и другие клинки при это не выдерживали.

+++++ я говорил про большиство, ессно должно быть и меньшинство. Впрочем о любом клинковом оружии можно сказать, что большинство - это были массовые недорогие поделки. Во время войны - дешовка, во времена мира могли позволить покупать покачественее. Если это казенные клинки - опять таки большинство дешевка. Почитайте Аносова, как на Златоусте тестировали клинки и какой процент был признан удовлетворительным (металлургия становится уже НАУКОЙ а не шаманством), а какой рпоцент был исключительным.
Если говорить про армейскую науку владения шашкой - читать уставы и наставления того времени.
Рубка лозы, всякие прочие шоу-экивоки, скачки под лошадью и метание шашек - не фехтование.

ММ: Если брать шашки регулярной армии, то они не предназначены для "фехтования" по многим причинам, главнейшая - тактика применения в бою. Тоже относится и к саблям, палашам и прочему кавалерискому оружию (дуэли - другое дело). О фехтовании на саблях можно почитать в разделе "история оружия", там есть практикующие специалисты, если что, они поправят.
На Кавказе у частных лиц - думаю, что тоже не "фехтовали".
М@: Можно ставить слово фехтование в кавычки. Правда, не понимаю, зачем. А было искусство поединка на шашках как конными так и пешими воинами, вот и все.

+++++ ну вот, сначала в кавычки а потом снова про фехтование... Для доказательства фехтовки на шашках ваших личных впечатлений на Кавказе мало, факты в студию.

Mower_man
3-10-2004 08:14 Mower_man
by Мишк@:

ну, если для Вас от momoyama (16-17 век) до late edo period (19 век) является более "кривым" по сравнению, скажем, с более ранним kamakura (1186 - 1333) - тогда обсуждать эту тему просто бесполезная трата времени, извините.

+++++ вы категорически передергиваете, я ясно написал, был прямой меч, заимстованный их кореи и китая в раннем средневековье - потом стал с изгибом.
Про величину изгиба, длину клинка и прочие выверты японской оружейной мысли я не писал.
Есть прогиб или его нет вообще - заметная классифицируемая разница.

Мишк@
3-10-2004 08:32 Мишк@
quote:
Originally posted by Mower_man:
ну в догонку о кавказских шашках. Большинство "кавказских" клинков сделано в 19 веке в Германии в г. Золинген кучей фирм, возможно поэтому местные кузнецы вымерли как класс, с невозможностью конкурировать с изделиями фабричного производства, с невысокой ценой и удовлетворительным качеством для РУБКИ мяса а не железа.... Качество клинков посредственное, рубки клинок о клинок не выдержут...

Грузинские кузнецы никогда не существовали "как класс", если сравнивать с индустриальным Золингеном, с общинами мастеровых и развитыми компаниями к 19 в. К стати, откуда данные по "большинству" кавлазских клинков? Есть источник статистики? Кроме того, надо помнить и о том, что на кавказе сушествовало три категории оружейников:
1. настоящие мастера, как Осман или хевсурские мастера;
2. шарлатаны, которым позавидовала-бы Одесса-мама с ее Малой Арнаутской;
3. Кубачинские "украшатели", навешивающие "красульки-бирюльки" на клинок любого происхождения.
К стати, как показали раскопки возле кисловодска, клинки 3-4 века были дамасской стали местного производства - это к вопросу о мастерстве настоящих кавказских мастеров.

Mower_man
3-10-2004 08:37 Mower_man
by Мишк@:
М@: значит, по Вашему, фехтование - это когда только укол???

+++++ если брать европу и колющее во ОСНОВНОЙ функции оружие - то да. Было фехтование и на саблях, как с режущими так и колющими ударами (венгры, поляки)

ММ: Баженов говорит, что нет ни одной цубы с зарубкой от лезвия и что японцы никогда не парировали удар на цубу. Натягивать и проводить параллели между кавказским (европейским) оружием и японским необоснованно.
М@: Что-же касается баженовского заявления, то опять-таки - все относительно. Я, например, видел клинки с зарубками на тсубе, однако, из-за возраста клинков, спросить о происхождении зарубок просто некого.

+++++ расскажите где вы их видели и происхождение клинков? Американцы (да и нашим перепало фабричного немало)после 1945 года вывезли тыщи и тыщи мечей на сувениры непосредственно с самой японии, что они с ними делали и как обращались - это можно на Ебае посмотреть, куча убитого оружия, реставрация которого стоит больше, чем сам клинок.

ММ: получается, что фехтование на шашках - это особый вид фехтования, где используются приемы только "рубки"? Кто кого мельницей быстрее перемелет/зарубит?
М@: примерно так!!! к стати, это
СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО (ну, или неудобно) делать старыми кавказскими клинками, которые были бОльшей кривизны и длиннее, чем клинки 20 века! Так что тут Вы совершенно правы!

+++++ а какже венгры и поляки с их сабельным боем? Фехтование подразумевает не уклоны ниньзевские до посинения и выжидание удобного момента для зарубки. Шашка довольно молодое оружие, приемы сабельные для работы с ней не подходят, потому "школы" фехтования с нею возникнуть не могло.

ММ:а если дал промашку и некогда отклоняться, принимать вражеский клинок на тело? Я про разубки у японцев написал выше.
М@: ну, зачем-же так... до идиотизма... Это только по пьяне..

+++++ странные у вас понятия, жизнь спасти ценок порчи клинка - это идиотизм и пьянь?

предпочитая, если возможно, иклонение, т.к. это дает возможность сохранить клинок и, имея его свободным, использовать более эффективно.

+++++ это голливуд и перестроечные книжки для чтения в метро о ниньзях-самураях, массово появившихся из ниоткуда. Реально специалистов в бывшем СССР по японскому белому оружию - единицы. Им просто неоткуда взяться в больших количествах.

ММ:вы практикуете настоящее японское фехтование на японских клинках, для таких утверждений?
М@: нет, просмотр учебных фильмов японского происхождения.

+++++ в период, когда в японии установился мир, фехтование утратило свою значение, а запрет на ношение мечей длился очень долго. То, что практикуют сейчас - однозначно большая разница с тем, что было в период междуусобиц, это сами японцы признают. Есть только по большей части поэтические описания дуэлей или десять убийц против одного.

Когда "спортсмену" не грозит быть убитым на поединке, хоть заснимайся на видео и дави авторитетом - все будет только реконструкцией.

ММ: я вас прошу рассказать о секретной методе фехтования на кавказских кинжалах с кулачными щитами, а вы про внешнее впечатление.
М@: насчет "секретной методе" - это проявление иронии? Если так, то на меня это впечатления не производит. Однако, могу пообещать, что свяжусь с одним товарищем в Грузии - он хорошо осведомлен, особенно по хевсурским делам и пр.

+++++ кулачный щит вымер вместе с саблей и прочими кавказскими диковинами, типа палашей как бы не во времена сонгольских походов или чутка попзжа. Живых носителей традиции нет. Нынешние ножики-щитики - это все равно, что верить, что в русских народных танцах защифрованы боевые приемы и реконструировать на этой основе "забытые" русские карате...


ЗЫ - усе, я пас, продолжать дальше тему о шашке я не хочу и тем более расплываться мыслью по древу насчет японцев и так далее...

edit log

Мишк@
3-10-2004 08:39 Мишк@
quote:
Originally posted by Mower_man:
М@:К стати, хочу сказать что наш диалог мне очень интересен, несмотря на, как мне кажется, значительную долю иронии и сарказма, которые я чувствую - хотя, может я и неправ.

++++++ вы правильно чувствуете...


В связи с тем, что Вы подтвердили, к моему глубочайшему сожалению, что Вами в большей доле владеет сарказм и ирония, нежели интерес к беседе, я прекращаю какие-либо дискуссии с Вами, как не являющиеся приемлемыми для меня по тону. Делаю я это с огромным сожалением, так как рациональное зерно наших диалогов было для меня бесспорно интересно. Однако, манера ведения диалога остается для меня совершенно неприемлемой.
За сим, прекращаю какие-либо дальнейшие дискуссии, несмотря на только что "откопанный" доплнительный и интереснейший материал. Искренне желаю Вам всего самого наилучшего.

P.S. Ох, простите, что не удержался - слаб, уж если пикироваться... a propos, не "мыслью", а "мысию", в смысле - белочкой, pardone moui ....

edit log

Mower_man
3-10-2004 10:19 Mower_man
by Мишк@:

В связи с тем, что Вы подтвердили, к моему глубочайшему сожалению, что Вами в большей доле владеет сарказм и ирония, нежели интерес к беседе, я прекращаю какие-либо дискуссии с Вами, как не являющиеся приемлемыми для меня по тону.

+++++ это мой стиль такой, не надо дуться... Если ты ведешься, как же без сарказму то? "Падающего подтолкни..." (с) да!

Бурная "дисуссия", если это можно назвать оной, породила мышку, мышка шашку, а шашка...

ЗЫ - Это ещё цветочки, бо тут форум "детский" по части накала страстей, если вы про "фехтовку шашкой" вот ТУТ http://www.vif2ne.ru/ заявите с вашей аргументацией, то вас просто покусают до костей, будет жестко, но справедливо. А уж про японцев лучше молчать в тряпочку, если не спец, там есть просто волчища по этой теме, я их сам боюсь...

edit log

HECTOP
6-10-2004 10:37 HECTOP
Ребята, вы слишком увлеклись в споре чем фехтовать, как фехтовать.
Вот почитайте одно из лучших описаний схватки между шпагой и саблей !!!

Robert Heinlein. Glory Road
(фантастика, но с каким знанием дела описано)

..........
Черт, я бы подрался пару раз на студенческих дуэлях и прибавил бы
настоящие гейдельбергские шрамы в дополнение к своему красавчику.
Фехтование было видом спорта, который мне здорово нравился (хотя таким,
который меньше всего считался годным для "подметания спортзала").
Некоторые терпеть не могут ножей, сабель, штыков, всего острого: у
психиатров есть для этого словечко: айхмофобия. Идиоты, которые гоняют
машины по сотне миль в час по пятидесятимильным дорогам, тем не менее
впадают в шок при виде обнаженного лезвия.
..........
Мне даже хотелось опробовать поскорее дуэль по-гейдельбергски. Тело,
руку и шею обкладывают чем-нибудь мягким, на глаза, на нос и уши помещают
стальную предохранительную маску - это вам не то, что встретить
прагматика-марксиста в джунглях. Мне разок попадалась одна из тех штук,
которыми фехтуют в Гейдельберге; это была легкая прямая сабля, острая
вдоль лезвия и на несколько дюймов острая с другого бока - но с тупым
концом! Игрушка, способная наносить красивые шрамы для обольщения девушек.
И только!
..........
Слишком уж обильное было разнообразие острых лезвий: от двуручного
меча, годного для рубки деревьев, до кинжальчика, созданного для чулка
дамы. Но я перепробовал и прикинул на руку их все... и нашел среди них
клинок, который подошел мне так, как Артуру подошел его Экскалибур.
Таких, как он, я никогда прежде не видывал, так что не знаю, как его
назвать. Сабля, наверное, поскольку лезвие было чуть изогнуто и острое по
краю, как бритва, и на довольно большом протяжении острое с другой
стороны. Острие у этой сабли было так же смертоносно, как у рапиры, а
изгиб был недостаточно крут, чтобы ее нельзя было использовать для выпадов
и встречных ударов так же, как для рубки в стиле топора мясника. Защитная
чашка была в форме колокола, загибающегося назад, вокруг суставов, в
полукорзину, но обрезанная достаточно, чтобы провести полное мулинэ с
любой защитной позиции.
Центр тяжести был в forte, не больше двух дюймов от чаши, однако,
лезвие было такое тяжелое, что можно было им перерубить кость. Это была
такая сабля, что невольно возникало ощущение, что она - продолжение
собственного тела.
Рукоятка сверху была настоящей акульей кожи, обработанная под мою
руку. На лезвии был вытравлен девиз, но он был так погребен во всяких
завитушках, что я не стал тратить время на его расшифровку. Эта подружка
была моей, мы были созданы друг для друга!
..........
Он приблизился так плавно и быстро, что, казалось, делал аппорт, и
наши клинки зазвенели, когда я отразил его атаку в шестой позиции и нанес
ответный удар, который был отбит, - ремиз, реприза, удар и атака. Фраза
текла так плавно, так долго и с таким разнообразием, что зрителю могло бы
показаться, что мы отдаем друг другу высшую честь.
Но я-то знал! Тот первый рывок был нацелен на то, чтобы убить меня,
как и каждое его движение на протяжении всей схватки. В то же время он
прощупывал меня, проверял крепость руки, искал слабинку; боюсь ли я
низкого боя и всегда возвращаюсь к высокому или, может, у меня легко
выбить оружие. Я не атаковал ни разу, не было ни единой возможности;
каждая деталь схватки была мне навязана, я только отбирался, стараясь
сохранить жизнь.
Трех секунд не прошло, как я понял, что столкнулся с фехтовальщиком
лучше себя, с запястьем, равным по крепости стали и в то же время гибким,
как жалящая змея. Он оказался единственным из всех встречавшихся мне
фехтовальщиков, который применял приму и октаву - то есть пользовался ими
так же мягко, как сикстэ и картэ. Изучает-то их всякий, и мои собственный
учитель заставлял меня отрабатывать их так же тщательно, как и остальные
шесть - только большинство шпажистов ими не пользуется. Фехтовальщиков
можно вынудить к их применению, они это делают с неловкостью и только из
боязни потерять очко.
Я явно проигрывал, и не очко, а жизнь.
Я знал задолго до конца этой тягучей первой схватки, что именно моя
жизнь и была тем, что мне, по всей вероятности, предстояло проиграть.
А этот идиот при первом же ударе начал петь!

Меня вам, друг мой, не сразить:
Зачем вы приняли мой вызов?
Так что ж от вас мне отхватить,
Прелестнейший из всех маркизов?
Бедро? Иль крылышка кусок?
Что подцепить на кончик вилки?
Так, решено: сюда вот, в бок
Я попаду в конце посылки.
Вы отступаете... Вот как!
[Э. Ростан "Сирано де Бержерак".
Перевод с французского Т. Щепкиной-Куперник]

Пока он все это пел, ему хватило времени чуть не на тридцать почти
успешных попыток лишить меня жизни, а при последнем слове он вышел из боя
так же гладко и неожиданно, как начал.
..........
- Давайте, давайте, юноша! - сказал он. - Подхватывайте! Хотите,
чтобы я пел в одиночку? Хотите умереть, как шут, когда на вас смотрят
дамы? Пойте! И прощайтесь достойно с жизнью, чтобы последний ваш стих
глушил предсмертный хрип. - Он громко топнул правой ногой, как будто
танцуя фламенко. - Попробуйте! Цена от этого все равно не изменится.
Я не опустил глаз от его топота; это старый прием, некоторые
фехтовальщики топают при каждой атаке, каждом обманном движении,
рассчитывая, что резкий звук собьет противника с ритма или заставит его
отшатнуться и поможет выиграть очко. В последний раз я на такое попался
еще до того, как начал бриться.
Однако его слова подали мне определенную мысль. Выпады его были
коротки - вытягиваться до конца годится, когда выделываешься на рапирах.
Для настоящего Дела это слишком опасно. Все же я понемногу отступал, а
позади меня была стена. Вскоре, когда он вступит в бой снова, я или буду,
как бабочка, пришпилен к этой стене, или споткнусь о что-нибудь невидимое
позади, полечу вверх тормашками и буду наколот, как обрывок газеты в
парке. Я не мог позволить себе оставаться со стеной позади.
Хуже всего то, что сейчас в любую секунду из этой крысиной норы
позади меня могла вылезти Стар и ее могло убить на самом выходе, даже если
бы я сумел в это же время убить его. Если бы мне удалось развернуть его...
Моя любимая была женщиной с практическим складом ума; никакое "рыцарство"
не спасло бы его спину от ее стального жала. Однако счастливой контридеей
было то, что если я стану поддерживать его сумасшествие, попытаюсь слагать
стихи и петь, он, возможно, мне подыграет, из желания послушать, на что я
способен, прежде чем убить меня.
Но я не мог позволить себе долго тянуть такое. Он нанес мне укол в
предплечье, которого я даже не почувствовал. Просто царапина до крови,
которую Стар залечила бы, но она быстро ослабит мою кисть, да и в низком
бою я оказывался в проигрыше: от крови рукоять становится скользкой.
- Строфа первая, - объявил я, наступая на него и завязывая легкий бой
на кончиках клинков. Он уважил меня, не атакуя, поигрывая с острием моего
лезвия, слегка отбивая и, как перышко, парируя.
Этого я и хотел. Я начал круговое движение направо, как только стал
читать стихи - и он не помешал мне:

Твиддлдам и Твиддлди
Сговорились скот украсть.
Сказал Твиддлдаму Твиддлди
"С седла мне как бы не упасть".

- Стойте, стойте, мой хороший! - сказал он с упреком. - Без
воровства. Честь нам навеки превыше всего. Да и рифма со скандированием
хромают. Кэрролл должен свободно слетать с языка.
- Попробую, - согласился я, продолжая двигаться вправо. - Строфа
вторая.

Пою о двух девах из Дэлони,
Как попали, увы, да в скандал они..

...И я внезапно атаковал его.
Вышло не очень-то. Он, как я и надеялся, самую малость расслабился,
очевидно ожидая, что, декламируя, я продолжу имитацию боя самыми кончиками
клинков.
Это его слегка застало врасплох, но отступать он не стал, а только
сильно спарировал, и мы вдруг оказались в невозможном для обороны
положении, телом к телу, клинком к клинку, почти сор-а-cops [Лицом к лицу
(фр.)].
Он рассмеялся мне в лицо и отскочил назад, как и я, мы возвратились
en gavde [В оборонительном положении (фр )]. Но я кое-что добавил. До
этого мы сражались только в расчете на острия. Острие сильнее лезвия, но у
моего-то оружия было и то и другое, а человек, привыкший сражаться
острием, иногда легко уступает в рубке. Когда мы разделились, я круговым
движением направил клинок ему в голову.
Намеревался-то я раскроить ему череп. Времени не хватило, да и силы в
ударе не было, однако лоб ему справа рассекло почти до брови.
- Тоuche! [Задет (фр.)] - прокричал он. - Хороший удар, и спето
неплохо. Давайте все до конца.
- Ладно, - согласился я, фехтуя осторожно и дожидаясь, пока кровь
попадет ему в глаза. Из всех поверхностных ран ранение кожи черепа
вызывает больше всего крови, и я на эту его рану сильно надеялся. К тому
же фехтование весьма своеобразно: мозг в нем не сильно участвует, оно для
этого слишком быстро. Думает кисть руки и, помимо мозга, отдает приказы
ногам и телу - все, что вы думаете, это на потом, на запас сведений, как
запрограммированный компьютер.
Я продолжил:

Они уже в тюрьме
За кражу...

Я достал его в предплечье, так же, как и он меня, только хуже. Мне
показалось, что он у меня в руках, и я пошел вперед. Но тут он сделал то,
о чем я только слышал, но чего никогда не видел: он очень быстро отступил,
взмахнул клинком и сменил руку.
Легче мне не стало... Фехтующие правой рукой терпеть не могут
сражаться с левшой; от этого все полностью расстраивается, а левша к тому
же знает все слабые места большинства владеющих правой рукой. К тому же
левая рука у этого ведьмина сына была не менее сильна и искусна. Что еще
хуже, теперь его ближайшему ко мне глазу не мешала кровь.
Он уколол меня еще раз, в коленную чашечку; боль вспыхнула огнем и
замедлила мои действия. Несмотря на ЕГО раны, которые были намного хуже
моих, я понял, что долго продержаться не сумею. Мы принялись за дело
всерьез.
Есть во второй позиции одна ответная атака, жутко опасная, но - в
случае удачи - блестящая. Она помогла мне выиграть несколько боев в йpйе,
когда на карту ставился только счет.
Начинается она из сикстэ; противник первым наносит встречный удар.
Вместо парирования на картэ, надо нажимом сковать его, скользя штопором
вдоль по его клинку до тех пор, пока острие не войдет в плоть. Или можно
отбить, нанести встречный удар и сцепиться с ним на выходе из сикстэ, если
надо начать самому.
Недостаток этой атаки в том, что если ее не выполнить безукоризненно,
то не останется времени на ответ или парирование; собственной грудью
налетаешь на его клинок.
Я не пытался начать ее, с таким фехтовальщиком это невозможно; я о
ней просто подумал.
Мы продолжали сражаться, каждый по-своему безупречно. Потом он слегка
отступил назад при встречном ударе и едва заметно поскользнулся на
собственной крови.
Моя рука приняла команду на себя; я ввинтился штопором с великолепной
связкой до второй позиции - и клинок мой пронзил его тело.
На лице его выразилось удивление; чашка шпаги поднялась в салюте, и
колени его подогнулись, а эфес выпал из руки. Мне пришлось, когда он
падал, шагнуть вслед за своим клинком, и я хотел было выдернуть его.
Он схватил его.
- Нет, нет, друг мой, оставьте его, пожалуйста, на месте. Пусть он,
как пробка в бутылке, немного придержит кровь. Ваша логика остра, она
тронула мое сердце.
...........

Мишк@
6-10-2004 17:57 Мишк@
quote:
Originally posted by HECTOP:
Ребята, вы слишком увлеклись в споре чем фехтовать, как фехтовать.
Вот почитайте одно из лучших описаний схватки между шпагой и саблей !!!
...........

Очень интересный отрывок! Хотелось-бы узнать, из какого произведения, если возможно?
К стати, где-то видел информацию о показательном поединке между шпажистом (рапиристом?) и "катанщиком". Было это много лет назад, поединок проходил в Гаване, и победил "европеец". Тут конечно надо сказать, что европеец был мастером с мировым именем, тогда как "катанщик" таковым не являлся.
Кроме того, интересными могут быт' и эти странички: http://www.thearma.org/essays/katanavs.htm http://members.tripod.com/~limsk/rapvskat.htm


HECTOP
7-10-2004 07:27 HECTOP
2 ММ
Чето Генина библиотека не фурычит. Вот живая ссылка на Хайнлайна http://www.aldebaran.ru/zfan/hein/hein30/
Hunt11
7-10-2004 10:18 Hunt11
quote:
Originally posted by Мишк@:

Полностью согласен! Вообще катана ИМХО - это вершина того что можно создать в холодном оружии.

ИМХО - Фламберг вершина ХО.

Mower_man
7-10-2004 11:33 Mower_man
quote:
Originally posted by Hunt11:
ИМХО - Фламберг вершина ХО.

ИМО - шпага или рапира для фехта пешком...

Мишк@
8-10-2004 07:50 Мишк@
quote:
Originally posted by HECTOP:
2 ММ
Чето Генина библиотека не фурычит. Вот живая ссылка на Хайнлайна http://www.aldebaran.ru/zfan/hein/hein30/

Спасибо за ссылку. Вообще, хорошая библиотека.

Мишк@
11-10-2004 18:43 Мишк@
В выходные получил послание от одного из своих "корреспондентов" - человека с многлетним опытом коллекционирования. Я упомянул некоторые моменты местных дискуссий, и вот что он написАл в ответ - цитирую отрывки из его послания.
"...Where did they get the idea that Japanese
Swords were never used for foot combat? They obviously know nothing about the katana or it's use, or anything in-re Japanese history. Tell them to go see a Chambara, otherwise known as a "Hack em up".
....It is of some note that about 1900, both
England and America switched their horse cavalry over from curved swords to dead straight blades, essentially turning them into lances. The U.S. M1909 "Patton" Sabre is a perfect example. At the same time, Ranking Officer's swords were almost universally of a slightly curved pattern in almost every army. Incidentally, the History Channel has an excellent film on the history
of the sword, which includes footage of Officer Cadets at Sandhurst training with the use of Sabers on horseback. Murdering a lot of watermelons.
Also, the presence or absence of a sword guard is almost equally irrelevant.
While they are nice to have, they have little to do with the actual functioning of the weapon in a duel. If it did, there would never have been any sword canes, duels with swords in Shira Saya etc. Incidentally, there
are a few tsuba around which do show battle damage.
The novel concept that Shashkas were only used on helpless people on foot is patently silly. Also, do they think that over history, Cossacks only fought with people on foot, and never used their primary weapon to fight with each other on horseback? the idea is preposterous.
Mower_man
12-10-2004 05:00 Mower_man
пытался вебтранслитом перевести сие послание + не вежливо постить цитаты на иностранных языках в русскоязычных форумах.

Про японцев вообще ничего не понял, при чем тут начало 20 века, американские сабли и т. д.
Японцы эти заводские железки вообще за мечи не считают. По закону все фабричное железо подлежит уничтожению, если оно попало в Японию.

Понял (?) только кусок про шашку и что глупо думать, что её рубили только пехтуру...

Если я правильно понял переведенное, то дядя вообще ничего не знает про уставной порядок применения шашки в регулярной конской армии... Порядок применения конницы не подразумевает сшибку на белом оружии конного против конного (на период шашки, как уставного оружия в русской армии). Шашка - не то оружие.

Мишк@
12-10-2004 16:31 Мишк@
quote:
Originally posted by Mower_man:
пытался вебтранслитом перевести сие послание + не вежливо постить цитаты на иностранных языках в русскоязычных форумах.
Про японцев вообще ничего не понял, при чем тут начало 20 века, американские сабли и т. д.Понял (?) только кусок про шашку и что глупо думать, что её рубили только пехтуру...
Если я правильно понял переведенное, то дядя вообще ничего не знает про уставной порядок применения шашки в регулярной конской армии...

1. Не вам, милейший, с Вашим количеством желчи и язвительности, говорить о вежливости. Цитата приведена в оригинале, чтобы не привнести ничего при переводе. Если необходимо, можно предоставить и перевод.
2. Ваше непонимание совершенно не означает неправоту оппонента. Точно также, расхождение во мнениях не означает что Вы беспрекословно правы - только из-за превосходящего количества желчности и язвительности.
3. Относительно приведенных примеров различных клинков - это было сделано, как я понимаю, чтобы показать, что кривизна клинка не всегда определяла его применение: в частности, наиболее отработанный по дизайну американский клинок, т.н. "сабля Патона" фактически прямой, и т.д. Даи про зарубки на тсубе, я думаю, все Вы поняли, как и то,что шашка применялась в конно-пешем, конно-конном и пешем-пешем поединках.
4. "Дядя" происходит из "той" русской аристократии (не "новой", гротескно-жалованой Джуной Давиташвили), имеет дипломы Сорбонны и МИТ, коллекционер оружия с 35-летним стажем, признаный в Америке и Японии.

Советовать я Вам, конечно не имею права, однако мнение свое все-же выскажу. Если Вы чувствуете или, что еще лучше, знаете свою правоту, то и выскажитесь достойно, с аргументированными примерами, в уважительной и спокойной манере. Тогда Вас и услышат, и поймут, и относиться к сказанному Вами будут с вниманием, а не как к досадному эпизоду с трамвайным хамством.

Хотя, может я оторвался от российской действительности, и чем больше желчи и сарказма, тем убедительнее и весомее считаются доводы, а оппонент - сильнее?...

Грустно это, милостивый государь...

Mower_man
13-10-2004 03:30 Mower_man
by Мишк@:

1. Не вам, милейший, с Вашим количеством желчи и язвительности, говорить о вежливости. .... Если необходимо, можно предоставить и перевод.

+++++ что думаю, то и пишу. А перевод был бы уместен, желательно литературный.

2. Ваше непонимание совершенно не означает неправоту оппонента. Точно также, расхождение во мнениях не означает что Вы беспрекословно правы - только из-за превосходящего количества желчности и язвительности.

+++++ репит?

3. Относительно приведенных примеров различных клинков - это было сделано, как я понимаю, чтобы показать, что кривизна клинка не всегда определяла его применение: в частности, наиболее отработанный по дизайну американский клинок, т.н. "сабля Патона" фактически прямой, и т.д. Даи про зарубки на тсубе, я думаю, все Вы поняли, как и то,что шашка применялась в конно-пешем, конно-конном и пешем-пешем поединках.

+++++ ничего не понял, слов много. Давайте ещё о якутских мечах поговорим.

4. "Дядя" происходит из "той" русской аристократии

+++++ дайте ссылки на его научные труды об оружии. Если нет - то его мнение против моего и не более. Я таких экспертов пачками привлечь могу, широко известных в узких...
Я бы понял его размышления о шашке, если бы он был ветераном куликовской битвы, а так он просто эмигрант во втором или третьем поколении. Коллекционер с баблосами или выпускник Императорского кавалерийского училища 1905 года - почувствуйте разницу...

Советовать я Вам, конечно не имею права, однако мнение свое все-же выскажу.

++++++ хорошо сказаль...

Если Вы чувствуете или, что еще лучше, знаете свою правоту,

+++++ я её смутно ощущаю... Как там раньше говорилось, э-э-э... "Реальность, данная нам в ощущениях (с)"

то и выскажитесь достойно, с аргументированными примерами, в уважительной и спокойной манере. Тогда Вас и услышат, и поймут, и относиться к сказанному Вами будут с вниманием, а не как к досадному эпизоду с трамвайным хамством.

+++++ я уже высказался, а вам все неймется, лжесвидетелей привлекаете, растекаетесь мыслью по древу, начали шашкой фехтовать, потом перекинулись на поиск аналогов в японии, затем на американскую недосаблю-палаш и т. д.

Хотя, может я оторвался от российской действительности, и чем больше желчи и сарказма, тем убедительнее и весомее считаются доводы, а оппонент - сильнее?...

+++++ я доводов достаточно привел, однако фактов "за" вашу теорию не увидел.

Грустно это, милостивый государь...

ЗЫ - как только ряженные казаки одевают форму, цепляют оловянные копии царских наград, нагайку в сапог, новодельную шашку из рессоры на брюхо и выходят на околицу семечки полузгать, их сразу несет на общение высоким белогвардейским штилем... типа "Господа, Вы звери! (с)"
И откуда только что берется? не иначе генная память...

edit log

Мишк@
13-10-2004 17:59 Мишк@
Ну, прямо то, что я и ожидал - ответ "в десятку", со свойственной Вам желчностью и язвительностью, помешаном на дешевом скоморошничьем ерничанье. Брюзжания много, претензий по поводу отсутствия лит-источников тоже много (я так понимаю, что источники требуются утвержденные парткомом?), а сами как-то стеснительно никаких толстых научных книжек, которые были-бы известны и общеприняты не только в Колодрюпино, не приводите. Напоминает мне это возню в песочнице: "а вот ты.. а вот я... а вот ты приведи цитату..". Рассуждения на уровне лягушечки, из местечкового болотца, с доступом к сельской библиотеке и знанием из языков только желчно-язвительного. К стати, 21 век на дворе, стыдно аргументировать незнанием языков, а тем более- показывать незнание того, который считаете "родным": уж раз упомянули Куликовскую битву, так все-таки не "мыслью", а "мысию" - и как это Вы не заметили моей поправочки к одному из шедевров Вашего эпистолярного творения?... Да, к стати, получил я ответ из Грузии - народ недоумевает по поводу Ваших умозаключеий: хевсуры всегда, так сказать, до последнего момента, пользовались именно малыми щитами. Конечно, изобретение это не было запатентовано, и потому претензий балету Большого Театра пред'явлено не было. Хотя, если так посмотреть, по Вашим высказиваниям, Вы хевсурее любого хевсура, так сказать, главный хевсур, да и что значит послание, которое я получил из Грузии, если оно не подтверждено печатным трудом Академии Наук СССР?...
Вот ведь еще что я не понимаю: каков источник этой желчности и гипертрофированного сарказма? Откуда эта пикейно-жилетность?.. Да и аватарчик Ваш, если честно, того... не утверждающий, а разрушающий - под стать поведению Вашему. Вам примеры приводят, а Вы мастерство свое в сарказме оттачиваете, вместо того, чтобы по-хорошему, спокойно дискутировать. Устроили тут какое-то образцово-показательное комсомольское собрание по обличению школьника, прогулявшего урок. Бред какой-то! Может, Вас изжога или язва мучает? Или еще что не так, не сложилось?.. Вам (к стати, НЕ Вам, а форуму) рассказывают об экземпляре, завершающим клинковое оружие - сабле Патона, как примере необязательной кривизны клинка для конно-пешего применения, - и единственное, на что Вас хватает, это разразиться очередной волной сарказма. А может, у Вас был "неуд" по курсу Всемирной Истории? Ведь наука эта учит искать параллели и аналогии в развитии и исторических событиях и т.п. И если-бы существовали якутские мечи, то уж обязательно стал-бы я их сравнивать с гипотетическими мечами аборигенов Аляски!
А может, есть еще у нас маленькая надежда на то, что оставите Вы свой совершенно здесь ненужный сарказм где-нибудь в темном углу, и побеседуете с нами по-доброму, по-человечески, по-научному, без желчности и аватаровой бессердечно-жестокой косы? Или эти надежды напрасны?.. Жаль тогда...
Mower_man
14-10-2004 06:58 Mower_man
by Мишк@:

Со свойственной Вам - :. желчностью, язвительностью, помешаном, дешевом, скоморошничьем, ерничанье, брюзжания, лягушечки, местечкового, болотца, желчно-язвительного, Колодрюпино, желчности, гипертрофированного, пикейно-жилетность, бред, изжога, язва мучает, сарказма (2 раза), желчности, бессердечно-жестокой...

+++++ "Анализируй ЭТО" (с)...

сарказм не саркома и не проказа, могу позволить, если от прямых вопросов уклоняетесь. Ну а по существу заданных вопросов ответа я так и не дождался. Вопрос ребром - как фехтовали шашкой?

а тем более- показывать незнание того, который считаете "родным": уж раз упомянули Куликовскую битву, так все-таки не "мыслью", а "мысию" - и как это Вы не заметили моей поправочки к одному из шедевров Вашего эпистолярного творения?...

+++++ Не заметил, видимо намек был слишком изысканным. Это я 'скоморошничьем (с)' на известный речевой оборот-штамп, а вы за сразу 'Слово о полку:' на полном сурьёзе.

Да и аватарчик Ваш, если честно, того... не утверждающий, а разрушающий - под стать поведению Вашему.

+++++ Страшно стало ? Есть примеры "жизнеутверждающих" аватар, типа как эта https://forum.guns.ru/forums/icons/avatars/1334.jpg но мне с такими не попути.

Да, к стати, получил я ответ из Грузии - народ недоумевает по поводу Ваших умозаключеий: хевсуры всегда, так сказать, до последнего момента, пользовались именно малыми щитами.

+++++ процитируйте, если не влом, письмо от хевсуроВ по кулачковым щитам, тока на русском, я и хевсурского диалекта не знаю. Очень интересует, когда 'последний момент' закончился и временной отрезок утверждения 'всегда пользовались'.

Вам (к стати, НЕ Вам, а форуму) рассказываЮТ

+++++ кто рассказывает и кому? автора в студию...

об экземпляре, завершающим клинковое оружие - сабле Патона, как примере необязательной кривизны клинка для конно-пешего применения

+++++ расскажите о методике фехтовании саблей Паттона, и почему эта сабля 'завершила' клинковое оружие? В чем ея 'завершённость' заключается, неужели по факту последнего применения в бою в 20 веке, например 'воздушной кавалерией' во Вьетнаме?
Или может быть имелось ввиду, что сабля Паттона вершина оружейной мысли?

А может, у Вас был "неуд" по курсу Всемирной Истории? Ведь наука эта учит искать параллели и аналогии в развитии и исторических событиях и т.п.

+++++ Вы Мишк@ на какой луне жили и в какое время? До сих пор, ни в школе, ни в ВУЗах не учат самому главному - думать самостоятельно! Качать мозги - это не параллели и аналогии зубрить, спирали между параллелями чиркать.

И если-бы существовали якутские мечи, то уж обязательно стал-бы я их сравнивать с гипотетическими мечами аборигенов Аляски!

+++++ представьте себе, существовали, очень на японские клинки похожи, чуть ли не с хамоном. Только цуб и гард небыло, рукояти похожие.

edit log

HECTOP
14-10-2004 08:01 HECTOP
Ребята, хорошь собачиться. Давайте жить дружно. Если опонента захлестывают эмоции, то будте спокойнее. Не обращайте внимания.
В споре главное аргументы и факты, холодные и бесстрастные.
Мишк@
14-10-2004 16:13 Мишк@
quote:
Originally posted by HECTOP:
Ребята, хорошь собачиться. Давайте жить дружно. Если опонента захлестывают эмоции, то будте спокойнее. Не обращайте внимания.
В споре главное аргументы и факты, холодные и бесстрастные.

Правильно говоришь! Я ведь именно к этому и пытался призвать. Однако, оппонент неконтактен. подтверждает это и то, что на других ветках этого форума, оппонент ведет себя таким-же образом, то есть с чрезмерной, необоснованной желчностью и сарказмом. Тут не шашку вынимать, а набирать номер хорошего психоаналитика или психиатра - человеку помочь надо быть добрым, сердечным и отзывчивым - у него явно проблемы, но похоже он не хочет из своего кокона вылезать, жонглирует словами, болеет... Мне его жаль, а еще больше жаль, что не могу ему помочь.


Guns.ru Talks
Холодное оружие
[2 Мишк@ перенос] Шашка ФехтоваТЕльная ( 1 )