Guns.ru Talks
Холодное оружие
Что есть холодное оружие, а что нет. ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что есть холодное оружие, а что нет.
Glam
20-8-2004 20:34 Glam персональное сообщение Glam
первое сообщение в теме:
Попробую немного прояснить этот вопрос.
Капитан Смоллетт
quote:
Dr. Livsesey

по идее это боевое метательное ХО. Даже к охотничьему ХО с "пропиской" в охот билет не попадает.
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001220/1220146.jpg
Стр. 5, пункт 4.35 https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001220/1220152.jpg
h0rr0rr_drag0n
15-3-2009 14:26 h0rr0rr_drag0n персональное сообщение h0rr0rr_drag0n
Здравствуйте.
Недавно приобрел свой первый нож и сейчас после чтения кучи законов к сожалению не могу понять является ли он ХО или нет =((.
Нож складной, лезвие выталкивается из рукоятки по нажатию на кнопку, под действием пружины, после вылета из рукоятки лезвие фиксируется механизмом, имеется предохранитель. По закону "Об оружии" к обороту на территории РФ запрещен оборот ХО "клинки и лезвия которых автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими".
Но ХО не являются ножи, рукоятка которых травмоопасна. На моем экземпляре отсутствует гарда, есть лишь одна выемка под палец длиной 35 мм и высотой 5 мм.
Длина лезвия около 10 см. Длина рукоятки примерно та же.
Фотография ножа: http://img25.imаgеshасk.us/img25/8471/090315115503.jpg
Нож носится (транспортируется?) на дне рюкзака в чехле, с исключительно мирными намерениями - разрезать упаковки, мелкий ремонт различных вещей, расчленение еды и т.п.
Хотелось бы узнать является ли данный нож ХО, и если нет то почему? И если он не ХО, то законно ли находиться с ним в метро (нож естественно никогда не покидает рюкзака)?
тень
15-3-2009 14:41 тень персональное сообщение тень
quote:
h0rr0rr_drag0n

В вашем случае-если клинок до 90 мм.,то не ХО.
Больше-да.
При покупке надо было брать сертификат.
А в общем, не переживайте. Обычный китаец, каких много.
Как правило, быстро выходят из строя и выбрасываются.
Kazbich
15-3-2009 16:03 Kazbich персональное сообщение Kazbich
quote:
Originally posted by h0rr0rr_drag0n:

Длина лезвия около 10 см. Длина рукоятки примерно та же.

Есть подобного вида, привезеный с Украины (там продавался абсолютно свободно). Производство тоже Китай, естественно. Проехал через две таможни без зазрения совести . Правда - толщина около 2.5 мм.

На ХО не потянет скорее по прочностным характеристикам. Обычно подобные Китайские кнопочные замки долго не живут.

quote:
Originally posted by h0rr0rr_drag0n:

с исключительно мирными намерениями - разрезать упаковки, мелкий ремонт различных вещей, расчленение еды и т.п.

Для реза упаковки и продуктов - сравнительно пригоден. Для ремонтно-монтажных работ - лучше уж со шпеньком или "дыркой". Просто, на подобных "автоматах" - прочность (даже по сравнению с теми же Китайскими фолдерами) действительно не ахти какая.

edit log

HungryForester
15-3-2009 18:17 HungryForester персональное сообщение HungryForester
quote:
Originally posted by тень:

В вашем случае-если клинок до 90 мм.,то не ХО.
Больше-да.

Нет. Больше 90 мм в РФ запрещены к обороту. А ХО или нет - ЭКЦ вам скажет.

тень
15-3-2009 18:27 тень персональное сообщение тень
quote:
Originally posted by HungryForester:

Нет. Больше 90 мм в РФ запрещены к обороту. А ХО или нет - ЭКЦ вам скажет.

ЭКЦ, конечно, орган авторитетный. Но руководствуется он ГОСТами.
А там написано, что автоматы с длиной клинка свыше 90 мм.-ХО.
И ещё:

click for enlarge 598 X 841 148,3 Kb picture
Я не ЭКЦ, поэтому мой пост только информация.

edit log

Kazbich
15-3-2009 23:05 Kazbich персональное сообщение Kazbich
Нож "Турист", выпуска времен СССР. Длина лезвия - 104-105 мм, толщина лезвия - 2.3 мм. Кнопочный, четкое срабатывание выброса лезвия. Фиксатор - явно лучше, чем у большинства Китайских "автоматов" (Интересно - фиксация "раздельная". В закрытом положении - кнопочная, в открытом - бэклок). Травмоопасная рукоятка. Лезвие - углеродка хромированая. Твердость не измерял, но явно выше, чем 42 HRС. Продавался в те времена в махазинах "спорттовары" и "хозтовары" абсолютно свободно.

Вряд ли современная экспертиза признает ХО, хотя, по ГОСТам - формально вроде-бы и получается.

HungryForester
16-3-2009 17:06 HungryForester персональное сообщение HungryForester
quote:
Originally posted by тень:

ЭКЦ, конечно, орган авторитетный. Но руководствуется он ГОСТами.
А там написано, что автоматы с длиной клинка свыше 90 мм.-ХО.

Это так часто и много перетирали, что я уже начинаю сомневаться в своей памяти.

Так что пусть вас не затруднит привести цитату, раз "там написано".

Я утверждаю, что там написано "запрещены к обороту". Безотносительно к тому, ХО это или нет.

Вот выдержка из ЗоО:

На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
...
холодного клинкового оружия и ножей, клинки и лезвия которых либо автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими, либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются, при длине клинка и лезвия более 90 мм;

Вообще запрещено. За не ХО будет не знаю что, за ХО будет то, что бывает за ХО. Входит ли в понятие "оборот" ношение - это в соотв. форум. И т.д. и т.п.

Поищем в ГОСТах, есть ли там подтверждение Вашему мнению... А и нету. Автомат - не признак ХО, а просто критерий запрещения к обороту при соотв. длине.

edit log

sha-man
20-4-2009 19:50 sha-man персональное сообщение sha-man
quote:
Originally posted by HungryForester:

при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими, либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются, при длине клинка и лезвия более 90 мм;


Я вообще понимать перестал.
Тогда получается, что мой Страйкер от Бенча с длинной клинка 92 мм и полуавтоматический, ХО. А с информацтонным листом, в котором красивыми буквами написано"не относится к холодному оружию" чего делать? И ведь нож в открытой продаже... А оказывается - запрещен к обороту. Не понятна-а-а-а.
Попадись мне кто все так придумал, я бы сам его здесь придушил (С, БГ.) И кстати, в том же информационном листе написано: является ножом бытового назначения. Чем дальше в лес, тем что-то там с партизанами.

edit log

Romkin
20-4-2009 20:10 Romkin персональное сообщение Romkin
quote:
полуавтоматический

Выдержка из ЗоО относится только к автоматам. Ассисты не в счет, что и подтверждается сертификатами.
sha-man
20-4-2009 20:25 sha-man персональное сообщение sha-man
Ага. Я сделаю вид, что понял, и соглашусь. Я о законодательстве. А с законом спорить не имеет смысла. Но очень уж зыбкое разделение- автомат/полуавтомат. У меня лезвие вылетает при небольшом нажатии. Даже до 30 градусов врядли успевает открыться. И это решает все дело в сторону хозбыта? Мутно все как-то
Romkin
21-4-2009 09:50 Romkin персональное сообщение Romkin
Тссс! Про автоматы и бабочки - единственное ограничение в законе на длину.
Я эндуру обычную открываю быстрее, чем автомат или ассист, проверено. Хотите, чтобы для ясности и ассисты и дырки запретили?

edit log

sha-man
21-4-2009 13:17 sha-man персональное сообщение sha-man
Боже упаси!
Хотя... если говорить о дырках
HungryForester
21-4-2009 18:04 HungryForester персональное сообщение HungryForester
quote:
Originally posted by sha-man:

мой Страйкер от Бенча с длинной клинка 92 мм и полуавтоматический, ХО

Какая сложная логика в этих законах...

ХО он будет, когда эксперт скажет.

Если же его посчитают автоматом, то просто изымут и будут правы - запрещен к обороту.

Но он не потому запрещен будет, что ХО, а потому, что автомат ))))))

Если есть внушающий доверие сертификат, то будете, машучи оным, объяснять, что это не автоматическое извлечение, а какое-то другое...

sha-man
21-4-2009 19:56 sha-man персональное сообщение sha-man
quote:
Originally posted by HungryForester:

Если же его посчитают автоматом, то просто изымут и будут правы - запрещен к обороту


А на каком же законном основании он тогда в открытой продаже находится?!

quote:
Originally posted by HungryForester:

Если есть внушающий доверие сертификат, то будете, машучи оным, объяснять, что это не автоматическое извлечение, а какое-то другое...


Так вот о том и речь, что в конечном счете, не смотря на огромное количество ГОСТов, вопрос будет решаться танцем с бубном вокруг деревянного истукана. И, скорее всего, с жертвоподнашениями.


edit log

sha-man
21-4-2009 20:16 sha-man персональное сообщение sha-man
Смотрите, что получается. В законе: " при нажатии на кнопку или рычаг . . . к обороту не допускается". А я что делаю, когда ассист открываю? Нажимаю на рычаг, что не допускается законом. Но эксперты, подписавшие мой сертификат, говорят: ассист рулит, его можно. И мы в результате получаем противоречие между законом и применением этого закона. А значит - танцы с бубном forever!

edit log

Romkin
22-4-2009 00:52 Romkin персональное сообщение Romkin
Да никаких танцев. Принцип скорее всего простой: просто потянув за лезвие открыть можешь? Если да - то какой же это автомат. Автомат ты можешь открыть только путем нажатия на кнопку или рычаг. Это мое мнение, я просто опираюсь на предположение о присутствии разума у экспертов
И закону также соответствует, не забывайте об окончании фразы: "...автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими."
sha-man
22-4-2009 11:34 sha-man персональное сообщение sha-man
Я тоже очень хотел бы верить в разумность экспертов. Именно благодаря им есть возможность наслаждаться любимыми игрушками
Но: См говорят, что сертификат(информационный лист) для них ничто, просто бумажка. А почему? А потому, что знают - есть мнение одного эксперта, надо будет, появится и мнение другого. Полностью противоположное. Во-первых, человеческий фактор никто не отменял, и никто не отменял различные внешние обстоятельства. Во-вторых - рискну предположить, что это разные экспертные комиссии: те, что дают добро на ввоз(изготовление) продукции, и те, кто получают девайс от СМ на проверку принадлежности к ХО. И заметьте, в случае второго, неприятного для нас с вами заключения, первое будет забыто как прошлогодний снег. Причем оба заключения будут на основании одной и той же статьи одного и того же закона.
А почему? Потому, что не указанно в законе четкого определения автоматического открытия.
quote:
Originally posted by Romkin:

Автомат ты можешь открыть только путем нажатия


И нет в этом законе волшебного слова ТОЛЬКО. И уж тем более ничего нет про ассисты.
Все вышесказанное касается сугубо административки за ношение. А если вы , не дай Бог, кого нибудь поцарапаете, то в обвинительном заключении(на основании этого второго "экспертного" мнения) столкнетесь с формулировкой типа: "применил в качестве холодного оружия средство запрещенное к обороту на территории РФ"
Цитирую Вайперса вот отсюда https://forum.guns.ru/forummessage/166/339738.html
"Что важно юридически:
- чтобы был законный, не запрещенный к обороту и не ХО (с последним, если есть разрешение и охотбилет - ситуация смутная).
- чтобы можно было внятно обосновать его нахождение с собой"

edit log

Romkin
22-4-2009 13:00 Romkin персональное сообщение Romkin
quote:
И нет в этом законе волшебного слова ТОЛЬКО. И уж тем более ничего нет про ассисты.

Зато есть слова "и фиксируются ими". А закон - это юридический документ, в нем каждая запятая важна.
Произвол, конечно, никто не отменял. Но насколько мне известно, эксперт должен руководствоваться имеющимися сертификатами, если не руководствуется - это нарушение.
Разговор по поводу же "как оно бывает на практике", мне кажется, больше подходит к юридической ветке, не думаю, что здесь стоит обсуждать произвол СМ. Неинтересно
Romkin
22-4-2009 15:10 Romkin персональное сообщение Romkin
Кстати, хочу спросить по поводу гостов.
Я нарыл только три госта, которые сертифицируют хоз/быт ножи:
ГОСТ Р N 51501-99 "Ножи туристические и специальные спортивные"
ГОСТ Р 51644-2000 "Ножи разделочные и шкуросъемные"
ГОСТ Р 52737-2007 "Тесаки охотничьи, мачете туристические, разделочные, инструменты для восстановительных и спасательных работ."
и еще гост по сувенирке
ГОСТ Р 51715-2001 <Декоративные и сувенирные изделия, сходные по внешенму строению с холодным или метательным оружием>

Это все по ножам или есть еще?

sha-man
22-4-2009 16:12 sha-man персональное сообщение sha-man
quote:
Originally posted by Romkin:

Но насколько мне известно, эксперт должен руководствоваться имеющимися сертификатами, если не руководствуется - это нарушение.


А с какой целью тогда проводится повторная экспертиза?

quote:
Originally posted by Romkin:

Разговор по поводу же "как оно бывает на практике",


Да я первый станцую джигу, рок-н-рол или танец в присядку на ваш выбор на Красной Площади, если окажется, что в отношении закона об оружии старая русская пословица"закон, что дышло..." не работает.

Вот полный перечень ГОСТов, включая ХО:
- ГОСТ Р 51015-97 <Ножи хозяйственные и специальные. Общие технические условия>.
- ГОСТ Р 51215-98 <Оружие холодное. Термины и определения>.
- ГОСТ Р 51500-99 <Ножи и кинжалы охотничьи. Общие технические условия>.
- ГОСТ Р 51548-2000 <Ножи для выживания. Общие технические условия>.
- ГОСТ Р 51501-99 <Ножи туристические и специальные спортивные. Общие технические условия>.
- ГОСТ Р 51644-2000 <Ножи разделочные и шкуросъемные. Общие технические условия>.
- ГОСТ Р 51715-2001 <Декоративные и сувенирные изделия, сходные по внешнему строению с холодным или метательным оружием. Общие технические требования>.
- ГОСТ Р 51549-2000 <Оружие метательное. Арбалеты и луки спортивные. Арбалеты и луки для отдыха и развлечений. Термины и определения>.
- ГОСТ Р 51905-2002 <Арбалеты спортивные, арбалеты для отдыха и развлечения и снаряды к ним. Технические требования и методы испытаний на безопасность>.
- ГОСТ Р <Метательное оружие. Луки спортивные, луки для отдыха и развлечения и стрелы к ним. Общие технические требования. Методы испытаний на безопасность>.
- ГОСТ Р <Оружие холодное клинковое для ношения с казачьей формой и национальными костюмами народов Российской Федерации. Общие технические требования. Методы контроля>.
- ГОСТ Р <Тесаки охотничьи, мачете туристические, разделочные и инструменты для выполнения спасательных работ (ИВСР). Общие технические условия>.

edit log

Romkin
22-4-2009 17:07 Romkin персональное сообщение Romkin
quote:
Вот полный перечень ГОСТов, включая ХО:

Сенькс Нужен, значит, еще ГОСТ Р 51015-97, а на 51215 и так все ссылаются
quote:
Да я первый станцую джигу, рок-н-рол или танец в присядку на ваш выбор на Красной Площади, если окажется, что в отношении закона об оружии старая русская пословица"закон, что дышло..." не работает.

А я могу сказать, что для занятия нетрадиционным сексом с представителями закона нож не обязателен
Простейший пример: зашел участковый, "Ой, это компьютер у вас, да? А программы лицензионные стоят? 3DSMax, говорите? А музыка и фильмы у вас на нем легальные? А давайте я проверю...". До семи лет, пожалуйте.
quote:
А с какой целью тогда проводится повторная экспертиза?

Чтобы понять, что за нож и он ли это. Принесли нож, надо точно сказать.
И в нормальном случае для хозбыта все должно заканчиваться на запросе сертификата из ЭКЦ и сравнении с ним ножа.
Для ненормальных случаев под рукой должен быть хороший адвокат
sha-man
22-4-2009 17:23 sha-man персональное сообщение sha-man
Угу, согласен.
А вот, кстати, выдержка из методического пособия по правилам экспертизы на принадлежность к ХО:


"4. Необходимость изучения материалов уголовного дела.

При производстве экспертиз холодного оружия эксперт вправе изучать материалы уголовного дела, относящиеся к объекту исследования (например, справки об исследовании, заключения первичных экспертиз, протоколы сертификационных криминалистических испытаний и приложения к ним, информационные листки к протоколам сертификационных испытаний, справки органов сертификации, экспертные справки музеев и др.). "


Акцент - вправе изучать. Но не обязан

edit log

sha-man
22-4-2009 18:54 sha-man персональное сообщение sha-man
Выложу-ка я весь документ целиком, думаю это интересно.
К сожалению, не помню откуда я это слил - обязательно бы ссылку указал.
И так:

Методика экспертизы на принадлежность к ХО


Задача: установление принадлежности исследуемого объекта к холодному оружию и определение его вида и типа, а также способа изготовления.
В случаях отрицательного решения вопроса - отнесение исследуемого объекта к определенным группам специальных средств или изделий хозяйственно-бытового назначения.

1. Объекты исследования:
- предметы, являющиеся холодным оружием (см. ГОСТ РФ N51215-98 "Холодное оружие. Термины и определения");
- специальные средства, имеющие сходство по внешнему строению с холодным оружием;
- изделия хозяйственно-бытового назначения, имеющие сходство по внешнему строению с холодным оружием;
- предметы неизвестного назначения.

2. Сущность методики: установление и оценка соответствия необходимой и достаточной совокупности признаков исследуемого объекта (конкретного законченного в изготовлении предмета) совокупности признаков аналогов-образцов, принадлежащих к конкретным виду и типу холодного оружия, или иным изделиям.
Примечание. В практике распространено мнение, что эксперт признает или не признает представленный ему предмет холодным оружием. На самом деле в отличие от следователя и суда, которые действительно признают определенные факты, эксперт лишен функции признания и не имеет на нее права. При проведении рассматриваемого исследования он только определяет место представленного ему предмета в ряду других заранее известных изделий.

3. Признаки исследуемого объекта.

Холодное оружие - понятие собирательное, относящееся к предметам разного времени, места изготовления, отличающимся друг от друга по конструкции, способу действия и др. Понятие холодного оружия всегда выражается в его конкретных видах, типах и образцах.
Принадлежность к холодному оружию устанавливается по наличию у исследуемого объекта совокупности двух основных групп признаков:
- группы признаков, определяющих предназначенность предмета для лишения жизни или нанесения тяжких телесных повреждений, опасных для жизни и здоровья человека; поражения и добивания зверя (в т.ч. морского зверя или крупной рыбы), а также для защиты при его нападении (далее по тексту: для поражения цели);
- группы признаков, определяющих пригодность данного предмета для поражения цели, что обеспечивается его устройством и свойствами.
У специальных средств и изделий хозяйственно-бытового назначения, имеющих сходство по внешнему строению с холодным оружием, указанные группы признаков частично либо полностью отсутствуют.

3.1. Группа признаков, определяющих, предназначенность объекта исследования для поражения цели устанавливается по наличию:
- сходства внешнего строения предмета с известными аналогами-образцами холодного оружия