Guns.ru Talks
Холодное оружие
Что есть холодное оружие, а что нет. ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что есть холодное оружие, а что нет.
Glam
20-8-2004 20:34 Glam
первое сообщение в теме:
Попробую немного прояснить этот вопрос.
Капитан Смоллетт
quote:
Dr. Livsesey

по идее это боевое метательное ХО. Даже к охотничьему ХО с "пропиской" в охот билет не попадает.
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001220/1220146.jpg
Стр. 5, пункт 4.35 https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001220/1220152.jpg
h0rr0rr_drag0n
15-3-2009 14:26 h0rr0rr_drag0n
Здравствуйте.
Недавно приобрел свой первый нож и сейчас после чтения кучи законов к сожалению не могу понять является ли он ХО или нет =((.
Нож складной, лезвие выталкивается из рукоятки по нажатию на кнопку, под действием пружины, после вылета из рукоятки лезвие фиксируется механизмом, имеется предохранитель. По закону "Об оружии" к обороту на территории РФ запрещен оборот ХО "клинки и лезвия которых автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими".
Но ХО не являются ножи, рукоятка которых травмоопасна. На моем экземпляре отсутствует гарда, есть лишь одна выемка под палец длиной 35 мм и высотой 5 мм.
Длина лезвия около 10 см. Длина рукоятки примерно та же.
Фотография ножа: http://img25.imageshack.us/img25/8471/090315115503.jpg
Нож носится (транспортируется?) на дне рюкзака в чехле, с исключительно мирными намерениями - разрезать упаковки, мелкий ремонт различных вещей, расчленение еды и т.п.
Хотелось бы узнать является ли данный нож ХО, и если нет то почему? И если он не ХО, то законно ли находиться с ним в метро (нож естественно никогда не покидает рюкзака)?
тень
15-3-2009 14:41 тень
quote:
h0rr0rr_drag0n

В вашем случае-если клинок до 90 мм.,то не ХО.
Больше-да.
При покупке надо было брать сертификат.
А в общем, не переживайте. Обычный китаец, каких много.
Как правило, быстро выходят из строя и выбрасываются.
Kazbich
15-3-2009 16:03 Kazbich
quote:
Originally posted by h0rr0rr_drag0n:

Длина лезвия около 10 см. Длина рукоятки примерно та же.

Есть подобного вида, привезеный с Украины (там продавался абсолютно свободно). Производство тоже Китай, естественно. Проехал через две таможни без зазрения совести . Правда - толщина около 2.5 мм.

На ХО не потянет скорее по прочностным характеристикам. Обычно подобные Китайские кнопочные замки долго не живут.

quote:
Originally posted by h0rr0rr_drag0n:

с исключительно мирными намерениями - разрезать упаковки, мелкий ремонт различных вещей, расчленение еды и т.п.

Для реза упаковки и продуктов - сравнительно пригоден. Для ремонтно-монтажных работ - лучше уж со шпеньком или "дыркой". Просто, на подобных "автоматах" - прочность (даже по сравнению с теми же Китайскими фолдерами) действительно не ахти какая.

edit log

HungryForester
15-3-2009 18:17 HungryForester
quote:
Originally posted by тень:

В вашем случае-если клинок до 90 мм.,то не ХО.
Больше-да.

Нет. Больше 90 мм в РФ запрещены к обороту. А ХО или нет - ЭКЦ вам скажет.

тень
15-3-2009 18:27 тень
quote:
Originally posted by HungryForester:

Нет. Больше 90 мм в РФ запрещены к обороту. А ХО или нет - ЭКЦ вам скажет.

ЭКЦ, конечно, орган авторитетный. Но руководствуется он ГОСТами.
А там написано, что автоматы с длиной клинка свыше 90 мм.-ХО.
И ещё:

click for enlarge 598 X 841 148,3 Kb picture
Я не ЭКЦ, поэтому мой пост только информация.

edit log

Kazbich
15-3-2009 23:05 Kazbich
Нож "Турист", выпуска времен СССР. Длина лезвия - 104-105 мм, толщина лезвия - 2.3 мм. Кнопочный, четкое срабатывание выброса лезвия. Фиксатор - явно лучше, чем у большинства Китайских "автоматов" (Интересно - фиксация "раздельная". В закрытом положении - кнопочная, в открытом - бэклок). Травмоопасная рукоятка. Лезвие - углеродка хромированая. Твердость не измерял, но явно выше, чем 42 HRС. Продавался в те времена в махазинах "спорттовары" и "хозтовары" абсолютно свободно.

Вряд ли современная экспертиза признает ХО, хотя, по ГОСТам - формально вроде-бы и получается.

HungryForester
16-3-2009 17:06 HungryForester
quote:
Originally posted by тень:

ЭКЦ, конечно, орган авторитетный. Но руководствуется он ГОСТами.
А там написано, что автоматы с длиной клинка свыше 90 мм.-ХО.

Это так часто и много перетирали, что я уже начинаю сомневаться в своей памяти.

Так что пусть вас не затруднит привести цитату, раз "там написано".

Я утверждаю, что там написано "запрещены к обороту". Безотносительно к тому, ХО это или нет.

Вот выдержка из ЗоО:

На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
...
холодного клинкового оружия и ножей, клинки и лезвия которых либо автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими, либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются, при длине клинка и лезвия более 90 мм;

Вообще запрещено. За не ХО будет не знаю что, за ХО будет то, что бывает за ХО. Входит ли в понятие "оборот" ношение - это в соотв. форум. И т.д. и т.п.

Поищем в ГОСТах, есть ли там подтверждение Вашему мнению... А и нету. Автомат - не признак ХО, а просто критерий запрещения к обороту при соотв. длине.

edit log

sha-man
20-4-2009 19:50 sha-man
quote:
Originally posted by HungryForester:

при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими, либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются, при длине клинка и лезвия более 90 мм;


Я вообще понимать перестал.
Тогда получается, что мой Страйкер от Бенча с длинной клинка 92 мм и полуавтоматический, ХО. А с информацтонным листом, в котором красивыми буквами написано"не относится к холодному оружию" чего делать? И ведь нож в открытой продаже... А оказывается - запрещен к обороту. Не понятна-а-а-а.
Попадись мне кто все так придумал, я бы сам его здесь придушил (С, БГ.) И кстати, в том же информационном листе написано: является ножом бытового назначения. Чем дальше в лес, тем что-то там с партизанами.

edit log

Romkin
20-4-2009 20:10 Romkin
quote:
полуавтоматический

Выдержка из ЗоО относится только к автоматам. Ассисты не в счет, что и подтверждается сертификатами.
sha-man
20-4-2009 20:25 sha-man
Ага. Я сделаю вид, что понял, и соглашусь. Я о законодательстве. А с законом спорить не имеет смысла. Но очень уж зыбкое разделение- автомат/полуавтомат. У меня лезвие вылетает при небольшом нажатии. Даже до 30 градусов врядли успевает открыться. И это решает все дело в сторону хозбыта? Мутно все как-то
Romkin
21-4-2009 09:50 Romkin
Тссс! Про автоматы и бабочки - единственное ограничение в законе на длину.
Я эндуру обычную открываю быстрее, чем автомат или ассист, проверено. Хотите, чтобы для ясности и ассисты и дырки запретили?

edit log

sha-man
21-4-2009 13:17 sha-man
Боже упаси!
Хотя... если говорить о дырках
HungryForester
21-4-2009 18:04 HungryForester
quote:
Originally posted by sha-man:

мой Страйкер от Бенча с длинной клинка 92 мм и полуавтоматический, ХО

Какая сложная логика в этих законах...

ХО он будет, когда эксперт скажет.

Если же его посчитают автоматом, то просто изымут и будут правы - запрещен к обороту.

Но он не потому запрещен будет, что ХО, а потому, что автомат ))))))

Если есть внушающий доверие сертификат, то будете, машучи оным, объяснять, что это не автоматическое извлечение, а какое-то другое...

sha-man
21-4-2009 19:56 sha-man
quote:
Originally posted by HungryForester:

Если же его посчитают автоматом, то просто изымут и будут правы - запрещен к обороту


А на каком же законном основании он тогда в открытой продаже находится?!

quote:
Originally posted by HungryForester:

Если есть внушающий доверие сертификат, то будете, машучи оным, объяснять, что это не автоматическое извлечение, а какое-то другое...


Так вот о том и речь, что в конечном счете, не смотря на огромное количество ГОСТов, вопрос будет решаться танцем с бубном вокруг деревянного истукана. И, скорее всего, с жертвоподнашениями.


edit log

sha-man
21-4-2009 20:16 sha-man
Смотрите, что получается. В законе: " при нажатии на кнопку или рычаг . . . к обороту не допускается". А я что делаю, когда ассист открываю? Нажимаю на рычаг, что не допускается законом. Но эксперты, подписавшие мой сертификат, говорят: ассист рулит, его можно. И мы в результате получаем противоречие между законом и применением этого закона. А значит - танцы с бубном forever!

edit log

Romkin
22-4-2009 00:52 Romkin
Да никаких танцев. Принцип скорее всего простой: просто потянув за лезвие открыть можешь? Если да - то какой же это автомат. Автомат ты можешь открыть только путем нажатия на кнопку или рычаг. Это мое мнение, я просто опираюсь на предположение о присутствии разума у экспертов
И закону также соответствует, не забывайте об окончании фразы: "...автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими."
sha-man
22-4-2009 11:34 sha-man
Я тоже очень хотел бы верить в разумность экспертов. Именно благодаря им есть возможность наслаждаться любимыми игрушками
Но: См говорят, что сертификат(информационный лист) для них ничто, просто бумажка. А почему? А потому, что знают - есть мнение одного эксперта, надо будет, появится и мнение другого. Полностью противоположное. Во-первых, человеческий фактор никто не отменял, и никто не отменял различные внешние обстоятельства. Во-вторых - рискну предположить, что это разные экспертные комиссии: те, что дают добро на ввоз(изготовление) продукции, и те, кто получают девайс от СМ на проверку принадлежности к ХО. И заметьте, в случае второго, неприятного для нас с вами заключения, первое будет забыто как прошлогодний снег. Причем оба заключения будут на основании одной и той же статьи одного и того же закона.
А почему? Потому, что не указанно в законе четкого определения автоматического открытия.
quote:
Originally posted by Romkin:

Автомат ты можешь открыть только путем нажатия


И нет в этом законе волшебного слова ТОЛЬКО. И уж тем более ничего нет про ассисты.
Все вышесказанное касается сугубо административки за ношение. А если вы , не дай Бог, кого нибудь поцарапаете, то в обвинительном заключении(на основании этого второго "экспертного" мнения) столкнетесь с формулировкой типа: "применил в качестве холодного оружия средство запрещенное к обороту на территории РФ"
Цитирую Вайперса вот отсюда https://forum.guns.ru/forummessage/166/339738.html
"Что важно юридически:
- чтобы был законный, не запрещенный к обороту и не ХО (с последним, если есть разрешение и охотбилет - ситуация смутная).
- чтобы можно было внятно обосновать его нахождение с собой"

edit log

Romkin
22-4-2009 13:00 Romkin
quote:
И нет в этом законе волшебного слова ТОЛЬКО. И уж тем более ничего нет про ассисты.

Зато есть слова "и фиксируются ими". А закон - это юридический документ, в нем каждая запятая важна.
Произвол, конечно, никто не отменял. Но насколько мне известно, эксперт должен руководствоваться имеющимися сертификатами, если не руководствуется - это нарушение.
Разговор по поводу же "как оно бывает на практике", мне кажется, больше подходит к юридической ветке, не думаю, что здесь стоит обсуждать произвол СМ. Неинтересно
Romkin
22-4-2009 15:10 Romkin
Кстати, хочу спросить по поводу гостов.
Я нарыл только три госта, которые сертифицируют хоз/быт ножи:
ГОСТ Р N 51501-99 "Ножи туристические и специальные спортивные"
ГОСТ Р 51644-2000 "Ножи разделочные и шкуросъемные"
ГОСТ Р 52737-2007 "Тесаки охотничьи, мачете туристические, разделочные, инструменты для восстановительных и спасательных работ."
и еще гост по сувенирке
ГОСТ Р 51715-2001 <Декоративные и сувенирные изделия, сходные по внешенму строению с холодным или метательным оружием>

Это все по ножам или есть еще?

sha-man
22-4-2009 16:12 sha-man
quote:
Originally posted by Romkin:

Но насколько мне известно, эксперт должен руководствоваться имеющимися сертификатами, если не руководствуется - это нарушение.


А с какой целью тогда проводится повторная экспертиза?

quote:
Originally posted by Romkin:

Разговор по поводу же "как оно бывает на практике",


Да я первый станцую джигу, рок-н-рол или танец в присядку на ваш выбор на Красной Площади, если окажется, что в отношении закона об оружии старая русская пословица"закон, что дышло..." не работает.

Вот полный перечень ГОСТов, включая ХО:
- ГОСТ Р 51015-97 <Ножи хозяйственные и специальные. Общие технические условия>.
- ГОСТ Р 51215-98 <Оружие холодное. Термины и определения>.
- ГОСТ Р 51500-99 <Ножи и кинжалы охотничьи. Общие технические условия>.
- ГОСТ Р 51548-2000 <Ножи для выживания. Общие технические условия>.
- ГОСТ Р 51501-99 <Ножи туристические и специальные спортивные. Общие технические условия>.
- ГОСТ Р 51644-2000 <Ножи разделочные и шкуросъемные. Общие технические условия>.
- ГОСТ Р 51715-2001 <Декоративные и сувенирные изделия, сходные по внешнему строению с холодным или метательным оружием. Общие технические требования>.
- ГОСТ Р 51549-2000 <Оружие метательное. Арбалеты и луки спортивные. Арбалеты и луки для отдыха и развлечений. Термины и определения>.
- ГОСТ Р 51905-2002 <Арбалеты спортивные, арбалеты для отдыха и развлечения и снаряды к ним. Технические требования и методы испытаний на безопасность>.
- ГОСТ Р <Метательное оружие. Луки спортивные, луки для отдыха и развлечения и стрелы к ним. Общие технические требования. Методы испытаний на безопасность>.
- ГОСТ Р <Оружие холодное клинковое для ношения с казачьей формой и национальными костюмами народов Российской Федерации. Общие технические требования. Методы контроля>.
- ГОСТ Р <Тесаки охотничьи, мачете туристические, разделочные и инструменты для выполнения спасательных работ (ИВСР). Общие технические условия>.

edit log

Romkin
22-4-2009 17:07 Romkin
quote:
Вот полный перечень ГОСТов, включая ХО:

Сенькс Нужен, значит, еще ГОСТ Р 51015-97, а на 51215 и так все ссылаются
quote:
Да я первый станцую джигу, рок-н-рол или танец в присядку на ваш выбор на Красной Площади, если окажется, что в отношении закона об оружии старая русская пословица"закон, что дышло..." не работает.

А я могу сказать, что для занятия нетрадиционным сексом с представителями закона нож не обязателен
Простейший пример: зашел участковый, "Ой, это компьютер у вас, да? А программы лицензионные стоят? 3DSMax, говорите? А музыка и фильмы у вас на нем легальные? А давайте я проверю...". До семи лет, пожалуйте.
quote:
А с какой целью тогда проводится повторная экспертиза?

Чтобы понять, что за нож и он ли это. Принесли нож, надо точно сказать.
И в нормальном случае для хозбыта все должно заканчиваться на запросе сертификата из ЭКЦ и сравнении с ним ножа.
Для ненормальных случаев под рукой должен быть хороший адвокат
sha-man
22-4-2009 17:23 sha-man
Угу, согласен.
А вот, кстати, выдержка из методического пособия по правилам экспертизы на принадлежность к ХО:


"4. Необходимость изучения материалов уголовного дела.

При производстве экспертиз холодного оружия эксперт вправе изучать материалы уголовного дела, относящиеся к объекту исследования (например, справки об исследовании, заключения первичных экспертиз, протоколы сертификационных криминалистических испытаний и приложения к ним, информационные листки к протоколам сертификационных испытаний, справки органов сертификации, экспертные справки музеев и др.). "


Акцент - вправе изучать. Но не обязан

edit log

sha-man
22-4-2009 18:54 sha-man
Выложу-ка я весь документ целиком, думаю это интересно.
К сожалению, не помню откуда я это слил - обязательно бы ссылку указал.
И так:

Методика экспертизы на принадлежность к ХО


Задача: установление принадлежности исследуемого объекта к холодному оружию и определение его вида и типа, а также способа изготовления.
В случаях отрицательного решения вопроса - отнесение исследуемого объекта к определенным группам специальных средств или изделий хозяйственно-бытового назначения.

1. Объекты исследования:
- предметы, являющиеся холодным оружием (см. ГОСТ РФ N51215-98 "Холодное оружие. Термины и определения");
- специальные средства, имеющие сходство по внешнему строению с холодным оружием;
- изделия хозяйственно-бытового назначения, имеющие сходство по внешнему строению с холодным оружием;
- предметы неизвестного назначения.

2. Сущность методики: установление и оценка соответствия необходимой и достаточной совокупности признаков исследуемого объекта (конкретного законченного в изготовлении предмета) совокупности признаков аналогов-образцов, принадлежащих к конкретным виду и типу холодного оружия, или иным изделиям.
Примечание. В практике распространено мнение, что эксперт признает или не признает представленный ему предмет холодным оружием. На самом деле в отличие от следователя и суда, которые действительно признают определенные факты, эксперт лишен функции признания и не имеет на нее права. При проведении рассматриваемого исследования он только определяет место представленного ему предмета в ряду других заранее известных изделий.

3. Признаки исследуемого объекта.

Холодное оружие - понятие собирательное, относящееся к предметам разного времени, места изготовления, отличающимся друг от друга по конструкции, способу действия и др. Понятие холодного оружия всегда выражается в его конкретных видах, типах и образцах.
Принадлежность к холодному оружию устанавливается по наличию у исследуемого объекта совокупности двух основных групп признаков:
- группы признаков, определяющих предназначенность предмета для лишения жизни или нанесения тяжких телесных повреждений, опасных для жизни и здоровья человека; поражения и добивания зверя (в т.ч. морского зверя или крупной рыбы), а также для защиты при его нападении (далее по тексту: для поражения цели);
- группы признаков, определяющих пригодность данного предмета для поражения цели, что обеспечивается его устройством и свойствами.
У специальных средств и изделий хозяйственно-бытового назначения, имеющих сходство по внешнему строению с холодным оружием, указанные группы признаков частично либо полностью отсутствуют.

3.1. Группа признаков, определяющих, предназначенность объекта исследования для поражения цели устанавливается по наличию:
- сходства внешнего строения предмета с известными аналогами-образцами холодного оружия;
- комплекса необходимых конструктивных элементов, позволяющего отнести его к определенным виду и типу холодного оружия.
Предназначенность исследуемого объекта для поражения цели устанавливается в результате определения:

- сходства по внешнему строению (формы конструкции в целом и формы отдельных характерных конструктивных элементов) с известными аналогами-образцами определенных видов и типов холодного оружия, для чего используются натурные образцы различных коллекций (например, музейных), а также соответствующие описания и изображения различных образцов, содержащиеся в официальной справочной (ГОСТах; "Криминалистических требованиях к холодному, метательному оружию и изделиям, сходным по внешнему строению с таким оружием, для оборота на территории Российской Федерации"; "Сборниках информационных листков холодного, метательного оружия и изделий хозяйственно-бытового назначения, конструктивно сходных с таким оружием, прошедших сертификационные криминалистические испытания...", информационно-поисковой системе "Сертификат", издаваемых ЭКЦ МВД России; каталогах фирм-производителей, справочных пособиях и т.п.) и специальной литературе, в том числе криминалистической, электронном классификаторе-справочнике "Холодное оружие" (изд. АО "Барс Интернешнл").
Примечание. По согласованию Министерства внутренних дел, Госстандарта, Министерства экономики, а также Министерства юстиции Российской Федерации на основании ст.6 Федерального закона "Об оружии" и п.8 постановления Правительства Российской Федерации от 21.07.1998 г. N814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации" до принятия соответствующих государственных стандартов приняты 25.11.1998 г. "Криминалистические требования к холодному, метательному оружию и изделиям, сходным по внешнему строению с таким оружием, для оборота на территории Российской Федерации" (далее по тексту: "Криминалистические требования...", см. приложения к настоящей методике),

- комплекса необходимых конструктивных элементов на конкретном объекте исследования, который устанавливается при сопоставлении с комплексами конструктивных элементов известных видов и типов холодного оружия.
Примечание. Например, ножи охотничьи общего назначения должны состоять из клинка и рукояти; иметь упор на рукояти (или ограничитель), либо подпальцевые выемки; клинок складных охотничьих ножей в раскрытом положении должен жестко фиксироваться (т.е. должен иметься фиксатор); соединение клинка ножей охотничьих нескладных и разборных с рукоятью должно быть плотным и прочным (в связи с этим наличие соответствующих элементов - заклепок, резьбовых соединений и др.).

Комплексы необходимых конструктивных элементов для отдельных видов и типов холодного оружия, а также сходных с ними по внешнему строению специальных средств или изделий хозяйственно-бытового назначения, установлены и их описания имеются в: ГОСТах, "Криминалистических требованиях к холодному, метательному оружию и изделиям, сходным по внешнему строению с таким оружием, для оборота на территории Российской Федерации"; ТУ на изготовление определенных изделий; справочных материалах (каталогах производителей; специальных изданиях, посвященных холодному оружию); криминалистической специальной литературе и т.п.

3.2. Группа признаков, определяющих пригодность исследуемого объекта для поражения цели устанавливается по достаточности:
- технической обеспеченности конструкции в целом и его отдельных конструктивных элементов;
- поражающих свойств.

3.2.1. Достаточность технической обеспеченности конструкции и отдельных элементов исследуемого объекта определяется в результате установления:

3.2.1.1. Соответствия размерных и иных технических характеристик представленного объекта ГОСТам; ТУ; криминалистическим требованиям, утвержденным в соответствующем порядке, которые содержат определяющие технические характеристики холодного оружия и сходных с ним по внешнему строению изделий (см. примечание); параметрам известных аналогов-образцов холодного оружия.
Примечание. В результате анализа технических условий на изготовление различных образцов холодного оружия и криминалистической практики "Криминалистическими требованиями..." установлены минимальные размеры и иные допустимые технические характеристики для гражданского охотничьего клинкового оружия (ножей и кинжалов); ножей для выживания; клинкового оружия, предназначенного для ношения с казачьей формой и национальными костюмами народов Российской Федерации, а также наибольшие допустимые размеры и аналогичные характеристики для некоторых типов изделий хозяйственно-бытового назначения, имеющих внешнее сходство с таким оружием.

При этом проверяются:

- соответствие формы, размеров и конструктивных особенностей как исследуемого объекта в целом, так и его отдельных деталей;
Примечание. Измеряются, например, параметры охотничьего ножа: общая длина; длина, ширина клинка, толщина обуха, углы схождения лезвия с обухом и боковых граней лезвия; размеры рукояти и ограничителя. Определяется форма клинка, расположение острия относительно оси клинка, величины прогибов клинка.
Соответствующие параметры устанавливаются и для других разновидностей холодного оружия (длина, ширина клинка сабли, толщина ее обуха, величина прогиба и др.; размерные характеристики и массы кастетов, сюрикенов и спортивных снарядов, изготовленных по типу холодного ударного оружия и т.п.).
Измерения проводятся с заданной точностью (см. "Криминалистические требования..." раздел 1 п. 6).
Полученные результаты сопоставляются с нормативно установленными, а при их отсутствии - с техническими характеристиками известных аналогов-образцов.
Перечень типов холодного оружия, имеющийся в "Криминалистических требованиях..." не является исчерпывающим, в связи с этим при исследовании других изделий (например, боевых кинжалов, стилетов, штыков, кастетов и др.) следует использовать информацию из других источников (ГОСТы на боевое оружие, утвержденные ТУ предприятий - изготовителей, характеристики аналогов).

- безопасность и удобство целевого использования исследуемого объекта;
Примечание. Так, например, для клинкового оружия в связи с этим устанавливаются: способ крепления клинка, удобство удержания оружия в руке, безопасность нанесения различных по силе (при энергии удара от 20 до 50 джоулей) и направлению ударов.
Для иного холодного оружия также проводятся исследования, позволяющие установить прочность, надежность и безопасность конструкции исследуемого объекта.

3.2.1.2. Соответствия прочностных характеристик как конструкции в целом, так и отдельных деталей исследуемого объекта (в том числе и материалов, из которых они изготовлены) требованиям ГОСТов или другим нормативно установленным характеристикам (см. перечень п. 3.2.1.1.), а также прочностным характеристикам аналогов-образцов данного типа холодного оружия.
Проверка прочности конструкции исследуемого объекта в целом проводится как по требованиям, предусмотренным соответствующими нормативными документами (например, ГОСТами или "Криминалистическими требованиями..." - см. раздел 1 п.8, раздел 6 п.5.1.5 и др.), так и в соответствии с общепринятыми криминалистическими методами.
Для проверки прочности конструкции проводятся в обязательном порядке эксперименты, в процессе которых устанавливается возможность неоднократного поражения цели без разрушения представленного на исследование объекта.
Примечание. В качестве мишени используется сухая сосновая доска толщиной до 50 мм. При неоднократном (до 50 раз подряд, но не менее 10) применении оружия (ударов ножом, саблей, мечем, кастетом, кистенем и т.п.) фиксируется наличие или отсутствие разрушения конструкции в целом или отдельных деталей.

edit log

sha-man
22-4-2009 18:58 sha-man
Полученные результаты оцениваются по степени их влияния:
- на прочность конструкции оружия;
- возможность его многократного применения;
- снижение поражающих свойств.
Для некоторых видов и типов холодного оружия исключительное значение имеет прочность определенных элементов конструкции, влияющих на поражающие свойства.
Так, например, показателем прочности клинков является их твердость. В связи с этим при проведении исследования или экспертизы обязательным является определение твердости клинка исследуемого объекта, имеющего сходство по внешнему строению с холодным клинковым оружием.
Полученные результаты сопоставляются с нормативно установленными, а при их отсутствии - с техническими характеристиками известных аналогов-образцов.
Примечание. До издания соответствующих ГОСТов в результате анализа технических условий на изготовление и криминалистической практики "Криминалистическими требованиями...", установлены параметры твердости клинков некоторых типов холодного клинкового оружия (см. приложения к настоящей методике).

3.2.2. Достаточность поражающих свойств исследуемых объектов определяется в результате установления возможности поражения цели в соответствии с п.7 раздела 1 "Криминалистических требований...".
Примечание. Установление поражающих свойств объекта исследования проводится только в том случае, когда имеется сходство его внешнего строения и соответствие его технических характеристик конструкции и техническим характеристикам конкретного типа холодного оружия.

4. Необходимость изучения материалов уголовного дела.

При производстве экспертиз холодного оружия эксперт вправе изучать материалы уголовного дела, относящиеся к объекту исследования (например, справки об исследовании, заключения первичных экспертиз, протоколы сертификационных криминалистических испытаний и приложения к ним, информационные листки к протоколам сертификационных испытаний, справки органов сертификации, экспертные справки музеев и др.).

5. Оборудование, измерительные инструменты, справочные данные, сравнительные образцы и расходные материалы и т.п.

5.1. Осмотр и исследование внешнего вида, конструктивных особенностей и маркировочных обозначений производятся визуально как невооруженным глазом, так и с помощью луп 3-5´, а также микроскопов типа МБС- 2, 9, 10; WILD M8 и WILD M10 (LEICA) и др.

5.2. Сравнение внешнего строения и конструкции осуществляется методом сопоставления с внешними строениями и конструкциями, имеющихся в распоряжении эксперта натурных аналогов-образцов или с их описаниями и изображениями в официальной справочной и специальной литературе.

5.2.1. В качестве сравнительных объектов используются:
- образцы, помещенные в коллекции натурных образцов холодного, оружия, специальных средств и предметов хозяйственно-бытового назначения, имеющих сходство по внешнему строению с холодным оружием (например, в экспертных учреждениях, музеях, у частных коллекционеров);
- соответствующие описания и изображения различных образцов, холодного оружия, содержащиеся в официальной справочной (каталогах фирм-производителей, справочных пособиях, сборниках информационных листков и инфомационно-поисковой системе "Сертификат", издаваемых ЭКЦ МВД России, и т.п.) и специальной литературе (в том числе криминалистической, электронном классификаторе-справочнике "Холодное оружие", изданном АО "Барс Интернешнл" и др.).

5.3. Определение основных размерных параметров объекта, глубины повреждений при определении поражающих свойств производится проверенным универсальным мерительным инструментом (например, металлической линейкой ГОСТ 427-75, штангенциркулями 0-250 ГОСТ 166-80, транспортиром), обеспечивающим заданную точность измерения линейных размеров и величин углов (см. "Криминалистические требования..." раздел 1 п.6).

5.4. Определение прочности и упругости клинков (по остаточной деформации) производится на "Устройстве для проверки клинка холодного оружия на прочность и упругость" (ТУ 221 РСФСР-0598-91, производства ТОО "Нормотест-Кримтех, г. Подольск Московской области) с индикатором ИЧ 25 кл.I ГОСТ 577-68 с ценой деления 0,01 мм, либо на аналогичных приборах в соответствии с указанной схемой N1 и др. (см. "Криминалистические требования..." раздел 1 п. 8 и др.).

5.5. Определение твердости клинков производится на приборе для измерения твердости ТР 5014-01 (или на ином аналогичном) по методу Роквелла в соответствии с ГОСТ 9013-59 и со стандартами ИСО 2039/2-81; DIN 50103; ASTM Е 18-74.

5.6. Для определения массы объектов исследования применяются весы (механические или электронные) с точностью измерения до 0,1 г (см. "Криминалистические требования..." раздел 1 п. 6).

5.7. Для определения ударной нагрузки и фиксации площади пятна контакта, возникающих при ударах холодным оружием ударно-раздробляющего действия, применяется прибор "Кистень" (НИИСТ МВД России, АНВЯ. 404169. 002 ПС).

5.8. В качестве мишеней используются:
- сухая сосновая доска толщиной 30 - 50 мм;
- специальная мишень, имитирующая мышечные ткани человека (разработка НИИСТ МВД России);
- в исключительных случаях - биоматериал (мясо и кости животных).

5.9. Фотофиксация объектов исследования по правилам масштабной фотосъемки осуществляется с помощью фотоаппаратов (на различные черно-белые и цветные фотоматериалы), установок типа "МР-4 POLAROID" (на материалы типа 55, 57 и 58), электронных фотоаппаратов и проекционных сканеров с компьютерной системой обработки и фиксации черно-белого и цветного изображения, с последующей обработкой и распечаткой изображений на струйных или лазерных принтерах с помощью компьютера.

5.10. Для определения способов крепления основных элементов конструкции объекта исследования между собой (например, клинка с рукоятью) и оценки надежности такого крепления без разборки или разрушения объекта применяются переносные и стационарные рентгеновские установки, позволяющие изучать и фиксировать скрытые конструктивные особенности объекта в мягких или жестких рентгеновских лучах.

5.11. При проведении исследований могут применяться также и другие приборы или устройства как стандартные, так и специально разработанные для обеспечения производства криминалистических исследований и экспертиз холодного оружия, а также для проведения криминалистических сертификационных испытаний холодного оружия, специальных средств и изделий, имеющих внешнее сходство с холодным оружием. Предварительно указанные приборы и устройства проходят в установленном порядке проверку и должны быть рекомендованы для проведения исследований и экспертиз.

sha-man
22-4-2009 18:59 sha-man
6. Последовательность действий эксперта.

6.1. Ознакомление с текстом документа о назначении исследования или экспертизы (отношения, постановления либо определения). Уяснение поставленных на разрешение специалиста или эксперта вопросов.
При производстве экспертиз холодного оружия эксперт может изучать материалы уголовного дела в необходимом объеме. Например, ознакомление с заключениями первичных экспертиз, если экспертиза повторная.

6.2. Осмотр объекта исследования и фотофиксация его внешнего строения, а также конструктивных особенностей; маркировочных обозначений, клейм и индивидуальных номеров; следов, образовавшихся при его изготовлении, ремонте или переделки в результате обработки инструментами и на технологическом оборудовании.

6.3. Проведение необходимых измерений для установления размерных параметров как исследуемого объекта в целом, так и отдельных его элементов, а также определение иных технических характеристик (определение массы предмета и т.п.), с заданной точностью (см. "Криминалистические требования..." раздел 1 п. 6).

6.4. Установление способа изготовления объекта исследования по:
- качеству обработки изделия; следам, образовавшимся на объекте исследования при его обработке инструментами и на технологическом оборудовании;
- наличию маркировочных обозначений (надписей с указанием: артикула; наименования фирмы; страны изготовления; условного наименования изделия; примененного материала; на ручное изготовление предмета; фамилии мастера и т.п.; знака фирмы изготовителя, заказчика или торгового знака);
- отсутствию необходимых для такого изделия деталей или, наоборот, наличию "чужеродных";
- способов соединения (крепления) деталей между собой;
- использованных материалов и др.

6.5. Оценка внешнего строения и общей конструкции исследуемого объекта.

6.6. Подробное описание объекта исследования.

6.7. Выделение комплекса необходимых конструктивных элементов.

6.8. Сравнительное исследование объекта. Сопоставление с аналогами-образцами холодного оружия. Установление групповой принадлежности исследуемого объекта.
Примечание. Если специалист или эксперт установит, что представленный объект явно относится к предметам хозяйственно-бытового назначения, то исследование на этом этапе практически завершается. Формулируется соответствующий вывод и оформляется справка об исследовании, либо заключение эксперта.

6.9. Проверка соответствия размерных и иных параметров объекта исследования соответствующим ГОСТам, "Криминалистическим требованиям..." или иным нормативно установленным техническим характеристикам, а при их отсутствии - определяющим техническим характеристикам известных аналогов данного типа холодного оружия.
На этом этапе исследований проводятся:
- сопоставление основных технических характеристик (габаритных размеров объекта исследования; размерных и иных параметров конструктивных элементов, например: длины, ширины и толщины клинков и рукоятей ножей, массы ударно-раздробляющего оружия и т.п.) с нормативно установленными либо соответствующими характеристиками аналогов;
- определение способов крепления основных элементов конструкции объекта исследования между собой (например, клинка с рукоятью) и оценки надежности такого крепления;
Примечание. В случаях, когда невозможна разборка исследуемого объекта без его разрушения, для изучения и фиксации скрытых конструктивных особенностей могут применяться переносные или стационарные рентгеновские установки.

- определение безопасности применения в качестве оружия;
- определение возможности целевого применения (нанесения различных по силе и направлениям поражающих ударов).
6.9.1. Определение прочностных характеристик объекта исследования.
На этом этапе исследований проводятся:
- определение прочности конструкции объекта исследования в целом по методикам, предусмотренным соответствующими ГОСТами, "Криминалистическим требованиям (см. раздел 1 п. 8 и др.) и другими нормативными документами, а также по общепринятым криминалистическим методам: проведение экспериментов (нанесение ударов, броски в цель и т.п. в соответствии со способами применения данного типа холодного оружия. Основные требования к проведению экспериментов: многократность, варьирование силы и направления;
Примечание. По результатам исследования конструкции объекта составляется предварительное суждение о его прочности и надежности. Это суждение проверяется путем проведения указанных экспериментов, в процессе которых и устанавливается возможность неоднократного поражения цели без разрушения исследуемого объекта.
- измерение твердости рабочей части клинков.
6.10. Определение поражающих свойств.
Примечание. Только для объектов, обладающих конструктивными особенностями и техническими характеристиками определенного типа холодного оружия.

Поражающие свойства устанавливаются по результатам экспериментов:
- по относительной глубине повреждений в мишени - сухой сосновой доске либо в специальной пластиковой мишени, имитирующей мышечные ткани человека. Измерение глубины повреждений производится с точностью до 0,1 мм (см. "Криминалистические требования..." раздел 1 п. п. 6 и 7);
- по показаниям прибора "Кистень", регистрирующего силу удара и площадь пятна поражения ударно-раздробляющим оружием. Оценка поражающих свойств проводится по результатам сопоставления полученных значений силы удара с соответствующими медицинскими справочными данными;
- в исключительных случаях, на основании медицинской оценки повреждений, образовавшихся на биоматериале.
6.11. Обязательное сопоставление всех исследуемых объектов, кроме самодельных, с данными информационных листков к протоколам сертификационных криминалистических испытаний (предоставляемых с объектами исследования, либо опубликованных в "Сборниках..." за определенный год, или содержащихся в информационно-поисковой системе "Сертификат", издаваемых ЭКЦ МВД России).
Примечание. Сравнение самодельных изделий с сертифицированными образцами и их техническими характеристиками может проводиться в целях установления соответствия исследуемого объекта определенному типу холодного оружия, по образцу которого он изготовлен.

6.12. Синтез и оценка результатов проведенных исследований. Формулирование выводов.
Примечание. При формулировании резюмирующей части заключения и выводов исследований и экспертиз холодного оружия по конкретным уголовным делам в обязательном порядке учитываются результаты сертификационных криминалистических испытаний соответствующих образцов. При несовпадении выводов по исследованию конкретного предмета с результатами сертификационных испытаний соответствующего образца, специалист или эксперт должен изложить в своей справке или заключении мотивированные причины такого расхождения, как это делается при проведении повторной экспертизы.

6.13. Оформление справки об исследовании, либо заключения эксперта.

sha-man
22-4-2009 18:59 sha-man


7. Формулирование выводов.

7.1. По результатам проведенных исследований объекта даются выводы о:
- способе его изготовления (промышленный, кустарный или самодельного изготовления);
- наличии необходимой и достаточной совокупности признаков, позволяющей отнести его к определенным виду и типу холодного оружия;
- принадлежности исследуемого объекта к холодному оружию.

7.2. При отсутствии необходимой и достаточной совокупности признаков, характерных для холодного оружия, формулируется вывод о принадлежности исследуемого объекта к определенным группам специальных средств или к предметам хозяйственно-бытового назначения, имеющим сходство по внешнему строению с холодным оружием.

7.3. В случае, когда необходимой и достаточной совокупности признаков нет в связи с существенным повреждением объекта в целом, либо с отсутствием его основных деталей, а также если объект был изъят и представлен на исследование или экспертизу разобранным, т.е. объект не является законченным в изготовлении изделием - дается вывод, что данный объект в представленном на исследование виде к холодному оружию не относится (с обязательным указанием причины такого вывода). Дополнительно в исследовании и выводах можно указать, какими деталями и какого типа холодного оружия являются представленные на исследование части.

7.4. При невозможности установить назначение представленного на исследование или экспертизу предмета по тем или иным причинам (например, отсутствие необходимой информации и т.п.), специалист и эксперт вправе отказаться от решения вопроса.
Примечание. Примерные формулировки выводов смотри в приложении к настоящей методике.

ОСНОВНАЯ ЛИТЕРАТУРА.

1. Государственный стандарт Российской Федерации (ГОСТ Р 51215-98) "Оружие холодное. Термины и определения", М. 1998 г.
2. Криминалистические требования к холодному, метательному оружию и изделиям, сходным по внешнему строению с таким оружием, для оборота на территории Российской Федерации, утвержденные 23.11.1998 г.
3. Герасимов А.М., Астапов А.Н. "Методика испытаний гражданского холодного, метательного оружия и изделий, конструктивно сходных с таким оружием, на соответствие криминалистическим требованиям", утвержденная МВД и Госстандартом России 21.07.1997 г., ЭКЦ МВД России.
4. Завьялов В.Л. "Определение возможности нанесения телесных повреждений ударно-раздробляющим холодным оружием типа нунчаку", сборник "Экспертная практика", изд. ВНИИ МВД СССР, М. 1984, N22, с.87.
5. Сборники информационных листков холодного (метательного) оружия и предметов хозяйственно-бытового назначения, сходных с ним, прошедшие сертификационные криминалистические испытания в 1994-1995 г.г." и "в 1996 г.", авторы-составители Астапов А.Н., Герасимов А.М., изд. ЭКЦ МВД России, М. 1996 и 1997 г.г.
6. Сборники информационных листков холодного, метательного оружия и изделий, конструктивно сходных с таким оружием, прошедшие сертификационные криминалистические испытания в 1997 г." и "...в 1998 г.", авторы-составители Астапов А.Н., Герасимов А.М., изд. ЭКЦ МВД России, М., предполагаемый год издания 1999 (и все последующие выпуски сборников информационных листков).
7. Тихонов Е.Н. "Криминалистическая экспертиза холодного оружия", Барнаул, 1987 г. (Только в части справочного материала).
8. "Холодное оружие и бытовые ножи", под общей редакцией Устинова А.И., изд. ВНИИ МВД СССР, М. 1978 г. (Только в части справочного материала по видам и типам холодного оружия).

ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЛИТЕРАТУРА.
9. Закон "Об оружии", принятый Государственной Думой Российской Федерации 13.11.1996 г.
10. Части 4-ые статей 222 и 223 УК Российской Федерации.
11. Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации N 5 от 25 июня 1996 г. "О судебной практике по делам о хищении и незаконном обороте оружия, боеприпасов и взрывчатых веществ".
12. "Правила оборота боевого ручного стрелкового и иного оружия, боеприпасов и патронов к нему, а также холодного оружия в государственных военизированных организациях", введенные в действие Постановлением Правительства Российской Федерации от 15.10.1997 г. N 1314.
13. "Правила оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации", утвержденные постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814.

edit log

Romkin
22-4-2009 19:45 Romkin
Ну вот, пп. 3.1 и 3.2 - как я и говорил, берутся сертификаты ЭКЦ, а потом проверяется, соответствует ли изделие сертификату на него, если он есть: п. 3 как раз и говорит о СОВОКУПНОСТИ признаков принадлежности к ХО, один из которых предназначение. А п.3.1 как раз и начинается, что для определения этого надо смотреть госты, справочник сертификатов и тд.
п 3.2 - пригодность. Но отнесение к ХО возможно, только когда есть ОБА признака. А предназначенность определяется п.3.1, который отсылает к гостам и справочной литературе.
То есть фактически получается, что эксперт обязан смотреть перечни оружия и хозбыта, в том числе госты и сертификаты.
sha-man
22-4-2009 20:05 sha-man
Мне бы ваш талант между строк читать

Ну где здесь(или в другом месте текста) вы увидели слово ОБА?

"3.1. Группа признаков, определяющих, предназначенность объекта исследования для поражения цели устанавливается по наличию:
- сходства внешнего строения предмета с известными аналогами-образцами холодного оружия;
- комплекса необходимых конструктивных элементов, позволяющего отнести его к определенным виду и типу холодного оружия"


А почему вы не увидели слова ИЛИ? И слова ОБЯЗАН там тоже нет и не может быть, потому, что это не закон, а описание методики. Ленивый эксперт пробьет по базе, перепишет параметры и все, пиво пить. А не ленивый сам все проверит и при малейшем отклонений от ГОСТа, не взирая на информационные базы, предложит суду рассматривать как ХО.

edit log

Romkin
22-4-2009 22:01 Romkin
пункт 3:
quote:
Принадлежность к холодному оружию устанавливается по наличию у исследуемого объекта совокупности двух основных групп признаков:
- группы признаков, определяющих предназначенность предмета для лишения жизни или нанесения тяжких телесных повреждений, опасных для жизни и здоровья человека; поражения и добивания зверя (в т.ч. морского зверя или крупной рыбы), а также для защиты при его нападении (далее по тексту: для поражения цели);
- группы признаков, определяющих пригодность данного предмета для поражения цели, что обеспечивается его устройством и свойствами.
У специальных средств и изделий хозяйственно-бытового назначения, имеющих сходство по внешнему строению с холодным оружием, указанные группы признаков частично либо полностью отсутствуют.

Ну как еще это можно прочитать? Совокупность двух групп для меня означает их объединение.
Romkin
22-4-2009 22:10 Romkin
Более того, ЗоО, статья 1:
"холодное оружие - оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения;"
Это федеральный закон. И он дает строгое определение, что ХО - то, что предназначено.
Поэтому в любом случае группа признаков п.3.1, определяющая предназначение, это sine qua non, необходимое условие для признания ХО. И если не предназначено - значит, не ХО. По закону.
При этом в методике же указано, что признаки у хозбыта могут частично отсутствовать. То есть, если нет хотя бы одного признака - оно не предназначено (или непригодно).
sha-man
22-4-2009 23:30 sha-man
И? На основании этого вы делаете какой вывод? Что закон работает исключительно так, как вы или я его понимаем? Или что он работает дословно так, как в нем написано? А куда же тогда деть весь институт адвокатуры? Я, как человек работающий с нормативными актами, могу сказать одно: может быть от одного до великого множества оправданных законных действий. И все на основании одного закона. Закон об оружии исключение? Убедите меня, буду счастлив. А иначе это выглядит так, как будто мы с вами соревнуемся кто на стенку выше пописает . Не уверен, что посетителям форума это очень интересно.
Romkin
22-4-2009 23:40 Romkin
Ага. И наконец я дочитал до последовательности действий, п.6 Методики.
Точнее, пп. 6.8 и 6.9.
6.8 - если установлен хозбыт, то дальше можно не продолжать, а 6.9 явно предписывает курить госты. А в заключении требуется указать наличие достаточных и необходимых признаков ХО.
А как можно надежно установить, что это - хозбыт? Я не вижу другого пути, кроме как читать описания хозбытовых предметов и сертификатов.
А если есть сертификат ЭКЦ, в котором ясно написано, что "не предназначено", и все ему соответствует, то эксперта в случае чего можно спросить, как это он установил, что предназначено.
С другой стороны, экспертиза конкретного тоже понятно для чего нужна: купил нехороший человек нож разделочный, который хозбыт, но от охотничьего отличается только тем, что угол острия 70 градусов и более (что, замечу, судя по сертификатам, ЭКЦ считает достаточным, и явно указывает в сертификате). И переточил, так что угол стал градусов эдак 60... Сертификат - есть, а по назначению и пригодности - ХО.
Другой пример - резец токарный по дереву. Каких только нет, некоторые по пригодности - явное ХО, иному стилету фору дадут. А по назначению - нет. и никто в здравом уме стамеску оружием не обзовет.
Третий пример, сабля сувенирная. По назначению явное ХО (и сомнений нет), а вот по пригодности...
Romkin
22-4-2009 23:54 Romkin
quote:
Что закон работает исключительно так, как вы или я его понимаем? Или что он работает дословно так, как в нем написано? А куда же тогда деть весь институт адвокатуры? Я, как человек работающий с нормативными актами, могу сказать одно: может быть от одного до великого множества оправданных законных действий. И все на основании одного закона. Закон об оружии исключение? Убедите меня, буду счастлив. А иначе это выглядит так, как будто мы с вами соревнуемся кто на стенку выше пописает . Не уверен, что посетителям форума это очень интересно.

Точно-точно. Но вообще беседа довольно конструктивная получается, разве нет?
Адвокатура, если я не ошибаюсь, предназначена для создания состязательности, дабы не было злоупотреблений законом. И я недаром сказал выше, что нужен хороший адвокат, который разбирается в том, что нужно. И может обосновать, и указать на упущения.
Могу лишь сказать, что ЗоО написан весьма неплохо, по крайней мере он довольно понятен. Почему-то у меня ощущение, что законы 90х вполне понятны, а вот нового века - черт ногу сломит
Да и госты вполне сочетаются (актуализированные, замечу).
Другое дело, год назад чуть ли не всей фирмой курили постановление о том, что программы не облагаются НДС, если продаются по договору. Было такое, вот там без пары литров горячительного вообще не понимаешь
Romkin
22-4-2009 23:57 Romkin
А вывод я могу сделать по ЗоО такой: имхо, нет противоречий с ним ни в гостах, ни в методиках. То есть, закон вполне рабочий. И неплохой.
sha-man
23-4-2009 11:27 sha-man
Вот и ладушки, продолжаем рвать баян дальше
У меня ощущение, что мы говорим о разных законах.
Я говорю о том законе об оружии, который за 35(тридцать пять) страниц официального текста имеет всего четыре пункта, которые касаются обсуждаемой нами темы.
Вот они:
1. Определение того, что является ХО
2. Оружие, как необходимый атрибут национальной одежды
3. Запрет к обороту автоматов
4. Обязательная сертификация предметов, схожих по конструкции
Как-то маловато, для полноценного понимания, и самое главное использования. Но это ИМХО.

Теперь по порядку, по пунктам:
1. Набившая оскомину "предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы... и т.д." Именно эту формулировку мы должны благодорить за всех бейсболистов, коих в нашей стране больше, чем других спортсменов. Я встречал , ИМХО, более разумную формулировку: " приобритенное с целью использования в качестве оружия". Нужен нож EDC? Без проблем. Но на хрена тебе бита, если ты от пива не просыхаешь, или стальная заточенная спица, если кроме шнурков ты никогда ничего не вязал?!

2. Казачьи шашки и пр. Без комментариев.

3. Дословно "либо выдвигается за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируется, при длине клинка более 90мм". И нет там слово "только" "не иначе как" и т.д. Досвидания, Скирмиш, Рукус. Потому как вот это " выдвигается за счет ускоренного движения и автоматически фиксируется, при длине клинка более 90мм" четко про них. А то, что мы ими с вами пользуемся и есть расхождение между законом и ГОСТами, что бывает не редко. И вот тут-то и может понадобиться, согласен с вами, хороший адвокат.

4. По моему вы путаете особенности Закона и ГОСТа. А вот наши законодатели очень хорошо понимают разницу. Поэтому нет в законе конкретных цифр, кроме одной, а для сертификации авторы напрямуют отсылают к ГОСТам. Оно понятно: принятие закона вещь трудоемкая- первое чтение, второе, третье. А вот для того, что бы внести измения в ГОСТы, много усилий не надо. Два года назад по ГОСТам был один допустимый уровень СО2 в воздухе, потом пересмотрели, и решили - можно больше. Только наши с вами легкие остались теми же.
Еще вопрос: почему в Законе его авторы снизошли до того, что бы указать конкретную цифру для ножа с автоматическим открытием, а все остальное - в соответствии с ГОСТами? Страшных фильмов про страшных бандитов со страшными ножами насмотрелись? Или почему?
Был бы рад разделить с вами убежденность в том, что это "рабочий и неплохой закон". Только к сожалению, это очень похоже на веру, в светлое будущее например. А вера, как известно,
вопрос добровольный

edit log

Romkin
23-4-2009 13:10 Romkin
quote:
Я встречал , ИМХО, более разумную формулировку: " приобритенное с целью использования в качестве оржия".

Не дай бог! Потом доказывай СМ, что не с этой целью, а чисто колбаску резать. Такое определение может быть допустимым в Германии, но не у нас. Все сразу станем виноваты.
Ну а бейсбольные биты: запретят, будут носить монтировки, или еще что. Что, запрещать картофелемялки и кирпичи?

Да, я говорил о ЗоО именно в том, что касается ХО.
И хорошо, что там цифр практически нет, а то бы так и сидели со складными ножами не более 105 мм до сих пор. Конечно я понимаю, что можно и уменьшить, но ведь обосновать как-то надо, почему. А по поводу изменения госта вместо закона - может, оно и к лучшему? Чем предлагать увеличение длины ножей стаду депутатов, у которых свои представления о безопасности (и судя по некоторым обсуждениям, по типу "не пущать"), лучше просто принять поправку к госту?

quote:
Дословно "либо выдвигается за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируется, при длине клинка более 90мм"

Это откуда? Я смотрю http://www.consultant.ru/popular/weapon/40_1.html
quote:
На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
...
холодного клинкового оружия и ножей, клинки и лезвия которых либо автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими, либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются, при длине клинка и лезвия более 90 мм;

"...и фиксируются ими". Я уже выше давал этот отрывок. не "и фиксируется" а "и фиксируются ими", кнопкой или рычагом. И почему "до свидания"? Вы думаете, что ЭКЦ на закон вообще не смотрит, выдавая сертификаты?

Закон рабочий, именно потому что написано мало А то как напринимают, так взвоешь

quote:
Еще вопрос: почему в Законе его авторы снизошли до того, что бы указать конкретную цифру для ножа с автоматическим открытием, а все остальное - в соответствии с ГОСТами? Страшных фильмов про страшных бандитов со страшными ножами насмотрелись? Или почему?

Я не депутат и не участвовал Скорее всего фильмов насмотрелись, самое простое объяснение обычно и самое верное

А в результате обсуждения я пришел к следующим выводам:
0. ЗоО определяет ХО как предназначенное для поражения цели. Не пригодное, а предназначенное, из чего вытекает что имеющее иное предназначение однозначно не ХО. Что и было уже обсуждено ранее, если не ошибаюсь.
1. Госты написаны в соответствии с ЗоО.
2. ЭКЦ выдает сертификаты, опираясь на госты и ЗоО
3. Методика экспертизы также следует ЗоО, и в вопросе предназначения отсылает к тем же гостам, сертификатам ЭКЦ и каталогам фирм. Что вполне разумно, чтобы эксперт все-таки имел представление, что то, что он держит в руках - всего лишь мейсель.
4. В гостах есть ссылки на запрещение автоматов в ЗоО.

Отсюда вытекает, что для того, чтобы определить, является ли нож ХО, надо смотреть сертификат ЭКЦ, каталог фирмы, выпустившей эту штуку и госты. Эксперт должен совершать те же телодвижения, они предписываются ему методикой. А определение ХО его предназначением вообще предписывается законом, что на мой взгляд хорошо, а то если определять по пригодности, то и топор не купишь.
Вопрос же "а как оно на практике" - юридический. И обсуждать его на мой взгляд надо в юридическом разделе.

Romkin
23-4-2009 13:22 Romkin
И, кстати, сертификат ЭКЦ вполне определяющий документ.
Взять, например, топорик "Хантер" от НОКС В каталоге он метательный, я ЗоО просто проглядывал, но что-то мне подсказывает, что это не приветствуется. А в сертификате написана замечательнейшая вещь: топорик кухонный для разрубания мяса. Точно не помню, по какому госту. И кстати, для этого могу рекомендовать, весьма пригоден
sha-man
23-4-2009 13:45 sha-man
quote:
Originally posted by Romkin:

"...и фиксируются ими". Я уже выше давал этот отрывок. не "и фиксируется" а "и фиксируются ими", кнопкой или рычагом. И почему "до свидания"? Вы думаете, что ЭКЦ на закон вообще не смотрит, выдавая сертификаты?


Ну прочитайте же фразу до конца "холодного клинкового оружия и ножей, клинки и лезвия которых либо автоматически извлекаются из рукоятки при нажатии на кнопку или рычаг и фиксируются ими, либо выдвигаются за счет силы тяжести или ускоренного движения и автоматически фиксируются, при длине клинка и лезвия более 90 мм;" Это по вашей ссылке


quote:
Originally posted by Romkin:

Не дай бог! Потом доказывай СМ, что не с этой целью, а чисто колбаску резать.


Это не вы должны доказывать, а они должны доказать обратное. По Закону-с

Чем меньше конкретики в законе, положении, любом нормативном документе, тем менее защищен гражданин государства. Это больше чем факт, так оно и есть на самом деле(С, Тот самый Мюнхаузен)

edit log

sha-man
23-4-2009 14:01 sha-man
quote:
Originally posted by Romkin:

И, кстати, сертификат ЭКЦ вполне определяющий документ.
Взять, например, топорик "Хантер" от НОКС В каталоге он метательный, я ЗоО просто проглядывал, но что-то мне подсказывает, что это не приветствуется. А в сертификате написана замечательнейшая вещь: топорик кухонный для разрубания мяса. Точно не помню, по какому госту. И кстати, для этого могу рекомендовать, весьма пригоден


Ну вы же сами приводите пример По назначению одно, по заключению ЭКЦ другое.
А таких примеров масса. Почти все метательные ножи идут, либо как туристические, либо как шкуродерные.
Что, все еще нет расхождения?

Guns.ru Talks
Холодное оружие
Что есть холодное оружие, а что нет. ( 5 )