Guns.ru Talks
Холодное оружие
Что есть холодное оружие, а что нет. ( 35 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что есть холодное оружие, а что нет.
Glam
20-8-2004 20:34 Glam персональное сообщение Glam
первое сообщение в теме:
Попробую немного прояснить этот вопрос.
Eagle77
1-10-2021 00:11 Eagle77 персональное сообщение Eagle77
quote:
ИМХО он теплый как весенний день!
У него же упоров нет. Пята клинка которая могла бы служить упором 3,5 мм.


Соглашусь, не ХО по толщине упора.
Lenny_Goofoff
3-10-2021 21:41 Lenny_Goofoff персональное сообщение Lenny_Goofoff
так что же, можно сделать тупоносую спортивную бабочку с клином 15 см?

«4.10.1. Допускается изготовление специальных спортивных ножей (например, стропорезов) с длиной клинка более 90 мм с автоматической пружинной или иной конструкцией, обеспечивающей быстрое извлечение клинка ускоренным движением одной рукой и фиксацию его в рабочем положении. У данных ножей должно отсутствовать острие клинка»

Lenny_Goofoff
3-10-2021 21:46 Lenny_Goofoff персональное сообщение Lenny_Goofoff
есть ли в природе складень без упоров длиной 22 см, сертифицированноый как туристический?

«длина до 220 мм при отсутствии в конструкции ножа одностороннего или двухстороннего ограничителя, либо подпальцевых выемок на рукояти»

Капитан Смоллетт
quote:
так что же, можно сделать тупоносую спортивную бабочку с клином 15 см?
конечно!
Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано Lenny_Goofoff:
есть ли в природе складень без упоров длиной 22 см, сертифицированноый как туристический?

«длина до 220 мм при отсутствии в конструкции ножа одностороннего или двухстороннего ограничителя, либо подпальцевых выемок на рукояти»

так это про фиксы.
Про складни написано что предельный размер 150 мм.
Но это все только относится к ножам туристическим и спортивным.
А есть еще разделочные и шкуросъемные.

edit log

Lenny_Goofoff
3-10-2021 22:57 Lenny_Goofoff персональное сообщение Lenny_Goofoff
там раньше про 150 речь идет, с ограничителями, так что про складни
Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано Lenny_Goofoff:
там раньше про 150 речь идет, с ограничителями, так что про складни
нет. К сладням по ограничителям вообще никаких требований нет.
Все что касается понятия " травмобезопасная рукоять" во всех ГОСТАх относится к фиксам.
Кроме одного очень редкого исключения- складные охотничьи ножи у которых длина клинка более длины рукояти. Тогда там действует понятие " травмобезопасной рукояти" применительно к складному ножу.

edit log

Eagle77
3-10-2021 23:13 Eagle77 персональное сообщение Eagle77
quote:
Кроме одного очень редкого исключения- складные охотничьи ножи у которых длина клинка более длины рукояти. Тогда там действует понятие " травмобезопасной рукояти" применительно к складному ножу.

Да, это нестандартная конструкция. Как понимаю, это так называемый нож адмирала Шарля (Анри Теодата Жана Батиста) Д’Эстена и его аналоги.
click for enlarge 792 X 526 57.1 Kb

edit log

MAC1976
4-10-2021 00:03 MAC1976 персональное сообщение MAC1976
Добрый день. Dozier ks-7. Wilderness х.о. или нет, глубина подпальцевой больше 5? Я намерял выемку не менее 6 мм.
click for enlarge 1280 X 1707 111.8 Kb

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано Eagle77:

Да, это нестандартная конструкция. Как понимаю, это так называемый нож адмирала Шарля (Анри Теодата Жана Батиста) Д’Эстена и его аналоги.

Угу, именно!
Хотя и в ГОСТе на охотничье ХО есть забавный артефакт-в перечислении конструктивных особенностей складных охотничьих ножей (т.е. гражданского ХО) упоминается вариант шарнирно-рамочной конструкции.
Как у шарнирно-рамочного ножа клинок может оказаться длиннее рукояти мне не понятно....
Хотя наверное специально можно изобрести и нечто эдакое....

Lenny_Goofoff
4-10-2021 00:05 Lenny_Goofoff персональное сообщение Lenny_Goofoff
а откуда тогда 150 мм для складня взялось? или это у меня устаревшие сведения? госты внимательно я никогда не читал...
,
Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано Lenny_Goofoff:
а откуда тогда 150 мм для складня взялось? или это у меня устаревшие сведения? госты внимательно я никогда не читал...
,
150 мм для складней, во всех ГОСТАх фигурирует ,как граница полной легальности для всех складней. Независимо от наличия прочих признаков ХО. Само собой за исключением запрещённых к обороту - балисонгов, автоматов и инерционников. и ножей с кинжальной заточкой лезвий.

Lenny_Goofoff
4-10-2021 01:26 Lenny_Goofoff персональное сообщение Lenny_Goofoff
чет все равно непонятно. госты в первом посте 2004 года (сейчас, похоже, все не так), а для травмоопасных фиксов 220 явно не предел
Eagle77
4-10-2021 01:46 Eagle77 персональное сообщение Eagle77
quote:
чет все равно непонятно. госты в первом посте 2004 года (сейчас, похоже, все не так), а для травмоопасных фиксов 220 явно не предел

Завтра найду в Консультанте и выложу актуальную редакцию ГОСТов.
Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано Lenny_Goofoff:
чет все равно непонятно. госты в первом посте 2004 года (сейчас, похоже, все не так), а для травмоопасных фиксов 220 явно не предел
вы цитируете один ГОСТ- у него есть предел именно для тех ножей для которых он написан «Туристических и специальных спортивных» есть ещё четыре или пять стандартов для других видов ножей. Там свои параметры.
Иначе был бы один стандарт на все ножи. Но это не так.
Общее у всех это границы ХО/ неХО. А далее как раз специфика по целевому назначению.


Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано Eagle77:

Завтра найду в Консультанте и выложу актуальную редакцию ГОСТов.
да они он-лайн и так, всегда актуальные.
И менялись последний раз лет 12 назад. Как раз когда ввели ограничение 150 мм для складней и уточнили про толщину обуха у ХО 2.6 мм.
Люди просто часто путают требования для конкретных видов ножей из разных ГОСТов

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано MAC1976:
Добрый день. Dozier ks-7. Wilderness х.о. или нет, глубина подпальцевой больше 5? Я намерял выемку не менее 6 мм.
1.тощина обуха. Если 2,6 мм и более, то может быть ХО. Если менее2,6 мм.-точно не ХО
2. Угол схождения острия если 70 и менее градусов , то вполне отвечает требованиям к ХО

Eagle77
4-10-2021 10:00 Eagle77 персональное сообщение Eagle77
quote:
Dozier ks-7. Wilderness х.о. или нет, глубина подпальцевой больше 5? Я намерял выемку не менее 6 мм.

Судя по цитате из одного обзора:
"Толщина клинка честные 5 миллиметров."
Так что единственный вариант - угол схождения более 70 градусов.

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано Eagle77:

Судя по цитате из одного обзора: "Толщина клинка честные 5 миллиметров."

согласен.

Lenny_Goofoff
4-10-2021 18:33 Lenny_Goofoff персональное сообщение Lenny_Goofoff
а спортивные бабочки такие, скажем ))

click for enlarge 1368 X 723  94.1 Kb
Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано Lenny_Goofoff:
а спортивные бабочки такие, скажем ))

конечно! А почему нет?
Боязнь балисонгов нам передалась через американское кино и американское законодательстао.
Балисонги были в 70 е практически единственными ножами с одноручным открыванием...
А потом пришел Сэл Глессер...и все стало по другому, а страхи остались
Вот у нас на Украине, нет запрета для балисонгов. И ничего страшного этими балисонгами никто не творит.

edit log

Revsar
6-10-2021 07:38 Revsar персональное сообщение Revsar
quote:
Изначально написано Eagle77:

Завтра найду в Консультанте и выложу актуальную редакцию ГОСТов.

Очень интересно

геологг
8-10-2021 11:21 геологг персональное сообщение геологг
Не холодный ли это кухонник?) Длина клина 20см, толщина 2,9мм
геологг
8-10-2021 11:22 геологг персональное сообщение геологг

click for enlarge 1711 X 1280 173.8 Kb
геологг
8-10-2021 11:23 геологг персональное сообщение геологг
Шеф Трамонтина Центури
Eagle77
8-10-2021 12:14 Eagle77 персональное сообщение Eagle77
quote:
Не холодный ли это кухонник?) Длина клина 20см, толщина 2,9мм

Вообще-то вопрос задавали не раз - и я сам минимум пару раз писал ответ: на кухонные ножи критерии ХО не распространяются. На кухонники есть свой ГОСТ - и ничего подобного признакам отнесения ХО/ХБ в этом ГОСТе нет. Да и в ЭКЦ, по крайней мере, раньше - кухонниками занимался свой отдел.
Я, к примеру, выкладывал свои старые шефы с габаритами 300-370х65-80х5,5-14 мм с толщиной больстера 10+ мм. В габаритах ошибки нет, это действительно крупные ножи, однако - чистый хозбыт.

edit log

дезерт игл
8-10-2021 12:19 дезерт игл персональное сообщение дезерт игл
quote:
Изначально написано Lenny_Goofoff:
есть ли в природе складень без упоров длиной 22 см, сертифицированноый как туристический?

«длина до 220 мм при отсутствии в конструкции ножа одностороннего или двухстороннего ограничителя, либо подпальцевых выемок на рукояти»

Есть, как сувенирный. Нож Малыш от Пирата
click for enlarge 800 X 800  46.2 Kb

edit log

aloxide
8-10-2021 12:51 aloxide персональное сообщение aloxide
Еще Опинель 13-й у нас свободно продается


600 x 600
Капитан Смоллетт
К теме кухонников. ГОСТЫ предназначены для определения технических параметров именно тех типов ножей для которых они предназначены. А не для классификации и определения, что за предмет перед нами.
Уже готовй предмет по его назначению определяет эксперт МВД, сверяясь не только с ГОСТами но и справочниками и методикой экспертизы. Т.е. кроме формальных геометрических признаков, есть еще и поизнаки целевого назначения предмета.
Вот эксперт и решает кухонник перед нами или ХО.
Может получиться что два одникаковх ножа получат разную экспертизу. Промышленного производства нож признают кухонным ножом, а такой же кустарный признают ХО.
Поэтому мелкие производители держатся строго в рамках ГОСТов на " ножи разделочные и шкуросъемные".

edit log

sk0rn
15-10-2021 23:08 sk0rn персональное сообщение sk0rn
Добрый день. Можно определить, является ли HX Outdoors d-165 ХО?
По длине подходит, но подходит ли по форме клинка ?
799 x 451
uinki
15-10-2021 23:44 uinki персональное сообщение uinki
quote:
Originally posted by sk0rn:

но подходит ли по форме клинка


Угол схождения походу явно больше 70 градусов. Да и кончик ниже линии обуха почти на сантиметр. Я бы поставил на хозбыт.
uinki
14-12-2021 18:34 uinki персональное сообщение uinki
Диагноз по фотографии дело неблагодарное.
MonKnig
15-12-2021 20:34 MonKnig персональное сообщение MonKnig
В общем, нож Бобр от Сандера, первая картинка то, что раньше изготавливали и в сертификате его фото. Вторая картинка то, что делают сейчас. Сертификат на него наверное не действует. По размерам старые в сертификате размер 1 = 3 мм, размер 2 = 4 мм. На новом исполнении я намерял размер 1 = 6,4 мм. Получается раньше был не х.о., а теперь стал х.о.

  

edit log

Eagle77
15-12-2021 21:57 Eagle77 персональное сообщение Eagle77
quote:
По размерам старые в сертификате размер ?1 - 3 мм, ?2 - 4 мм. На новом исполнении я намерял размер ?1 - 6,4 мм.

А можно уточнить: размер 1, размер 2 - это что?
На фото я не вижу никаких обозначений.

edit log

MonKnig
15-12-2021 23:01 MonKnig персональное сообщение MonKnig
Нарисовал потолще.
Eagle77
15-12-2021 23:34 Eagle77 персональное сообщение Eagle77
quote:
Нарисовал потолще.

Благодарю!
На мой взгляд, в первом случае сумма размеров 1 и 2 не имела значения, поскольку нож, насколько понимаю, был сертифицирован по признаку непревышения толщины упора в 3,5 мм - это толщина самой стали.
Во втором же случае накладки увеличили толщину упора сверх разрешённых 3,5 мм - именно поэтому нож стал ХО.
Для признания второй модели хозбытом самое простое - подпилить часть гарды, чтобы получить высоту подпальцевой выемки не более 5 мм.
Или снести накладки в районе упора, как на первой модели, чтобы упором служила только полоса стали. Тогда толщина упора снова не будет превышать 3,5 мм.
Ещё можно сделать нос более тупым, в смысле, увеличить угол схождения острия более чем до 70 градусов.
Всё это вполне легальные способы добиться того, чтобы нож их ХО стал хозбытом.
Другое дело, что прикладывать старый сертификат к новой модели ножа - совсем некорректно для производителя.
Покупатель, по сути, обладает ХО, думая, что у него хозбыт - и это может стать источником неприятностей при попытке продажи предмета.

edit log

MonKnig
15-12-2021 23:57 MonKnig персональное сообщение MonKnig
С сертификатами у Сандеров всегда так. Моделей ножей по ним  4-5. Рукояти могут быть разными, клинки разными, а серт. все равно один и тот же. А насчет первоначальной сертификации, я думал подпальцевая выемка и упор взаимоисключающие понятия, либо одно, либо другое. А тут хитро сделано, и выемка есть и упор в виде пяты клинка. Опять же смущает ограничение по толщине, в ГОСТ вроде написано "менее 3,5 мм", хотя может где-то в дополнениях и приписано "включительно".

Хотя подстава еще та, ведь везде пишется, что он в таком виде не х.о. Над методами исправления выбора не так много, либо накладки пилить под старую модель, чтобы можно было пользоваться сертификатом, либо угол схождения делать более 70 градусов и не упоминать сертификат. Упор подпиливать не эстетично, там насечка декоративная по всей поверхности ребра. Сомневаюсь я правда, что одного угла схождения хватит, хотя таких ножей видел достаточно.

edit log

Eagle77
16-12-2021 00:21 Eagle77 персональное сообщение Eagle77
quote:
Опять же смущает ограничение по толщине, в ГОСТ вроде написано "менее 3,5 мм", хотя может где-то в дополнениях и приписано "включительно".

ГОСТ Р 51501-99

Группа У65

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

НОЖИ ТУРИСТИЧЕСКИЕ И СПЕЦИАЛЬНЫЕ СПОРТИВНЫЕ

Общие технические условия

ОКС 97.220
ОКСТУ 9610

Дата введения 2000-07-01

Выдержка из ГОСТа (п. 5.):

"5 Технические требования
5.1 Настоящий стандарт устанавливает предельные максимальные длины для клинков с твердостью выше 25 HRC туристических и специальных спортивных ножей, являющихся хозяйственно-бытовыми ножами, конструктивно сходными с холодным короткоклинковым оружием, мм:

до 150 включ. - при допустимом использовании травмобезопасной рукояти;

Примечание - Длину клинка определяют расстоянием от острия до ограничителя, а в случае его отсутствия - до переднего торца втулки или черена рукояти.

При наличии на складных ножах несъемного упора под палец, предназначенного для открывания клинка, длину клинка определяют от острия до упора.

до 220 включ. при наличии травмоопасной рукояти.

Толщина обуха - не более 2,6 мм.

Примечание - Толщину обуха измеряют в наиболее широком месте (например на пяте) клинка.

(Измененная редакция, Изм. N 1).

(Поправка. ИУС N 6-2015).

Изменением N 1 производилась замена слов "не более 2,4 мм" на "до 2,4 включ". Поправкой произодится замена слов "не более 2,4 мм" на "не более 2,6 мм". - Примечание изготовителя базы данных.

5.1.1 Рукоять следует считать травмобезопасной, если:

- превышение ширины одностороннего или двустороннего ограничителя или крестовины над шириной черена рукояти более 5 мм;

- глубина одиночной подпальцевой выемки на передней втулке или черене рукояти более 5 мм;

- глубина подпальцевых выемок на черене рукояти, имеющем более одной подпальцевой выемки, более 4 мм;

- толщина пяты клинка, используемой в качестве ограничителя или подпальцевой выемки, БОЛЕЕ 3,5 мм;

- разница между максимальным диаметром в средней части бочкообразной рукояти и минимальным диаметром в области навершия более 8 мм;

- разница между максимальным диаметром ограничителя и минимальным диаметром в области навершия у рукояти клиновидной формы более 8 мм;

- длина черена рукояти более 70 мм.

Примечание - Рукоять, показатели которой менее указанных значений, считать травмоопасной."

edit log

Капитан Смоллетт
Я извиняюсь, а толщина обуха варианта #2 какая?
Может сам клинок тоньше 2,6 мм. тогда без разницы размеры упора или подпальцевой выемки.
А то пост выше звучит , как обвинение Сандеров. Хотя все риски оборота ХО на них , как на производителе и продавце, а не на покупателе.
Eagle77
16-12-2021 00:29 Eagle77 персональное сообщение Eagle77
quote:

Я извиняюсь, а толщина обуха варианта #2 какая?
Может сам клинок тоньше 2,6 мм. тогда без разницы размеры упора или подпальцевой выемки.
А то пост выше звучит , как обвинение Сандеров. Хотя все риски оборота ХО на них , как на производителе и продавце, а не на покупателе.

Судя по описанию на сайте, те же самые 3,5 мм, что и раньше. То есть в текущем виде это ХО, насколько могу судить.

sanderknife.ru

click for enlarge 576 X 1280 98.3 Kb

edit log


Guns.ru Talks
Холодное оружие
Что есть холодное оружие, а что нет. ( 35 )