Guns.ru Talks
Холодное оружие
Что есть холодное оружие, а что нет. ( 33 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что есть холодное оружие, а что нет.
Glam
20-8-2004 20:34 Glam
первое сообщение в теме:
Попробую немного прояснить этот вопрос.
Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by psnsergey:

Блин. У кухонников и Мили кроме спусков есть подводы. Так что 5 граней.

ни кто не мешает мешает делать спуски "в ноль". Вокруг этого много танцев с бубном, включая спуски 0,2 мм и менее.

quote:
Делаем скос обуха у острия. Начинаем увеличивать угол заточки. При угле заточки 60? получается трехгранная игла (считаем, что скос обуха выбран из этого условия).
вот я сейчас ничего не понял! Зачем скос обуха у острия? Скос обуха или "щучка" или форма клинка типа "Боуи" делается у относительно линейных, или даже расширяющихся к острию (для усиления рубящих свойств" клинков . Т.е. имеем широкий клин и потом резко сходящиеся грани одна из которых вогнутая и позволяет образовать очень острый угол.
Тип клинка "игла" ,"рапира" "кинжал" предполагает наличие центральной симметрии . Если у вас две грани (речь о плоскостях клинка) сходятся под углом 60 градусов и остальные так же будут сходиться на 60 град. , то ваша "финка" это стилет , и резать не может.
В ГОСТЕ идет речь о схождении режущих граней т.е. РК и фальшлезвия если оно есть. А не о схождении плоскостей образующих полосу клинка.
psnsergey
27-10-2018 15:19 psnsergey
quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
Зачем скос обуха у острия? Скос обуха или "щучка" или форма клинка типа "Боуи" делается у относительно линейных, или даже расширяющихся к острию (для усиления рубящих свойств" клинков . Т.е. имеем широкий клин и потом резко сходящиеся грани одна из которых вогнутая и позволяет образовать очень острый угол.
Тип клинка "игла" ,"рапира" "кинжал" предполагает наличие центральной симметрии . Если у вас две грани (речь о плоскостях клинка) сходятся под углом 60 градусов и остальные так же будут сходиться на 60 град. , то ваша "финка" это стилет , и резать не может.
В ГОСТЕ идет речь о схождении режущих граней т.е. РК и фальшлезвия если оно есть. А не о схождении плоскостей образующих полосу клинка.

Какая разница, зачем, вот захотелось сделать скос обуха такой, чтобы получилась в итоге трехгранная игла, и все. Две грани это спуски, третья это обух. Что не так? Вы не можете их различить? Делаем на одной грани гравировку с обозначением "обух".
Хорошо отшлифованный по граням стилет в виде трехгранной иглы МОЖЕТ резать. Даже 60? заточка не есть препятствие для реза, клинки гильотин, бывает, под близкими углами затачивают, и они режут металл.

В ГОСТ есть определение острия. И я с ним не спорю. Мой вопрос был, является ли измененный до более 70? на длине 1 мм угол схождения РК и обуха (или его скоса) основанием для переквалификации изделия из ХО в хозбыт. И если нет, то почему.
Да, это острие. Но в ГОСТ же не сказано, что если острие есть, то нож точно ХО. Там сказано, что если угол на острие более 70?, то не ХО. Хотя острие там есть и соответствует приведенному Вами определению.

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by psnsergey:

Две грани это спуски, третья это обух. Что не так? Вы не можете их различить? Делаем на одной грани гравировку с обозначением "обух".

вы имеете ввиду строй клинка как у кавказских противокольчужных кинжалов? Т.е. классическое ромбовидное сечение переходящее в трех/четырехгранную иглу?
click for enlarge 870 X 1110 125.3 Kb
quote:
Originally posted by psnsergey:

Мой вопрос был, является ли измененный до более 70? на длине 1 мм угол схождения РК и обуха (или его скоса) основанием для переквалификации изделия из ХО в хозбыт. И если нет, то почему.

потому что у эксперта есть "Методика криминалистического исследования холодного оружия" в ней рассказывается как и что измерять. Что считать погрешностью измерения, что незначительным изменением конструкции ,а что значительным.
"Изменнный" до боле 70 градусов участок у Катрана изменен до 90 градусов. Так вот это изменение законно если ,вместо острия, образовалась плоская отвертка с шириной более 3 мм. Какими схождениями граней вы этого достигали неважно.
Важно, что по всем остальным характеристикам ваше изделие соответствует требованиям к Холодному Оружию.
А если не соответствует то и эксперименты с острием ни к чему.


edit log

Hrnch
27-10-2018 20:32 Hrnch
Вопрос назрел... Есть небольшое количество охотничьих инструментов с рукоятью, значительно превосходящей длинной клинок (батыйя, пальма). Интересно, начиная с какой длинны рукоятки эти изделия переходят в разряд древковых хо? Есть ли гост на этот случай? Или все на усмотрение?

edit log

psnsergey
28-10-2018 03:38 psnsergey
Я имел в виду, что ВСЕ сечение клинка это трехгранная игла... Принципиальных отличий от финки - нет, только количественные (угол схождения спусков не, например, 20?, а 60?).

quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
потому что у эксперта есть "Методика криминалистического исследования холодного оружия" в ней рассказывается как и что измерять. Что считать погрешностью измерения, что незначительным изменением конструкции ,а что значительным.
"Изменнный" до боле 70 градусов участок у Катрана изменен до 90 градусов. Так вот это изменение законно если ,вместо острия, образовалась плоская отвертка с шириной более 3 мм. Какими схождениями граней вы этого достигали неважно.
Важно, что по всем остальным характеристикам ваше изделие соответствует требованиям к Холодному Оружию.
А если не соответствует то и эксперименты с острием ни к чему.

При чем тут именно отвертка и именно 90??!! Зачем Вы пишете отсебятину? В ГОСТ сказано про угол схождения острия 70? и более, если это так, то нож не является ХО. 71? это не отвертка и не ХО.
Ну в этой методике приведена картинка измерения угла. По которой очевидно, что измеряется угол схождения двух линий - линии обуха и линии лезвия. Предположим для простоты, что обух прямой, без скоса. А лезвие-то кривое! Для той же Милитари (и вообще большинства ножей, кроме американских тантоидов и прочих продуктов сожительства ножей со стамесками) угол лезвия непрерывно зависит от того, в какой точке лезвия его измерять. Возле обуха - будет один угол, почти нулевой. Возле острия - максимальный (во всяком случае, у Мили так).
Еще раз. У нас кривая линия лезвия (режущей кромки). Для измерения угла между ней и обухом нужно выбрать точку на этой кривой. Провести в ней касательную к линии лезвия. И вот угол касательная-обух и есть угол схождения. И он будет разный у разных участков лезвия.
Так вот при криминалистическом исследовании измеряется описанный угол возле острия. Возле САМОГО ОСТРИЯ. С этим согласны?
Пошли дальше. Берём нож с углом схождения возле острия 30?. И увеличиваем этот угол до 75? ценой спиливания 2 мм длины клинка. Да, получится, что через 2 мм от острия получившегося клинка угол уменьшится до, скажем, 33?. Но при исследовании-то берется угол возле острия! Ни о каких 3 мм в методике ни слова! У исходного клинка тоже угол уменьшается при удалении от острия - ну и что? Просто у модифицированного клинка угол уменьшается при удалении от острия быстрее - ну и что, опять же? Где это регламентировано?
А поражающие свойства - почти как у исходного ножа, потому что угол более 70? только на очень малой части длины.

edit log

psnsergey
28-10-2018 04:58 psnsergey
Вот картинка, если не понятно словами. Продольный размер красной линии 2 мм. Как видно, длина клинка уменьшена на примерно 2 мм тоже.
click for enlarge 480 X 160 10.1 Kb

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано psnsergey:
Вот картинка, если не понятно словами. Продольный размер красной линии 2 мм. Как видно, длина клинка уменьшена на примерно 2 мм тоже.
камрад, мне как то без разницы, что бы заниматься отсебятиной. Вы спросили-я ответил как я вижу (больше вам пока никто не отвечал).
Есть фактический пример (и их немного) "Катран", дайверские ножи, которые по всем параметрам ХО но им не являются , потому что там убрали колющее острие. Таким способом ,что бы вписаться в определение понятия острия согласно ГОСТА.
То что вы предлагаете-это просто скругление острия. Достаточно ли вы его лишили колющих функций решит эксперт ЭКЦ, вот и всё.

Есть совершенно нормальный способ делать схождение более 70 градусов.
[/URL]
686 x 489
Так сделано у Гербера и Барк Ривера с маркировкой R. Совершенно рабочие ножи. И есть десятки ножей по всем параметрам ХО , с нормальным острием и т.д. у которых сделана "травмоопасной" рукоять, путем недоведения накладок до уровня превращающего их в "боевые упоры".
Так зачем изобретать велосипед?

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/023326/23326622_13953.jpg]click for enlarge 1707 X 1280 252.9 Kb
click for enlarge 852 X 1280 135.3 Kb

edit log

psnsergey
29-10-2018 10:30 psnsergey
"То что вы предлагаете-это просто скругление острия. Достаточно ли вы его лишили колющих функций решит эксперт ЭКЦ, вот и всё."
Это не скругление, это полноценное острие... С углом 70?...
ygin112
30-10-2018 14:53 ygin112
quote:
Изначально написано Tanchik:
Скажите пожалуйста етот нож является ХО. Нож остался от деда номерной N 0137 документов не имею. Длина от гарды до конца лезвия 153мм, толщина обуха 3мм. Ширина гарды 75мм, марка стали не известна.

Да, ХО.

jyblperf
16-11-2018 10:32 jyblperf
кто нибудь может объяснить популярно, с чего взялось заявление, что на складнях с клинком до 150мм, (минус балисонги и автоматы) разрешены ограничители и подпальцевые выемки любых размеров? из какого пункта госта это следует? в этой теме нашел обсуждение этого вопроса https://forum.guns.ru/forummessage/5/45939-5.html но так и не понял, с чего такие выводы, нет, технически понятно, что если сертифицируют экспаду лардж, то пункт есть, но вот какой именно? (:

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано jyblperf:
кто нибудь может объяснить популярно, с чего взялось заявление, что на складнях с клинком до 150мм, (минус балисонги и автоматы) разрешены ограничители и подпальцевые выемки любых размеров? из какого пункта госта это следует? в этой теме нашел обсуждение этого вопроса https://forum.guns.ru/forummessage/5/45939-5.html но так и не понял, с чего такие выводы, нет, технически понятно, что если сертифицируют экспаду лардж, то пункт есть, но вот какой именно? (:
Из Изменения ?1 к ГОСТ от 01.07.2005 г.
http://docs.cntd.ru/document/1200043668

"5.2.1 К разделочным и шкуросъемным ножам независимо от толщины обуха относятся складные ножи различных конструкций (за исключением - с клинками кинжального или стилетного типа), длина клинков которых не более 150 мм и не превышает длины рукояти".

jyblperf
16-11-2018 11:35 jyblperf
quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:
складные ножи различных конструкций
спасибо, я предполагал, что именно это изменение в госте, относится к моему вопросу. но блин, юряз это какое то болото, вот каким образом из этого можно понять, что разрешены любые упоры? о__О
з.ы. подожду еще мнений

edit log

Капитан Смоллетт
потому что
quote:
Originally posted by Капитан Смоллетт:

складные ножи различных конструкций

упоры есть элемент конструкции.
edd7245
21-11-2018 00:45 edd7245
меня интересует такой вопрос.микротеки хало.тродоны и т.п это ХО ? в чем разница между тем что продается на китай.барахолке и холодной? они так же и в магазине продаются. что будет если с хало5 тебя менты нечаянно возьмут? ведь если верить авторам китай хало ничем не отличается от оригинала.
Bondarenkodv7
21-11-2018 21:57 Bondarenkodv7
quote:
микротеки хало.тродоны и т.п это ХО

Насколько я понимаю, они (те, что больше 9 см) - запрещенные к обороту на территории РФ предметы, а не ХО, то есть максимум, что грозит при обнаружении - это административка, изъятие и возможно штраф (а может, и только изъятие).

На эту тему почему-то существует много разных мнений, но я все же считаю, что не бывает ХО без травмобезопасной рукояти (коей микротековские фронталки вроде как не обладают)

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано Bondarenkodv7:

Насколько я понимаю, они (те, что больше 9 см) - запрещенные к обороту на территории РФ предметы, а не ХО, то есть максимум, что грозит при обнаружении - это административка, изъятие и возможно штраф (а может, и только изъятие).

На эту тему почему-то существует много разных мнений, но я все же считаю, что не бывает ХО без травмобезопасной рукояти (коей микротековские фронталки вроде как не обладают)


прям по книге! Была же история тут на "ганзе" с продавцом китайской "бабочки".Которого ютуберы-эксперты убедили, что это не ХО, а "предмет запрещенный к обороту "....
Задача была в два действия:
1.Этот предмет экспертиза признала ХО
2 товарищ отправился в суд за торговлю ХО.
Сначала был очень самоуверен, потом в суде раскаялся и отделался штрафом ...с нервами и прочим...
...а вот она https://forum.guns.ru/forummessage/5/2267156.html

edit log

edd7245
21-11-2018 22:54 edd7245
ну почему тогда я вижу в торг.центре традон и ультратек..в отделе со всякими биноклями.другими ножами и всякой фигней..ну это наверно китай судя по цене в 4 т..или все таки есть разница между китаем и ориг..а про бабочки я уж молчу..они..тоже китай конечно даже на вокзале продаются..типа в дорогу..или там тоже есть разница?по длине и т.д
Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by edd7245:

оже китай конечно даже на вокзале продаются..типа в дорогу..или там тоже есть разница?


вариантов два 1 Твердость клинка ниже 42 HRC
2 "авось пронесет"
edd7245
21-11-2018 23:52 edd7245
ну вроде разобрался..у китая длина клинка 85мм..вроде как это подходит под игрушку.если не считать что выкидывается автоматический.спасибо за познавательную тему про бабочку)
jyblperf
22-11-2018 10:16 jyblperf
quote:
Изначально написано Капитан Смоллетт:

прям по книге! Была же история тут на "ганзе" с продавцом китайской "бабочки".Которого ютуберы-эксперты убедили, что это не ХО, а "предмет запрещенный к обороту "....
Задача была в два действия:
1.Этот предмет экспертиза признала ХО
2 товарищ отправился в суд за торговлю ХО.
Сначала был очень самоуверен, потом в суде раскаялся и отделался штрафом ...с нервами и прочим...
...а вот она https://forum.guns.ru/forummessage/5/2267156.html

ну там реально косяк эксперта, толщина упоров на той бабочке менее 3,5мм, не хо она, если по уму. продавану правда от этого ни разу, не легче, у него по моему не штраф там был, а что то типа условки, то бишь на госслужбу и конторы с сб вход ему теперь заказан, как то совсем не весело, все это

andreyzverev
22-11-2018 10:44 andreyzverev
quote:
Originally posted by Bondarenkodv7:

максимум, что грозит при обнаружении - это административка, изъятие и возможно штраф (а может, и только изъятие)


Это смотря при каких обстоятельствах. Нормальных людей обычно не шмонают. А кого шмонают и находят запрещенку - там и хулиганку суд легко определит.
Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано jyblperf:

ну там реально косяк эксперта, толщина упоров на той бабочке менее 3,5мм, не хо она, если по уму. продавану правда от этого ни разу, не легче, у него по моему не штраф там был, а что то типа условки, то бишь на госслужбу и конторы с сб вход ему теперь заказан, как то совсем не весело, все это

вот и ТС грозился и его поддерживали некоторые участники ..мол "мы щас эту бабу-"эксперта" как Тузик грелку порвем, всем все легко на пальцах разложим.... и т.д. Но чё-т не получилось отменить результат экспертизы...да...

Luxembourg
15-12-2018 21:56 Luxembourg
Подскажите, совсем сбился.
Кинжал с 82мм клинком - разрешен ли к транспортировке при наличии РОХи?
dgs
27-1-2019 20:53 dgs
А вот мне интересно.
Складной кинжал это ХО или нет при длине в 123мм ?

Вроде ограничение на кинжальность не касается по госту складных ножей?

Майкопский Цирюльник
quote:
Originally posted by dgs:

А вот мне интересно.
Складной кинжал это ХО или нет при длине в 123мм ?

Вроде ограничение на кинжальность не касается по госту складных ножей?


Чуть выше:
quote:
Originally posted by Капитан Смоллетт:

"5.2.1 К разделочным и шкуросъемным ножам независимо от толщины обуха относятся складные ножи различных конструкций (за исключением - с клинками кинжального или стилетного типа), длина клинков которых не более 150 мм и не превышает длины рукояти".

----------
Не знаю, каким оружием будут сражаться в третьей мировой войне, но в четвертой в ход пойдут камни и дубинки.

Майкопский Цирюльник
По поводу законов и прочих ограничений оборота оружия прочитал в одном фантастическом рассказе:
Слышь! - полюбопытствовал он. - А как вы там живёте вообще? В Суслове своём...
На левом отвороте его куртки серебрился значок в виде грозно вытаращенного глаза. У первого - тоже.
- Живём... - виновато выдавил Влас.
- Без оружия?!
- Ну, так это... чтоб друг друга не убивали... не грабили...
На лицах обоих стражей сначала оттиснулось туповатое недоумение, потом оба взгоготнули.
- Ну, вы мудрецы! - насмешливо протянул один. - Оружия людям не давать... Так это ж как раз грабь - не хочу!

----------
Я не волшебник, я только учусь.

edit log

Hrnch
8-2-2019 20:35 Hrnch
Часто встречается в определение хо по толщине клинка от 2,6 до 6 мм. Следует ли из этого, что в независимости от прочих признаков и особенностей конструкции к хо такой клинок не относится? Больше в сторону увеличения толщины интересует...
SOUTHFOX
29-5-2019 10:43 SOUTHFOX
Андрей добрый день. Если клинок в обухе больше больше 2.4мм и меньше 6мм, подпальцевая выемка на рукояти до 5мм и угол у острея меньше 70 градусов то при таких параметрах какая максимальная длинна клинка может быть на ноже с фиксированным клинком ?
AkaKBA
12-9-2019 14:03 AkaKBA
Приветствую.

Нужна помощь, сам не могу разобраться.

Вот этот вот нож из эскизов с распилов Товарища ТАТя
https://i3.guns.ru/forums/icon...62/16262303.png

ХО? При толщине больше 3х мм ? А при толщине близкой к 6 мм?

kirill_pol
12-9-2019 17:03 kirill_pol
Добрый день.
Хочу приобрести вот такой нож Wood Jewel Carving knife 105
Известные характеристики:
Сталь Углеродистая
Рукоять Карельская береза & олений рог
Ножны Кожа
Гарда / упор / больстер Латунь
Вес: 103 г
Длина общая: 223 мм
Длина клинка: 105 мм
Толщина клинка: 3,3 мм

Подскажите будет ли являтся ХО ?

andreyzverev
12-9-2019 19:54 andreyzverev
quote:
Originally posted by kirill_pol:

будет ли являтся ХО ?


Нет, не будет. Травмоопасная рукоять.
kirill_pol
13-9-2019 08:30 kirill_pol
quote:
Изначально написано andreyzverev:

Нет, не будет. Травмоопасная рукоять.

Спасибо

griffin1984
9-10-2019 16:30 griffin1984
длина 148мм. в обухе 3мм, минимальна толщина упора под палец 7мм, глубин 13 мм
это ХО? сделано слесарем Васей на заводе))
click for enlarge 960 X 1280  45.1 Kb
griffin1984
9-10-2019 16:32 griffin1984
длина 148мм. в обухе 3мм, минимальна толщина упора под палец 7мм, глубин 13 мм
это ХО? сделано слесарем Васей на заводе))
SOUTHFOX
9-10-2019 16:46 SOUTHFOX
quote:
Изначально написано griffin1984:
длина 148мм. в обухе 3мм, минимальна толщина упора под палец 7мм, глубин 13 мм
это ХО? сделано слесарем Васей на заводе))

Это точно холодец.

Ridge
9-10-2019 19:27 Ridge
quote:
Изначально написано Hrnch:
Часто встречается в определение хо по толщине клинка от 2,6 до 6 мм. Следует ли из этого, что в независимости от прочих признаков и особенностей конструкции к хо такой клинок не относится? Больше в сторону увеличения толщины интересует...

Ни хрена. В своё время, пытал менеджера из Кольчуги, почему они не протащили как хоз.быт, Нконку Криса Рива. Нож и так был дороговат по тем временам и плюсом холодняк.
Он сказал, что пытались и как раз за счёт толщины протащить его по экспертной оценке как х/б

"CHRIS REEVE NKONKA, толщина обуха - 6,35 мм и что, признана ХО с формулировкой "ярко выраженные упоры""

Была тема - "Толщина обуха более 6 мм!"
https://forum.guns.ru/forum_light_message/5/1948037.html

click for enlarge 613 X 364  47.5 Kb

Hatuey
5-3-2020 20:35 Hatuey
Яровенко В.В. - Уголовная ответственность за применение холодного оружия // Юридические исследования. - 2018. - ? 3. - С. 58 - 75. DOI: 10.25136/2409-7136.2018.3.25553
https://e-notabene.ru/lr/article_25553.html

edit log

Hrnch
1-4-2020 08:24 Hrnch
quote:
толщина обуха - 6,35 мм и что, признана ХО с формулировкой "ярко выраженные упоры""

click for enlarge 1280 X 720 44.3 Kb
Разделочник с базы. Толщина более 8, упоров нет... но здоров конечно. ХО?
Извиняюсь за фото, переслали на мобилу

edit log

FIXXXL
1-4-2020 09:02 FIXXXL
quote:
Изначально написано Hrnch:


Разделочник с базы. Толщина более 8, упоров нет... но здоров конечно. ХО?
Извиняюсь за фото, переслали на мобилу

Не ХО

Hrnch
1-4-2020 09:25 Hrnch
quote:
Не ХО

Но выглядит им

Guns.ru Talks
Холодное оружие
Что есть холодное оружие, а что нет. ( 33 )