Guns.ru Talks
Холодное оружие
Что есть холодное оружие, а что нет. ( 30 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что есть холодное оружие, а что нет.
Glam
20-8-2004 20:34 Glam
первое сообщение в теме:
Попробую немного прояснить этот вопрос.
Eagle77
30-10-2016 00:23 Eagle77
quote:
а кухонники как в посте #1232 ,Вы можете производить и продавать без сертификации?Они чистые кухонники?

Да, самые что ни есть... Погуглите нож для разделки тунца


Да, "очень миниатюрный" нож!
А как в случае чего доказать его предназначение, если какой-нибудь ретивый служитель закона примет его за катану?
green hornet
31-10-2016 08:26 green hornet
А как считает общественность, нож "Ка-Бар Сноди Биг Босс" подпадает под определение Тактический кухонник или это холодняк? По мне так Кухонник. Спасибо
click for enlarge 700 X 700  94.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 305.7 Kb
click for enlarge 800 X 600 144.8 Kb
Argus_A
1-11-2016 17:21 Argus_A
Вопрос про "бабочки" понятно, что до 9см не ХО, а если допустим клинок типа танто, ворнклиф или т.п. более 9см, тоже ХО?
Eagle77
1-11-2016 20:57 Eagle77
quote:
Вопрос про "бабочки" понятно, что до 9см не ХО, а если допустим клинок типа танто, ворнклиф или т.п. более 9см, тоже ХО?

Как я понимаю, в данном случае квалифицирующими признаками являются конструкция и размер клинка. То есть "бабочка" остается "бабочкой" независимо от формы клина.
Хотя... если РК будет напрочь отсутствовать, то фокус может прокатить, ибо врядли незаточенную полосу в форме "бабочки" признают ножом.
Eagle77
1-11-2016 21:12 Eagle77
quote:
А как считает общественность, нож "Ка-Бар Сноди Биг Босс" подпадает под определение Тактический кухонник или это холодняк? По мне так Кухонник. Спасибо

А что в нем кухонного? И главное, как его определяет производитель - известный производитель кухонников фирма Ka-Bar?
На сайте производителя назначения ножа не увидел в описании, а на http://www.bladehq.com/item--K...fe-Fixed--21674 в описании указано Best Use: Tactical.
По параметрам, похоже, ХО, разве что угол схождения больше 70 градусов, что маловероятно. Толщина клина там около 5 мм, так что на толщину упора менее 3,5 мм рассчитывать я бы не стал, хотя там спуски довольно высокие; может, по этому признаку и пройдет...

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано green hornet:
А как считает общественность, нож "Ка-Бар Сноди Биг Босс" подпадает под определение Тактический кухонник или это холодняк? По мне так Кухонник. Спасибо


я думаю типичный ХБ нож. выраженного упора нет. Пята клинка сходится клином, т.е. совпадает с сечением лезвия. Может вначале рукояти там и 5 мм, но дальше пята утончается и явно не может служить упором для нанесения колющего удара. В конце-концов сертифицируют не только по геометрии из ГОСТов, но есть и динамические испытания. В.ч. поражающей способности.
А какое там описание у них на сайте, какого эксперта волнует?
Куча "тактических" ножей позиционируемых таковыми производителями признано ХБ, и достаточно вполне мирных ножей признанных ХО.
Eagle77
1-11-2016 21:39 Eagle77
quote:
я думаю типичный ХБ нож. выраженного упора нет. Пята клинка сходится клином, т.е. совпадает с сечением лезвия. Может вначале рукояти там и 5 мм, но дальше пята утончается и явно не может служить упором для нанесения колющего удара. В конце-концов сертифицируют не только по геометрии из ГОСТов, но есть и динамические испытания. В.ч. поражающей способности.

Ну, возможно, что именно по толщине упора и пройдет как хозбыт, а по длине-толщине-углу схождения клина - не прошел бы.
kiber75
3-11-2016 21:38 kiber75
Подскажите ХО ли?. Брал как нож для дайвинга. Покупал в Черногории, ни о чём не задумываясь. До сего момента. В аэропорту проблем не было. Ни какого мануала или сертификата не прилагалось, только чек который благополучно был утрачен.
По фото в Yandex удалось разыскать это. Тут сточено острие ножа.

click for enlarge 1800 X 966 432.4 Kb

Eagle77
4-11-2016 00:18 Eagle77
quote:
Подскажите ХО ли?.

Если толщина клина более 2,4 мм - с вероятностью 99% ХО.
kiber75
4-11-2016 02:24 kiber75
Там аж 4.5 мм. Видимо чтоб спокойно жить, надо острие затупить.
Eagle77
4-11-2016 22:17 Eagle77
Кстати, Баудин Bamin выдал декларацию соответствия на кухонники Сабатье.
В понедельник сделаю скан на работе - и подвешу в теме.
click for enlarge 905 X 1280 117.6 Kb

edit log

alex1900
22-11-2016 21:46 alex1900

Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано Eagle77:
Кстати, Баудин Bamin выдал декларацию соответствия на кухонники Сабатье.
В понедельник сделаю скан на работе - и подвешу в теме.
увидел скан документа...
Камрад,я не юрист и не специалист. Но простите, что это за чудесный документ, в котором продавец (импортер) самолично определяет/заявляет,что его ножи соответствуют ГОСТу? И как это документ связан с экспертным заключением относительно предмета конструктивно сходного с ХО?
Я правильно понимаю, что это какая-то бумага для таможни? И в случае "случись что " и данный нож изымут где-нить на рамке, или пырнут им кого, он поедет на экспертизу в МВД?
Согласитесь, это очень странный документ!
Где ТТХ этих ножей?
Так можно нанести клейма этих фирм на ЛЮБОЙ нож , и объявить его кухонником

edit log

Eagle77
23-11-2016 11:45 Eagle77
quote:
Камрад,я не юрист и не специалист. Но простите, что это за чудесный документ, в котором продавец (импортер) самолично определяет/заявляет,что его ножи соответствуют ГОСТу? И как это документ связан с экспертным заключением относительно предмета конструктивно сходного с ХО?

Капитан Смоллетт, в Декларации соответствия указано, что "Декларация принята на основании протокола испытаний", составленного соответствующей организацией.
То есть это не личное мнение экспортера, а документ о соответствии указанных ножей ГОСТ Р 51015-97. "Ножи хозяйственные и специальные. Общие технические условия".
Что АВТОМАТИЧЕСКИ делает рассматриваемые кухонные ножи НЕ ХО, поскольку они относятся к категории ножей хозяйственных и специальных.
Не знаю, как иначе объяснить, но есть такая американская фраза: "Если что-то выглядит, как утка, ходит, как утка, крякает, как утка и плавает, как утка - вероятнее всего, это утка".
Так вот, если нож выглядит как кухонный, имеет конструкцию кухонника, прошел испытания на предмет соответствия ГОСТ, регламентирующему требования к ножам кухонным (и шире - хозяйственным) и признан экспертной организацией соответствующим требованиям данного ГОСТ - вероятнее всего, это кухонник.
По крайней мере, пока в судебном порядке не установлено обратное.
Уточню только, что никто не обязывает Вас лично пользоваться ножом, легальность которого вызывает у Вас сомнения.
RailMan2000
23-11-2016 12:12 RailMan2000
quote:
в Декларации соответствия указано, что "Декларация принята на основании протокола испытаний", составленного соответствующей организацией.
То есть это не личное мнение экспортера, а документ о соответствии указанных ножей ГОСТ Р 51015-97. "Ножи хозяйственные и специальные. Общие технические условия".

Очень тонкий момент, если внимательно прочитать то заявлено и подтверждается соответствие всего 2-м(!) п/пунктам, а именно:

4.2.16 Соединение клинка с ручкой должно быть плотным и прочным.
...
4.2.19 Контролируемые санитарно-химические показатели: количество анализируемых токсичных химических элементов, способных переходить из изделий в контактирующие с ними продукты питания, определяется химическим составом используемых марок сталей. Нормы миграции химических элементов определяются значениями ДКМ (допустимых количеств миграции), приведенными в нормативном документе [2] (приложение Б).

Таким образом, и данная декларация и испытания, на основании протокола которых она выдана, подтверждают только надежность крепления накладок рукояти и "химическую безопасность" ножа. Заявление о функциональном назначении ножа по факту ни чем не подтверждается.

ЗЫ Интересная ситуация с этими кухонниками на самом деле.


----------
ИМХО! Memento Mori, Carpe Diem!

edit log

Eagle77
23-11-2016 12:17 Eagle77
quote:
Таким образом, и данная декларация и испытания, на основании протокола которых она выдана, подтверждают только надежность крепления накладок рукояти и "химическую безопасность" ножа. Заявление о функциональном назначении ножа по факту ни чем не подтверждается.

То есть это подтверждение соответствия санитарным нормам - и не более того?
Тогда попробую уточнить, есть ли иные сертификаты/декларации, где речь о соответствии ГОСТу в части конструкции.

RailMan2000
23-11-2016 12:21 RailMan2000
quote:
То есть это подтверждение соответствия санитарным нормам - и не более того?

Получается так.

----------
ИМХО! Memento Mori, Carpe Diem!

Eagle77
23-11-2016 13:08 Eagle77
quote:
То есть это подтверждение соответствия санитарным нормам - и не более того?
Получается так.

По идее, для уверенного отнесения кухонников к ножам хозяйственным и специальным по ГОСТ необходимо соответствие, в первую очередь, разделам 3 и 4 ГОСТ, особенно пп. 3.4 и 4.2.
П. 3.4 - это Типы и основные размеры ножей и п. 4.2 - Характеристики.

edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by Eagle77:

Капитан Смоллетт, в Декларации соответствия указано, что "Декларация принята на основании протокола испытаний", составленного соответствующей организацией.
То есть это не личное мнение экспортера, а документ о соответствии указанных ножей ГОСТ Р 51015-97. "Ножи хозяйственные и специальные. Общие технические условия".

Камрад, я не спорю и не призываю. Я изумляюсь "Соответствтующий протокол испытаний" составила коммерческая контора ООО "Технологии и сервис". Имеет ли эта контора права проводить экспертизу на предмет является ли предмет конструктивно схожий с ХО , таковы или нет мне неизвестно.Но во всех известных нам "сертфикатах" фигурируют эксперты из МВД.

quote:
Originally posted by Eagle77:

Так вот, если нож выглядит как кухонный, имеет конструкцию кухонника, прошел испытания на предмет соответствия ГОСТ, регламентирующему требования к ножам кухонным (и шире - хозяйственным) и признан экспертной организацией соответствующим требованиям данного ГОСТ - вероятнее всего, это кухонник.

это устанавливать должна экспертиза. Т.к. нож есть предмет конструктивно схожий с ХО. И ,кстати соответствующий,по вашему описанию, всем требованиям к ХО.
Например ,Барк Ривер Аврора -выглядит как кухонник, соответствует всем требованиям предъявляемым к кухонику...однако таковым не является, а является ХО. Или всё та же Мора Робуст .
Поэтому уважаемый Алан ,РВС и прочие и сертифицируют свои "кухонные" ножи , как разделочные, что бы иметь официальную бумагу подтверждающую, что их ножи не ХО.
К стати , обратите внимание, даже эксперты довольно произвольно ссылаются на ГОСТы. Например в здешней библиотетке сертов есть сертификаты на Бенч Арес и на Гербер ACF. Один серbтфицирован ,как нож "разделочный и шкуросъемный" , а другой как "спортивный и туристический". При практически идентичных ТТХ. https://forum.guns.ru/forummessage/5/81083.html
Так ,что я к тому, что с кухонным ножом можно немного "залететь".
Вон , даже "Дикообраз" забирали на экспертизу, хотя сразу эксперт видел у себя , на него сертификат.

edit log

ToyotaVod
26-3-2017 10:56 ToyotaVod
2. Рукоять следует считать травмобезопасной, если:
превышение ширины одностороннего или двустороннего ограничителя или крестовины над шириной черена рукояти более 5 мм (в сумме);

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, какую часть рукояди принимать за - "шириной черена"
Просто ножи имеют разную ширину по всей длине рукояди и какую часть принимать в расчет нигде не могу найти.

ToyotaVod
26-3-2017 16:13 ToyotaVod
Сам спросил - сам ответил
Очень наглядно, все разжёвано

http://zakon.kuban.ru/zakon/eks/1.shtml

лучше бы не вникал в эти бредовые законы, носил себе ножи и не парился.
а теперь получается с половиной из дома выходить нельзя

edit log

RailMan2000
26-3-2017 17:01 RailMan2000
Выходить еще так ли, главное не продавать )

----------
ИМХО! Memento Mori, Carpe Diem!

ToyotaVod
26-3-2017 17:10 ToyotaVod
сейчас посмотрел протокол испытаний на Широгорова 111
обоснование что не ХО - длинна лезвия менее 150 мм и что.....
- лезвие больше 90 мм
- по роквелу больше 42 ед
- клин больше 2.4 мм
- рукоядь ТРАВМОБЕЗОПАСНАЯ( вместо 5 мм. положенных почти 1 см ограничителя)
Пошлет меня мент с этим протоколом, выпишет адм. штраф и заберет 30 000 руб.(нож)

edit log

RailMan2000
26-3-2017 21:54 RailMan2000
quote:
- лезвие больше 90 мм
- по роквелу больше 42 ед
- клин больше 2.4 мм
- рукоядь ТРАВМОБЕЗОПАСНАЯ( вместо 5 мм. положенных почти 1 см ограничителя)

Все верно, но ... есть нюанс))))
Это все про факсы, а 111 - складной нож)

quote:
Пошлет меня мент с этим протоколом, выпишет адм. штраф и заберет 30 000 руб.(нож)

Это если Вы ему это позволите.
Принадлежность ножа к ХО/ХБ определяется на основании экспертизы, куда СП должны направить нож, изъятый у Вас порядком, установленным действующим законодательством. Вот показательная весьма тема
https://forum.guns.ru/forummessage/5/1775599.html

----------
ИМХО! Memento Mori, Carpe Diem!

Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by ToyotaVod:

рукоядь ТРАВМОБЕЗОПАСНАЯ

я таки настаиваю рукояТь!
ToyotaVod
26-3-2017 23:48 ToyotaVod
quote:
Originally posted by RailMan2000:

Все верно, но ... есть нюанс))))Это все про факсы, а 111 - складной нож)


Согласен,разобрался.

Час от часу не легче, дочитался до того что оказывается мой fallkniven f1 тоже ХО ;(

quote:
Originally posted by Капитан Смоллетт:

я таки настаиваю рукояТь!


да уже пофиг

говорила мама - сначала инструкцию прочитай, а потом в розетку втыкай

Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by ToyotaVod:

да уже пофиг
говорила мама - сначала инструкцию прочитай, а потом в розетку втыкай




как же вы его купили , такой холодный?
У Фалка вид такой затрапезно -кухонный, что если с ним на митингах не фланировать, то ментов он вряд ли заинтересует...
Да отличить "к" от не кастрированного варианта так сразу и не получится...
ToyotaVod
27-3-2017 15:59 ToyotaVod
quote:
Originally posted by Капитан Смоллетт:

как же вы его купили , такой холодный?
У Фалка вид такой затрапезно -кухонный, что если с ним на митингах не фланировать, то ментов он вряд ли заинтересует...
Да отличить "к" от не кастрированного варианта так сразу и не получится...

Кольчуга
Получается 6 мм подпальцевый упор


edit log

Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано ToyotaVod:

Кольчуга
Получается 6 мм подпальцевый упор

вам продали гораздо более ценный мех! Повезло!

Passer85
15-4-2017 12:30 Passer85
Доброго времени суток. Помогите, пожалуйста, разобраться: купил дешевый складень Stinger SA-582DW, нашёл сертификат, и тут возник вопрос по длине клинка, так как это параметр, выводящий его из разряда хо согласно сертификату. Подпальцевая выемка 5,1мм, толщина клинка 3мм.
click for enlarge 1707 X 1280 214.1 Kb
click for enlarge 926 X 1280 138.4 Kb
Passer85
15-4-2017 12:30 Passer85
Доброго времени суток. Помогите, пожалуйста, разобраться: купил дешевый складень Stinger SA-582DW, нашёл сертификат, и тут возник вопрос по длине клинка, так как это параметр, выводящий его из разряда хо согласно сертификату. Подпальцевая выемка 5,1мм, толщина клинка 3мм.
click for enlarge 926 X 1280 138.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 214.1 Kb
Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано Passer85:
Доброго времени суток. Помогите, пожалуйста, разобраться: купил дешевый складень Stinger SA-582DW, нашёл сертификат, и тут возник вопрос по длине клинка, так как это параметр, выводящий его из разряда хо согласно сертификату. Подпальцевая выемка 5,1мм, толщина клинка 3мм.
на пост выше ответ. Для складных ножей граничный размер клинка 110 мм. Всё складное ,что короче 110 мм-не ХО.
И измерять длину клинка положено до несъемного упора-т.е. шпенька.

Запамятовал ! не 110 см, а 150 см.

Пичем это изменение к ГОСТ было еще в 2005 г.

ИЗМЕНЕНИЕ N 1
ГОСТ Р 51644-2000 "Ножи разделочные и шкуросъемные.
Общие технические условия"
http://docs.cntd.ru/document/1200043668
"5.2.1 К разделочным и шкуросъемным ножам независимо от толщины обуха относятся складные ножи различных конструкций (за исключением - с клинками кинжального или стилетного типа), длина клинков которых не более 150 мм и не превышает длины рукояти".

edit log

Passer85
16-4-2017 11:36 Passer85
Капитан Смоллетт, спасибо за ответ.

edit log

Max32
4-5-2017 13:20 Max32
Добрый день!
Появилась идея - изготовить инструмент. Дайверский нож. Развитый упор, клинок 160-170 мм толщиной 5 мм из титанового сплава или любой максимально нержавучей стали. Кончик без острия, "долото" шириной 8-10 мм. Что-то вроде этого:
click for enlarge 1024 X 266 88.1 Kb
Только не литой упор, а пластинчатая гарда, надеваемая через хвостовик.

Что удалось накопать в ГОСТ Р ?51501-99 НОЖИ ТУРИСТИЧЕСКИЕ И СПЕЦИАЛЬНЫЕ СПОРТИВНЫЕ:

1.1. Ножи туристические и специальные спортивные являются хозяйственно-бытовыми и не относятся к холодному клинковому оружию.

4.18. Допускается изготовление специальных спортивных нескладных ножей для подводного плавания с однолезвийными клинками кинжального типа в соответствии с техническими требованиями, указанными в разделе 5 настоящего ГОСТа.

5.8. Длина и толщина обуха клинков специальных спортивных ножей, предназначенных для подводного плавания (ножи аквалангиста) и водного туризма, независимо от твердости клинка, могут превышать указанные в п. 5.1 величины, если конструкция острия их клинков не предусматривает возможности нанесения поражающих колющих ударов, характерных для ножей охотничьих, предназначенных для подводной охоты. В указанных случаях на месте острия клинка ножа могут быть выполнены рабочие части дополнительных инструментов или приспособлений (например, отвертки, зубила, лопатки, гаечного ключа и др.).

Как я понял, клинок может быть издали похож на кинжальный, но РК допускается только с одной стороны. На второй стороне клинка - заточка не более 1/3 длины клинка.
По поводу серрейтора на весь обух - вопрос... В явном виде разрешение не увидел.

Но всё портит:
1.3. Ножи туристические и специальные спортивные, как изделия, конструктивно сходные с холодным короткоклинковым оружием, в соответствии с требованиями федерального Закона 'Об оружии' подлежат обязательной сертификации, в рамках которой проводятся их испытания на соответствие криминалистическим требованиям.

Т. е. изготовить такой нож можно, но придётся сертифицировать.
А если не успею донести на сертификацию? В случае изъятия и проведения экспертизы (которая определит, что нож - не ХО) полиция будет настаивать на сертификации, или просто изымут как несертифицированное?

edit log

MadDoGmaisgriv
31-7-2017 07:28 MadDoGmaisgriv
Здравствуйте ,хотел спросить про мачете. Собираюсь в Крым и хочу с собой его взять,костёр,арбуз,мало ли. Мент не должен ведь его изъять ?
Капитан Смоллетт
quote:
Originally posted by Max32:

Кончик без острия, "долото" шириной 8-10 мм. Что-то вроде этого:


Дальше можно ГОСТы не читать. Отсутствует один из главнейших обязательных признаков ХО- угол схождения острия менее 70 градусов.
Тут острия нет вообще-есть плоскость.
Т.е. вы по сути пытаеттесь изготовить стаместку.
Max32
31-7-2017 23:27 Max32
quote:
Originally posted by Капитан Смоллетт:

по сути пытаеттесь изготовить стаместку


Технически так оно и есть. Остаётся вопрос - допустимы ли два лезвия при отсутствии острия.
Капитан Смоллетт
quote:
Изначально написано Max32:

Технически так оно и есть. Остаётся вопрос - допустимы ли два лезвия при отсутствии острия.
какая разница сколько у него лезвий, если им колоть нельзя?
У стилета вообще нет лезвий, а он ХО!
Потому, что в короткоклинковом оружии ХО-это то, что прокалывает биоцель. Поэтому и рукоять требуется "травмобезопасная" при КОЛЮЩЕМ ударе.

kornnn
28-8-2017 20:27 kornnn
Подскажите, знатоки, пожалуйста.
Есть желание приобрести Fallkniven S1pro или A1pro (очень похожи на ХО, в РФ в продаже и не нашёл).
Так же есть желание определить эти ножи как хозбыт. Технически можно уменьшить упор на рукояти (сточить). Но на какой стадии процесса это делать?
Можно получить такие ножи из-за границы, сточить, отдать на экспертизу?
Или как-то иначе надо действовать.

Получить в результате ножи хозбыт назначения - основная задача.

kornnn
28-8-2017 20:33 kornnn

768 x 320

Guns.ru Talks
Холодное оружие
Что есть холодное оружие, а что нет. ( 30 )