Оптимальный клин для плотного дерева?

После опробования ножей на плотном промороженном дереве (а особенно после комиссии ущерба РК участников) не давали покоя вопросы:
- Почему одни резали легко а другие туго?
- Почему при одинаковой нагрузке и схожих сталях ущерб кромки различен?
- Можно ли выделить оптимальную геометрию?
Короче, начал мерять. Век живи - век учись ...
ВСЕ успешно справившиеся с работой имели угол клина ровно в четверть "угла дома" (или шестнадцатую часть горизонта ) т.е. 22,5 градуса ...
"Золотое сечение" ножестроения?
Строго говоря, имевшие ровно такой полный угол спусков не только хорошо резали, но и вышли из испытания практически без потерь. Даже уменьшение угла на полтора градуса делало кромку уязвимой, а уменьшение до 19 градусов с небольшим подводом ухудшало рез.
Речь о "финской" геометрии, спусках в ноль.
Мне мерещится или ? ...

Другие составляющие геометрии клина "от середины", а именно ребро спуск-голомень на оси вращения рукояти, высота спусков (определяемая толщиной обуха) не затрагиваю. С этим и так все ясно.

во, день перестает быть томным
Олег, я не знаю, а высказывания на тему прочитаю с огромным удовольствием.
спасибо за тему.
знаешь, наверное я счел бы оптимальным тип клина с Ивари.
но скока там градусов-не знаю.

Роман, на Иварин чуть меньше 20 получилось, и кромка уязвимая
Как и на Ярви оказалась, точь в точь.

зато режет лучше, нежели Хулты.
правда, я не мерзлое дерево резал.
кромка там уязвимая, то факт-если родная
я ее не в ноль оставляю, а делаю маленькую рк с углом градусов в 30-40.
очень хорошо получается.
а РК и на Хултах так же уязвимая, если деревяху всяко резать.
хотя, серым и синим хултами полностью доволен.

да и на Мартинках моих, на двух кондорах и на рыси угольной. тако же уязвимая
а угольная рыся всеж похуже Хулта будет

а наилучшее впечатление среди всех такого плана ножей оставил твой мора ламинат угольный.
и режет как зверь и кромку держит

Золотое сечение" ножестроения?[/QUOTE

На р.к. бритвенных лезвий по моему такой же угол или около этого.

[QUOTE]Почему одни резали легко а другие туго?

имхо, тут много составляющих.. и обработка спусков и угол, о котором вы упомянули и даже такое, как порода дерева... . Сталь? не уверен..

[QUОТЕ]и режет как зверь и кромку держит [/QUОТЕ]

А там тоже 22 .. .
Просто деревяху строгать чтобы что-то понять надо долго, чай не канат. А на Иварин тоже подвод заделал небольшой, он там не лишний

имхо, тут много составляющих.. и обработка спусков и угол, о котором вы упомянули и даже такое, как порода дерева... . Сталь? не уверен..

Насчет стали тоже иллюзий не было, того же Сандвика хватало, не намного он и отстал при нормальной геометрии ...
Обработка спусков явно влияла на усилие, но на эффективности реза не сказывалась. А вот даже небольшая разница в угле клина ощущалась заметно. Более "деликатные" весело начинали, но в итоге оказались хуже "золотого сечения" (когда толщина перерезаемого материала увеличивалась)
Они зарывались и далее их управить было трудно. Т.е. та же история что и с полным клином, только наступала позже.

Олег, а Лаури ПТ чем-нибудь от обычных в плане геометрии отличаются?

Саш, раскопаю где у меня ПТ - померяю. Но не должен отличаться, ЕМНИП

Я почему спрашиваю - они на рк твёрже обычных заявлены. Логично было бы угол чуть увеличить, во избежании выкрашивания. Имхо.

В том то вся и фишка, что на 22,5 уже ничего не выкрашивается, практически на любой разумной твердости. Реально, Лаурин и Роселли после прогона даже в правке не нуждались (правда у Роселли еще и легкий конвекс, но он и тверже). Я же после тщательного изучения кромок в лупу за угломер схватился .. .

А я после этого теста пару клинков и заказал. Вообще, считаю их офигенно сбалансированными по соотношению цена-качество, а тесты это ещё раз подтвердили.

И правильно. Оптимальная ТМО, оптимальная геометрия. То что надо для хорошего рабочего ножа.

Интересное совпадение-несколько лет назад весьма опытный и образованный в вопросе человек учил меня затачивать ПЛОТНИЦКИЙ топор на 20-25 градусов. Причем упирал на то,что именно средний угол оптимален для работ по дереву.

Просто деревяху строгать чтобы что-то понять надо долго, чай не канат.

+1. Стружибельность ножика дело тонкое - и грызть должен бодро, и правится легко, и рычаг правильный давать в хвате, и шоп без пяточки был.. .

А что финские спуски утвердили как лучшие для строгания дерева?
И насколько они лучше например вогнутых? В каких единицах мерить будем?

Просто палки строгать это "скудный" тест и показатели будут мало о чем говорящие.

Лично я тест на дереве провожу более широкий и после него картина другая нежели просто палки построгать.

Просто палки строгать это "скудный" тест и показатели будут мало о чем говорящие.

Ну ни туя себе! О_О
Прям слов нима - скажу только что стружение штука трудная без инструменту подходящего.

Если речь о строгании - так и смотреть надо на строгальный инструмент
У рубанка угол заточки 23-25 градусов, угол установки ножа 45 градусов (заточка односторонняя). Это же не просто так, наработано за долгое время.

Это же не просто так, наработано за долгое время.

Эт верно.. . очевидно так же и со спусками на финских ножах, чисто эмпирически и получилось.. . так сказать рабочий угол и по дереву и по хозяйству и по охотному делу.

Originally posted by Vovander:

Просто палки строгать это "скудный" тест и показатели будут мало о чем говорящие.

Лично я тест на дереве провожу более широкий и после него картина другая нежели просто палки построгать.

а можно ли поинтересоваться у благородного дона, как выглядит этот самый расширенный тест и как приникнуть к источнику мудрости?

А то вот Олег Нахал тест сделал, люди ему спасибу говорят, а благородный дон ни мало не смущаясь как то прям слова странные сказал, не очень то хорошие.
вот и хотелось бы понять, где можно посмотреть на выложенный тест?
я вот по скудости ума, с деревом работаючи, считаю, что резка и вырезание из дерева является вполне себе хорошим тестом на рабочие качества.
причем не только стали, а всего ножа в целом.

Солидарен с dm_roman... . Vovander, слово знаете ли не воробей...

я вот по скудости ума, с деревом работаючи, считаю, что резка и вырезание из дерева является вполне себе хорошим тестом на рабочие качества.
причем не только стали, а всего ножа в целом.

Вы сами ответили за меня - резка и вырезание и являются тем самым "расширенным" тестом, а просто строгание - функция доступная практически любому ножу.
Надеюсь Вы не будете спорить что заточить кол мастерства не нужно, даже женщина или ребенок справится?

а можно ли поинтересоваться у благородного дона

Вы ошиблись, я из рабоче-крестьянских!!!

Vovander, слово знаете ли не воробей...

Пожалуйста!
Я провожу тесты на высушенном буке(есть возможность достать на халяву!).
Сухие и очень плотные буковые палочки сечением 10х15мм.
На них произвожу несколько разных действий - строгание, вырезание, сверление(если кончик позволяет), вырезание-продавливанием канавок(выявляет правильность угла РК)и т.п. все зависит от фантазии.

Длительная работа с твердым сухим деревом выявляет недостатки геометрии ножа и рукояти.

Поэтому я и сказал выше что просто заострение палки тест скудный.

А Благородные Доны сразу в обиду!

А Благородные Доны сразу в обиду!

Зря вы так.. ничего подобного! просто интересно как другие камрады тестируют и на чем.. . мне например абсолютно наплевать на фоты разных девайсов и пр. гламурную лабуду, а вот как режет, чего режет нож, мне шибко интересно

а вот как режет, чего режет нож, мне шибко интересно

Вот и я о том же! Мне тоже интересно, но частенько на ганзе слышны такие фразы - "Мой Новый нож залипает в сыре, вывод - нож говно!".
А потом оказывается что это боевой жабокол или охотничий нож.

И по канатам и по строганию дерева таже картина - протестят одну операцию и все!

Кстати(небольшое отступление) - Вы не читали ветку как один наш камрад 250 карандашей точил? Казалось бы интересный тест, но есть одно большое НО!

Я сам по образованию архитектор и переточил карандашей .. . ну очень много!
Так вот - если дать обывателю заточенный мной карандаш как образец и попросить повторить, то я Вас уверяю у него ничего не выйдет.
Есть один секрет - во первых конечно сам нож, а во-вторых способ подачи клинка. Держим карандаш левой рукой, большим пальцем левой руки давим на клинок в районе взлета клинка. Отсюда вытекают требования к геометрии и длине ножа для заточки карандашей. Кинжалоподобными ножами точить неудобно.

Это я все к чему - к тому что каким бы сложным или простым не был тест, нужно делать БООльшую поправку на самого тестирующего(это не относится к автору топика).

У меня был опыт строгания амаранта (заготовка для рукояти) нержавейкой ВАНСО. Плотная колкая деревяха с какой-то фиолетовой смолой/соком. Через пару минут с ножом всё стало ясно - дерево не его стихия. Села кромка. Думаю, при наличии нескольких ножей даже не сильно сложный тест даст представление об их рабочих качествах, хотя бы в общих чертах.

нержавейкой ВАНСО

Это что такое?

Такой рабочий нож типа фискаря.

Вспомнил! Мора Клиппер это, только под другим логотипом.

Если дерево плотное, твердое, то тяжело с ним работать будет уже по определению.. даже при условии правильных спусков, правильной стали, удобной рукояти... . а уж если чего то одного нет из этого коктейля, то и подавно.

В принципе, всё, кроме стали в том ноже есть. Если было бы, с чем сравнить - сразу стало бы ясно, без хитроумных многоэтапных тестов. Я, собственно, об этом.

Угол рулит. Резцы по металлу (штихели) точат для мягкого и твердого металла на индивидуальные углы. Заточил неудачно - или резец сколол или работу запорол... . А для ударных резцов вообще своя индивидуальная заточка с подводами...
Бук не лучший тестовый материал, попробуйте свиль берёзовую хорошо высушенную, прямослойностью не пахнет, твердая.

О! Веселее стало!

Поэтому я и сказал выше что просто заострение палки тест скудный.

Это был не вполне тест и не вполне заострение палок. Давно уже более-менее ясно, как сравнивать ножи на канате. А на дереве? Всё должно быть просто, наглядно и иметь на выходе сравнимый результат. Кроме того, необходимо нивелировать различия способов реза привлечением большого числа участников.
Что и было сделано. Удачно природа подготовила достаточное количество мороженой древесины и мы смогли достать сравнимый результат гораздо быстрее чем на просто сухом или свежем дереве.
Почему именно перерезание однородных и "однопородных" ветвей и жердей по нарастающей толщине? Результат можно ИЗМЕРИТЬ для каждого ножа как наименьший диаметр овала последнего ровного (!) среза. А результаты уже можно сравнить и сделать выводы.
Т.е. речь шла о проработке МЕТОДИКИ сравнения ножей на дереве, достаточно простой, неоспариваемой, которую каждый может повторить. Соответственно либо подтвердить либо опровергнуть результаты.
А углы клина - тскзть, побочный результат и повод вместе попробовать разобраться в вопросе, которого ещё не касались, ЕМНИП

Originally posted by RealOld:
В принципе, всё, кроме стали в том ноже есть. Если было бы, с чем сравнить - сразу стало бы ясно, без хитроумных многоэтапных тестов. Я, собственно, об этом.

Саша, на Клиппере (как и на всех Фростах) ровно двадцать. Кромка и на углеродке уязвима, т.е. склонна к заминанию при хорошей твердости.
Летом люблю коптить на ольховой и дубовой стружке рыбу (горячее копчение) так для этого приходится с того же сухого дубового или ольхового полешка настругивать много и по возможности тонко. фрост (углеродка) справлялся плохо, Эрики не лучше, Хулты лучше не намного (на них угол 21 - 21,5) а Роселли - превосходно. У того угол (по касательным к выпуклостям конвекса) тоже ровно 22,5. Что-то в этом есть

Олег, тогда опять же - а фростовский ламинат? Он толще и при той же ширине спусков должен иметь больший угол. Мои вопросы не праздные, есть желание делать ножи и хочется, чтобы это были хорошие ножи.

во, очень похвальное и редко у наших производителей возникающее желание.
уважаю

Вчера строгал палисандр ножом Roselli Carpenter UHC. Просто песня! Пробовал и другими - но этот вне конкуренции.. .

Фросты (все) у меня получаются ровно 20. В том числе и ламинат.
Роселли (все, в том числе и Карпентер UHC) 22.5 Пока теория подтверждается, ламинат от Фроста тоже не блеснул на мерзлом дереве. Хотя свежее режет просто влет, как и Ярви.

Олег, а с клинками Anssi у тебя ножи есть? Как у них с углами, интересно?

Вот чего нет ...
У ребят поспрашиваю и померяю